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    avvelenato
    un mezzo cavallo
    il 2007-12-30 01:37:00.0 alle 2007-12-30 01:37:00.0
    Trollate totali: 14239
    La dimensione sociale e il lavoro
    Sostengo fermamente che ad ogni azione umana corrisponda la speranza di ricavarne felicità, esplicitamente, tramite diretto appagamento, o implicitamente, tramite appagamento derivante dal rispetto di valori e princìpi consolidati.

    Questo muove gli uomini imho, ed è per questo che le persone si affannano come tante piccole formichine in un universo davvero troppo grosso e freddo per darsi pensiero delle loro azioni.

    La parola "felicità" è così importante da dedicarsi una citazione nella Dichiarazione di Indipendenza degli Stati Uniti, che così recita:
    "Noi riteniamo che sono per se stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini [...] sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e la ricerca della Felicità;[...]"

    Bene, ecco allora porsi un dilemma: da dove viene codesta misteriosa forza chiamata felicità? Io non posso certo ambire a dare una spiegazione esauriente di questo, tuttavia per esperienza sia personale sia indiretta, ritengo ragionevole accettare che uno dei motivi che più frequentemente è ostacolo al raggiungimento della felicità, sia la scarsità di relazioni umane.
    Tenendo presente che come tutte le generalizzazioni, anche questa non è immune ad eccezioni, l'uomo è un animale per sua indole sociale, John Donne poetava "nessun uomo è un isola", e io lo quoto.
    Esistono diversi impulsi, dal più primitivo desiderio sessuale e affettivo, a più moderni (dal punto di vista evolutivo) desideri di creare progetti in comunità, il desiderio di sentirsi partecipe e utile a un gruppo, il desiderio di sentirsi libero dallo stesso, senza dover temere l'asocialità, ecc. Sicuramente quest'elenco verrà completato e corretto da questo o quel pedante, che ringrazio anticipatamente.

    Ora arrivo al sodo.

    Può, una società che ambisce ad offrire libertà nella ricerca della propria felicità individuale, permettere che i membri della stessa società sacrifichino per il bene della stessa molto più tempo di quanto non possano usare per loro stessi?

    Il problema mi sta sorgendo ultimamente, visto che nel mio reparto si sta usando e abusando dello straordinario, spesso "comandato" o caldamente raccomandato, per portare avanti un discorso lavorativo in crisi.
    Capisco le crisi, e capisco che il lavoro è importante.
    Però ritengo che il lavoro dev'essere svolto in funzione di una gratificazione, e non fine a sé stesso.
    La gente lavora per guadagnare; se poi non ha tempo per spendere soldi, e non ha amici con cui valga la pena spenderli uscendo, cosa cazzo gli cambia guadagnare o meno?
    Se uno schiavo fosse costretto a lavorare 16 ore al giorno tutti i giorni, anche guadagnasse 4000 euro al mese, cosa gliene fregherebbe?
    se questo schiavo non avesse nessuno a cui tiene per cui guadagnare questi soldi, non avrebbe alcun motivo al di fuori della coercizione, per lavorare. E lavorando 16 ore al giorno tutti i giorni, è difficile avere il tempo di conoscere qualcuno per cui valga la pena guadagnare questi soldi......
    L'esempio è volutamente portato alle estreme conseguenze, per rendere evidente il paradosso di un baratto tempo-denaro evidentemente iniquo, dal momento che col denaro ottenuto non si può avere tempo indietro, al massimo si può scegliere di non lavorare in futuro, per un po'... e sovente neanche questo, dal momento che le leggi portatrici di precariato condizionano i nuovi lavoratori ad un'ansiosa ricerca del lavoro, la quale rappresenta una pausa non scelta, che vissuta con ansietà non potrà mai essere goduta se non in minima parte.

    mi domando quindi quali siano le speranze di chi macchinizza certi sistemi sociali: quello di deumanizzare l'uomo, togliendogli la sua caratteristica sociale, anzi reindirizzandola al lavoro stesso, magari promuovendo anche flirt fra colleghi o spazi interni di pausa, in modo da assolutizzare il tempo dei dipendenti e privarli di interessi extralavorativi? Fino forse a rendergli degli ingranaggi, dei mattoni di un muro....
    Beh, se funziona, complimenti.
    Ma se non funziona?
    La società crolla?
    La gente reclamerà il suo spazio urlando e spaccando ciò che ha a tiro?

    O forse, esistono le sfumature: chi riuscirà ad adattarsi, lo farà, gli altri, soccombendo, cercheranno nuovi spazi per respirare. Mi domando solo che bene possano fare per la collettività persone così adattate ad un sistema simile da essere deumanizzate... forse semplicemente fare le veci degli epsilon minus di huxleyana memoria.
    Forse dunque la cosa migliore da fare è non lamentarsi in senso generale, ma farlo nel personale, se si ritiene di non appartenere alla categoria, perché magari altri spazi esistono, e nello stesso tempo gli epsilon minus servono sempre.



    Comunque ritengo che lo straordinario non dovrebbe essere maggiorato di una percentuale fissa, ma incrementata esponenzialmente sulla base del tempo utilizzato, così da scoraggiarne l'uso estensivo, e nello stesso tempo permetterlo in casi di criticità.
    I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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      Non Autenticato
      il 2007-12-30 01:57:00.0 alle 2007-12-30 01:57:00.0
      Re: La dimensione sociale e il lavoro
      se vuoi cuccare allo shelter devi vestirti come un preppie
      Immagine postata dall'utente

      Avrai una pressione sociale infintamente superiore visto l'ambiente, ma alle donne piace se riesci a saperla gestire bene.

      Prova.
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        Non Autenticato
        il 2007-12-30 02:37:00.0 alle 2007-12-30 02:37:00.0
        Re: La dimensione sociale e il lavoro

        Può, una società che ambisce ad offrire libertà nella ricerca della propria felicità individuale..
        --------------------------------------------------
        qui non dai abbastanza risalto alla realta'...

        questa societa' non ambisce a cio'...

        attraverso il lavoro salariato la societa' si stratifica...
        il denaro non e' un fine ma un mezzo di controllo...
        cotrollo in mano a pochi...
        pochi che tengono le redini della societa'...
        e programmano la prossima fase

        i mercati,le economie sono sistemi volubili..il loro percorso non e' lineare ma altalenante..
        il periodo che si sta vivendo e' una fase di rapida discesa economica e al tempo stesso un opportunita' di costruire la prossima fase di ascesa...
        programmazione e' la parola d'oro...
        ma ai piu'(il popolino che sgobba )questa realta' maco la conosce...vive le economie di mercato come fossero miracoli...
        e non una coperta che se copre i piedi scopre la testa...
        ed ogni volta che copri l'uno l'altro si ingigantisce....
        la coperta pero' rimane sempre della stessa lunghezza...
        e' il meccanismo del denaro...
        le crisi..sono l'essenza del sistema...


        Fantasma

        ps: bacino della buona notte...ciao boys...
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      Scritto da
      il 2007-12-30 09:57:00.0 alle 2007-12-30 09:57:00.0
      Trollate totali: 17613
      Re: La dimensione sociale e il lavoro

      - Scritto da: avvelenato
      > Comunque ritengo che lo straordinario non
      > dovrebbe essere maggiorato di una percentuale
      > fissa, ma incrementata esponenzialmente sulla
      > base del tempo utilizzato, così da scoraggiarne
      > l'uso estensivo, e nello stesso tempo permetterlo
      > in casi di
      > criticità.

      Insomma questo per te è il succo della questione null'altro. Non si lavora in orario normale perchè lo stipendio è un diritto indipendente, poi se li lavoro comunque deve essere fatto lo si deve pagare a parte. Se poi lo si paga come tu proponi il lavoro di un'ora dura anche un mese. Occhiolino
      Non penserai di essere originale spero. Se olo uno statale comune, molto comune.
      Everyone has the right to my opinion!
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        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2007-12-30 15:19:00.0 alle 2007-12-30 15:19:00.0
        Re: La dimensione sociale e il lavoro
        > Se poi lo si paga come tu
        > proponi il lavoro di un'ora dura anche un mese.
        > Occhiolino

        ROTFL!

        > Non penserai di essere originale spero. Se olo
        > uno statale comune, molto comune.

        Mica vero. Lui lavora coscienziosamente, e il sistema che propone potrebbe funzionare dove tutti lavorassero coscienziosamente. Nella realtà tutti rallenterebbero indefinitamente il lavoro per creare straordinari fittizi ed entrare nella fascia iperpagata.

        Avvelenato non ha ancora capito che gli altri non sono come lui.
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          avvelenato
          un mezzo cavallo
          il 2007-12-30 17:07:00.0 alle 2007-12-30 17:07:00.0
          Trollate totali: 14239
          Re: La dimensione sociale e il lavoro

          - Scritto da:
          > > Se poi lo si paga come tu
          > > proponi il lavoro di un'ora dura anche un mese.
          > > Occhiolino
          >
          > ROTFL!
          >
          > > Non penserai di essere originale spero. Se olo
          > > uno statale comune, molto comune.
          >
          > Mica vero. Lui lavora coscienziosamente, e il
          > sistema che propone potrebbe funzionare dove
          > tutti lavorassero coscienziosamente. Nella realtà
          > tutti rallenterebbero indefinitamente il lavoro
          > per creare straordinari fittizi ed entrare nella
          > fascia
          > iperpagata.
          >
          > Avvelenato non ha ancora capito che gli altri non
          > sono come
          > lui.


          Mi spiace, ma state confondendo un problema con un altro.
          La valutazione dell'operato di un dipendente è ovviamente imprescindibile. Se la società non si preoccupa di misurare e accuratamente ciò, e attuare provvedimenti volti a scoraggiare scarsa produttività, la colpa è della società (intesa come insieme di aziende e leggi dello stato).

          Per quanto mi riguarda il nostro reparto è in uno stato di criticità talmente elevato che sono arrivati pure a minacciare di comandare le domeniche lavorative (cosa che secondo me non è sostenibile in tribunale né previsto dal nostro ccnl).
          A questo punto ci si domanda se la scelta migliore sia davvero quella di oberare di lavoro gli assunti, oppure non sarebbe meglio offrire posti ad altri che stanno cercando. Con la mia proposta l'azienda saprebbe subito qual'è la strada più conveniente, fermo restando che due ore di straordinario al giorno, per un massimo di due settimane continuative, gli verrebbero a costare uguali ad ora.
          I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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      Scritto da
      il 2007-12-30 11:43:00.0 alle 2007-12-30 11:43:00.0
      Trollate totali: 3047
      Re: La dimensione sociale e il lavoro
      >
      > Comunque ritengo che lo straordinario non
      > dovrebbe essere maggiorato di una percentuale
      > fissa, ma incrementata esponenzialmente sulla
      > base del tempo utilizzato, così da scoraggiarne
      > l'uso estensivo, e nello stesso tempo permetterlo
      > in casi di
      > criticità.


      quoto (anche se sono io che devo pagare gli straordinari agli altri e non gli straordinari a pagare me)
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        Scritto da
        il 2007-12-30 13:13:00.0 alle 2007-12-30 13:13:00.0
        Trollate totali: 17613
        Re: La dimensione sociale e il lavoro

        - Scritto da: Larry
        > >
        > > Comunque ritengo che lo straordinario non
        > > dovrebbe essere maggiorato di una percentuale
        > > fissa, ma incrementata esponenzialmente sulla
        > > base del tempo utilizzato, così da scoraggiarne
        > > l'uso estensivo, e nello stesso tempo
        > permetterlo
        > > in casi di
        > > criticità.
        >
        >
        > quoto (anche se sono io che devo pagare gli
        > straordinari agli altri e non gli straordinari a
        > pagare
        > me)
        Se fosse così dovresti vendere le biciclette per pagarli, sarebbe un incoraggiamento al fancazzismo.
        Everyone has the right to my opinion!
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      Scritto da
      il 2007-12-30 12:14:00.0 alle 2007-12-30 12:14:00.0
      Trollate totali: 2240
      Re: La dimensione sociale e il lavoro

      - Scritto da: avvelenato
      > Sostengo fermamente che ad ogni azione umana
      > corrisponda la speranza di ricavarne felicità,
      > esplicitamente, tramite diretto appagamento, o
      > implicitamente, tramite appagamento derivante dal
      > rispetto di valori e princìpi
      > consolidati.
      >
      > Questo muove gli uomini imho, ed è per questo che
      > le persone si affannano come tante piccole
      > formichine in un universo davvero troppo grosso e
      > freddo per darsi pensiero delle loro
      > azioni.
      >
      > La parola "felicità" è così importante da
      > dedicarsi una citazione nella Dichiarazione di
      > Indipendenza degli Stati Uniti, che così
      > recita:
      > "Noi riteniamo che sono per se stesse evidenti
      > queste verità: che tutti gli uomini [...] sono
      > dal Creatore dotati di certi inalienabili
      > diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la
      > Libertà, e la ricerca della
      > Felicità;[...]
      "
      >
      > Bene, ecco allora porsi un dilemma: da dove viene
      > codesta misteriosa forza chiamata felicità? Io
      > non posso certo ambire a dare una spiegazione
      > esauriente di questo, tuttavia per esperienza sia
      > personale sia indiretta, ritengo ragionevole
      > accettare che uno dei motivi che più
      > frequentemente è ostacolo al raggiungimento della
      > felicità, sia la scarsità di relazioni
      > umane.
      > Tenendo presente che come tutte le
      > generalizzazioni, anche questa non è immune ad
      > eccezioni, l'uomo è un animale per sua indole
      > sociale, John Donne poetava "nessun uomo è un
      > isola", e io lo
      > quoto.
      > Esistono diversi impulsi, dal più primitivo
      > desiderio sessuale e affettivo, a più moderni
      > (dal punto di vista evolutivo) desideri di creare
      > progetti in comunità, il desiderio di sentirsi
      > partecipe e utile a un gruppo, il desiderio di
      > sentirsi libero dallo stesso, senza dover temere
      > l'asocialità, ecc. Sicuramente quest'elenco verrà
      > completato e corretto da questo o quel pedante,
      > che ringrazio
      > anticipatamente.
      >
      > Ora arrivo al sodo.
      >
      > Può, una società che ambisce ad offrire libertà
      > nella ricerca della propria felicità individuale,
      > permettere che i membri della stessa società
      > sacrifichino per il bene della stessa molto più
      > tempo di quanto non possano usare per loro
      > stessi?
      >
      > Il problema mi sta sorgendo ultimamente, visto
      > che nel mio reparto si sta usando e abusando
      > dello straordinario, spesso "comandato" o
      > caldamente raccomandato, per portare avanti un
      > discorso lavorativo in
      > crisi.
      > Capisco le crisi, e capisco che il lavoro è
      > importante.
      > Però ritengo che il lavoro dev'essere svolto in
      > funzione di una gratificazione, e non fine a sé
      > stesso.
      > La gente lavora per guadagnare; se poi non ha
      > tempo per spendere soldi, e non ha amici con cui
      > valga la pena spenderli uscendo, cosa cazzo gli
      > cambia guadagnare o
      > meno?
      > Se uno schiavo fosse costretto a lavorare 16 ore
      > al giorno tutti i giorni, anche guadagnasse 4000
      > euro al mese, cosa gliene
      > fregherebbe?
      > se questo schiavo non avesse nessuno a cui tiene
      > per cui guadagnare questi soldi, non avrebbe
      > alcun motivo al di fuori della coercizione, per
      > lavorare. E lavorando 16 ore al giorno tutti i
      > giorni, è difficile avere il tempo di conoscere
      > qualcuno per cui valga la pena guadagnare questi
      > soldi......
      > L'esempio è volutamente portato alle estreme
      > conseguenze, per rendere evidente il paradosso di
      > un baratto tempo-denaro evidentemente iniquo, dal
      > momento che col denaro ottenuto non si può avere
      > tempo indietro, al massimo si può scegliere di
      > non lavorare in futuro, per un po'... e sovente
      > neanche questo, dal momento che le leggi
      > portatrici di precariato condizionano i nuovi
      > lavoratori ad un'ansiosa ricerca del lavoro, la
      > quale rappresenta una pausa non scelta, che
      > vissuta con ansietà non potrà mai essere goduta
      > se non in minima
      > parte.
      >
      > mi domando quindi quali siano le speranze di chi
      > macchinizza certi sistemi sociali: quello di
      > deumanizzare l'uomo, togliendogli la sua
      > caratteristica sociale, anzi reindirizzandola al
      > lavoro stesso, magari promuovendo anche flirt fra
      > colleghi o spazi interni di pausa, in modo da
      > assolutizzare il tempo dei dipendenti e privarli
      > di interessi extralavorativi? Fino forse a
      > rendergli degli ingranaggi, dei mattoni di un
      > muro....
      > Beh, se funziona, complimenti.
      > Ma se non funziona?
      > La società crolla?
      > La gente reclamerà il suo spazio urlando e
      > spaccando ciò che ha a
      > tiro?
      >
      > O forse, esistono le sfumature: chi riuscirà ad
      > adattarsi, lo farà, gli altri, soccombendo,
      > cercheranno nuovi spazi per respirare. Mi domando
      > solo che bene possano fare per la collettività
      > persone così adattate ad un sistema simile da
      > essere deumanizzate... forse semplicemente fare
      > le veci degli epsilon minus di huxleyana
      > memoria.
      > Forse dunque la cosa migliore da fare è non
      > lamentarsi in senso generale, ma farlo nel
      > personale, se si ritiene di non appartenere alla
      > categoria, perché magari altri spazi esistono, e
      > nello stesso tempo gli epsilon minus servono
      > sempre.
      >
      >
      >
      > Comunque ritengo che lo straordinario non
      > dovrebbe essere maggiorato di una percentuale
      > fissa, ma incrementata esponenzialmente sulla
      > base del tempo utilizzato, così da scoraggiarne
      > l'uso estensivo, e nello stesso tempo permetterlo
      > in casi di
      > criticità.


      Mi fai un riassunto?
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        Scritto da
        avvelenato
        un mezzo cavallo
        il 2007-12-30 17:08:00.0 alle 2007-12-30 17:08:00.0
        Trollate totali: 14239
        Re: La dimensione sociale e il lavoro

        - Scritto da: malvagia
        >
        > - Scritto da: avvelenato
        > > Sostengo fermamente che ad ogni azione umana
        > > corrisponda la speranza di ricavarne felicità,
        > > esplicitamente, tramite diretto appagamento, o
        > > implicitamente, tramite appagamento derivante
        > dal
        > > rispetto di valori e princìpi
        > > consolidati.
        > >
        > > Questo muove gli uomini imho, ed è per questo
        > che
        > > le persone si affannano come tante piccole
        > > formichine in un universo davvero troppo grosso
        > e
        > > freddo per darsi pensiero delle loro
        > > azioni.
        > >
        > > La parola "felicità" è così importante da
        > > dedicarsi una citazione nella Dichiarazione di
        > > Indipendenza degli Stati Uniti, che così
        > > recita:
        > > "Noi riteniamo che sono per se stesse
        > evidenti
        > > queste verità: che tutti gli uomini [...] sono
        > > dal Creatore dotati di certi inalienabili
        > > diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la
        > > Libertà, e la ricerca della
        > > Felicità;[...]
        "
        > >
        > > Bene, ecco allora porsi un dilemma: da dove
        > viene
        > > codesta misteriosa forza chiamata felicità? Io
        > > non posso certo ambire a dare una spiegazione
        > > esauriente di questo, tuttavia per esperienza
        > sia
        > > personale sia indiretta, ritengo ragionevole
        > > accettare che uno dei motivi che più
        > > frequentemente è ostacolo al raggiungimento
        > della
        > > felicità, sia la scarsità di relazioni
        > > umane.
        > > Tenendo presente che come tutte le
        > > generalizzazioni, anche questa non è immune ad
        > > eccezioni, l'uomo è un animale per sua indole
        > > sociale, John Donne poetava "nessun uomo è un
        > > isola", e io lo
        > > quoto.
        > > Esistono diversi impulsi, dal più primitivo
        > > desiderio sessuale e affettivo, a più moderni
        > > (dal punto di vista evolutivo) desideri di
        > creare
        > > progetti in comunità, il desiderio di sentirsi
        > > partecipe e utile a un gruppo, il desiderio di
        > > sentirsi libero dallo stesso, senza dover temere
        > > l'asocialità, ecc. Sicuramente quest'elenco
        > verrà
        > > completato e corretto da questo o quel pedante,
        > > che ringrazio
        > > anticipatamente.
        > >
        > > Ora arrivo al sodo.
        > >
        > > Può, una società che ambisce ad offrire libertà
        > > nella ricerca della propria felicità
        > individuale,
        > > permettere che i membri della stessa società
        > > sacrifichino per il bene della stessa molto più
        > > tempo di quanto non possano usare per loro
        > > stessi?
        > >
        > > Il problema mi sta sorgendo ultimamente, visto
        > > che nel mio reparto si sta usando e abusando
        > > dello straordinario, spesso "comandato" o
        > > caldamente raccomandato, per portare avanti un
        > > discorso lavorativo in
        > > crisi.
        > > Capisco le crisi, e capisco che il lavoro è
        > > importante.
        > > Però ritengo che il lavoro dev'essere svolto in
        > > funzione di una gratificazione, e non fine a sé
        > > stesso.
        > > La gente lavora per guadagnare; se poi non ha
        > > tempo per spendere soldi, e non ha amici con cui
        > > valga la pena spenderli uscendo, cosa cazzo gli
        > > cambia guadagnare o
        > > meno?
        > > Se uno schiavo fosse costretto a lavorare 16 ore
        > > al giorno tutti i giorni, anche guadagnasse 4000
        > > euro al mese, cosa gliene
        > > fregherebbe?
        > > se questo schiavo non avesse nessuno a cui tiene
        > > per cui guadagnare questi soldi, non avrebbe
        > > alcun motivo al di fuori della coercizione, per
        > > lavorare. E lavorando 16 ore al giorno tutti i
        > > giorni, è difficile avere il tempo di conoscere
        > > qualcuno per cui valga la pena guadagnare questi
        > > soldi......
        > > L'esempio è volutamente portato alle estreme
        > > conseguenze, per rendere evidente il paradosso
        > di
        > > un baratto tempo-denaro evidentemente iniquo,
        > dal
        > > momento che col denaro ottenuto non si può avere
        > > tempo indietro, al massimo si può scegliere di
        > > non lavorare in futuro, per un po'... e sovente
        > > neanche questo, dal momento che le leggi
        > > portatrici di precariato condizionano i nuovi
        > > lavoratori ad un'ansiosa ricerca del lavoro, la
        > > quale rappresenta una pausa non scelta, che
        > > vissuta con ansietà non potrà mai essere goduta
        > > se non in minima
        > > parte.
        > >
        > > mi domando quindi quali siano le speranze di chi
        > > macchinizza certi sistemi sociali: quello di
        > > deumanizzare l'uomo, togliendogli la sua
        > > caratteristica sociale, anzi reindirizzandola al
        > > lavoro stesso, magari promuovendo anche flirt
        > fra
        > > colleghi o spazi interni di pausa, in modo da
        > > assolutizzare il tempo dei dipendenti e privarli
        > > di interessi extralavorativi? Fino forse a
        > > rendergli degli ingranaggi, dei mattoni di un
        > > muro....
        > > Beh, se funziona, complimenti.
        > > Ma se non funziona?
        > > La società crolla?
        > > La gente reclamerà il suo spazio urlando e
        > > spaccando ciò che ha a
        > > tiro?
        > >
        > > O forse, esistono le sfumature: chi riuscirà ad
        > > adattarsi, lo farà, gli altri, soccombendo,
        > > cercheranno nuovi spazi per respirare. Mi
        > domando
        > > solo che bene possano fare per la collettività
        > > persone così adattate ad un sistema simile da
        > > essere deumanizzate... forse semplicemente fare
        > > le veci degli epsilon minus di huxleyana
        > > memoria.
        > > Forse dunque la cosa migliore da fare è non
        > > lamentarsi in senso generale, ma farlo nel
        > > personale, se si ritiene di non appartenere alla
        > > categoria, perché magari altri spazi esistono, e
        > > nello stesso tempo gli epsilon minus servono
        > > sempre.
        > >
        > >
        > >
        > > Comunque ritengo che lo straordinario non
        > > dovrebbe essere maggiorato di una percentuale
        > > fissa, ma incrementata esponenzialmente sulla
        > > base del tempo utilizzato, così da scoraggiarne
        > > l'uso estensivo, e nello stesso tempo
        > permetterlo
        > > in casi di
        > > criticità.
        >
        >
        > Mi fai un riassunto?


        No, avevo avvertito che era lungo e palloso.
        I pedoni possono muoversi solo in avanti.
    • Avatar
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2007-12-30 15:15:00.0 alle 2007-12-30 15:15:00.0
      Re: La dimensione sociale e il lavoro
      > Può, una società che ambisce ad offrire libertà
      > nella ricerca della propria felicità individuale,
      > permettere che i membri della stessa società
      > sacrifichino per il bene della stessa molto più
      > tempo di quanto non possano usare per loro
      > stessi?

      E sacrificare la felicità di qualcuno per il bene di molti?

      E privarmi della mia felicità con un sistema di normative essenzialmente volto a spremermi tasse e tenermi in ansia, per usare le tasse per le sue cazzo di grandi opere?

      > Il problema mi sta sorgendo ultimamente, visto
      > che nel mio reparto si sta usando e abusando
      > dello straordinario

      Aah, quando un problema ti riguarda diventi filosofo.

      > L'esempio è volutamente portato alle estreme
      > conseguenze, per rendere evidente il paradosso di
      > un baratto tempo-denaro evidentemente iniquo

      Te l'avevo suggerito di fare Filosofia!

      > Comunque ritengo che lo straordinario non
      > dovrebbe essere maggiorato di una percentuale
      > fissa, ma incrementata esponenzialmente sulla
      > base del tempo utilizzato, così da scoraggiarne
      > l'uso estensivo, e nello stesso tempo permetterlo
      > in casi di criticità.

      Manderebbe in fallimento le aziende, soprattutto quelle piccole.
      • Avatar
        ☺
        Scritto da
        avvelenato
        un mezzo cavallo
        il 2007-12-30 17:11:00.0 alle 2007-12-30 17:11:00.0
        Trollate totali: 14239
        Re: La dimensione sociale e il lavoro

        - Scritto da:
        > > Può, una società che ambisce ad offrire libertà
        > > nella ricerca della propria felicità
        > individuale,
        > > permettere che i membri della stessa società
        > > sacrifichino per il bene della stessa molto più
        > > tempo di quanto non possano usare per loro
        > > stessi?
        >
        > E sacrificare la felicità di qualcuno per il bene
        > di
        > molti?
        >
        > E privarmi della mia felicità con un sistema di
        > normative essenzialmente volto a spremermi tasse
        > e tenermi in ansia, per usare le tasse per le sue
        > cazzo di grandi
        > opere?
        >
        > > Il problema mi sta sorgendo ultimamente, visto
        > > che nel mio reparto si sta usando e abusando
        > > dello straordinario
        >
        > Aah, quando un problema ti riguarda diventi
        > filosofo.
        >
        > > L'esempio è volutamente portato alle estreme
        > > conseguenze, per rendere evidente il paradosso
        > di
        > > un baratto tempo-denaro evidentemente iniquo
        >
        > Te l'avevo suggerito di fare Filosofia!
        >
        > > Comunque ritengo che lo straordinario non
        > > dovrebbe essere maggiorato di una percentuale
        > > fissa, ma incrementata esponenzialmente sulla
        > > base del tempo utilizzato, così da scoraggiarne
        > > l'uso estensivo, e nello stesso tempo
        > permetterlo
        > > in casi di criticità.
        >
        > Manderebbe in fallimento le aziende, soprattutto
        > quelle
        > piccole.


        Se le aziende, spec. quelle piccole, sopravvivono solo sulla base della deumanizzazione del personale e la conversione di essi in "parte integrante" dell'azienda, è giusto che falliscano.
        Oppure, in alternativa, si cambia contratto, e da dipendente si rende il lavoratore parte reale dell'azienda, concedendogli una quota partecipativa... voglio dire, se io investo una percentuale immensa del mio tempo in un'azienda, non mi accontento di essere dipendente, voglio avere un pezzo dell'azienda. Poi a quel punto vedi che ti lavoro pure gratis, pur di non far fallire l'azienda!
        I pedoni possono muoversi solo in avanti.
        • Avatar
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          Scritto da
          il 2007-12-30 17:32:00.0 alle 2007-12-30 17:32:00.0
          Trollate totali: 643
          Re: La dimensione sociale e il lavoro

          >
          > Se le aziende, spec. quelle piccole, sopravvivono
          > solo sulla base della deumanizzazione del
          > personale e la conversione di essi in "parte
          > integrante" dell'azienda, è giusto che
          > falliscano.

          invece fortunatamente è proprio il contrario, in una piccola azienda il lavoratore trova l'ambiente ideale per mettere in risalto la propria personalità, se ha voglia di farlo

          ok, potremmo farcire il discorso con un'infinità di ma e di se, ma solitamente è così

          > Oppure, in alternativa, si cambia contratto, e da
          > dipendente si rende il lavoratore parte reale
          > dell'azienda, concedendogli una quota
          > partecipativa... voglio dire, se io investo una
          > percentuale immensa del mio tempo in un'azienda,
          > non mi accontento di essere dipendente, voglio
          > avere un pezzo dell'azienda. Poi a quel punto
          > vedi che ti lavoro pure gratis, pur di non far
          > fallire
          > l'azienda!

          è più facile che chi ha questo spirito di iniziativa ne apra una sua di azienda, anche perchè per acquisire una parte di un'azienda esistente ci vogliono capitali di solito ingenti da investire, mediamente non alla portata di uno che parte da zero

          e ci vuole anche la volontà dell'imprenditore di avere un nuovo socio
          • Avatar
            ☺
            Scritto da
            avvelenato
            un mezzo cavallo
            il 2007-12-30 18:00:00.0 alle 2007-12-30 18:00:00.0
            Trollate totali: 14239
            Re: La dimensione sociale e il lavoro
            - Scritto da: MiFAn
            >
            > >
            > > Se le aziende, spec. quelle piccole,
            > sopravvivono
            > > solo sulla base della deumanizzazione del
            > > personale e la conversione di essi in "parte
            > > integrante" dell'azienda, è giusto che
            > > falliscano.
            >
            > invece fortunatamente è proprio il contrario, in
            > una piccola azienda il lavoratore trova
            > l'ambiente ideale per mettere in risalto la
            > propria personalità, se ha voglia di
            > farlo
            >
            > ok, potremmo farcire il discorso con un'infinità
            > di ma e di se, ma solitamente è
            > così
            >

            non sono stato io a dire che una piccola azienda sopravvive sulle spalle degli straordinari dei dipendenti.
            però non mi sembra inverosimile immaginare aziende che per non superare i 15 dipendenti, spremono quelli che ci sono all'inverosimile.
            probabilmente esistono le realtà che citi tu, ma anche quelle che immagino io... quindi...
            ovviamente ciò che ho scritto riguarda solo le realtà da me citate. Dove una persona può mettere a risalto la propria personalità neanche si pone il problema.

            > > Oppure, in alternativa, si cambia contratto, e
            > da
            > > dipendente si rende il lavoratore parte reale
            > > dell'azienda, concedendogli una quota
            > > partecipativa... voglio dire, se io investo una
            > > percentuale immensa del mio tempo in un'azienda,
            > > non mi accontento di essere dipendente, voglio
            > > avere un pezzo dell'azienda. Poi a quel punto
            > > vedi che ti lavoro pure gratis, pur di non far
            > > fallire
            > > l'azienda!
            >
            > è più facile che chi ha questo spirito di
            > iniziativa ne apra una sua di azienda, anche
            > perchè per acquisire una parte di un'azienda
            > esistente ci vogliono capitali di solito ingenti
            > da investire, mediamente non alla portata di uno
            > che parte da
            > zero
            >
            > e ci vuole anche la volontà dell'imprenditore di
            > avere un nuovo
            > socio

            Senti, non si può tenere una persona a lavorare per più del 30% della sua vita e pretendere che questo possa essere ripagato soltanto con una retribuzione leggermente maggiore dell'ordinaria.
            La società non è solo il lavoro.
            E' la famiglia.
            Sono gli amici.
            E' lo svago.
            E' la cultura, lo sport, la vita stessa.
            Ora a me non sembra tanto strano che un imprenditore sia tale non per stoicismo e per far impennare l'economia italiana, ma per guadagnarci, riuscire a campare e magari concedersi anche qualche lusso ogni tanto; perché invece all'imprenditore suona talmente strano il contrario?
            Cioé che il dipendente dovrebbe lavorare per senso del dovere, per il desiderio di partecipazione nella realtà aziendale, per spirito di sacrificio in un momento di crisi e panzane sul genere?
            (questo è un discorso che il direttore di produzione ha tenuto a noi del reparto per convincerci a lavorare domenica.... e mandare in fumo una pizzata organizzata da due settimane...)
            -----------------------------------------------------------
            Modificato dall' autore il 30 dicembre 2007 18.02
            -----------------------------------------------------------
            I pedoni possono muoversi solo in avanti.
            • Avatar
              ☺
              Scritto da
              il 2007-12-30 18:22:00.0 alle 2007-12-30 18:22:00.0
              Trollate totali: 643
              Re: La dimensione sociale e il lavoro

              - Scritto da: avvelenato
              > - Scritto da: MiFAn
              > >
              > > >
              > > > Se le aziende, spec. quelle piccole,
              > > sopravvivono
              > > > solo sulla base della deumanizzazione del
              > > > personale e la conversione di essi in "parte
              > > > integrante" dell'azienda, è giusto che
              > > > falliscano.
              > >
              > > invece fortunatamente è proprio il contrario, in
              > > una piccola azienda il lavoratore trova
              > > l'ambiente ideale per mettere in risalto la
              > > propria personalità, se ha voglia di
              > > farlo
              > >
              > > ok, potremmo farcire il discorso con un'infinità
              > > di ma e di se, ma solitamente è
              > > così
              > >
              >
              > non sono stato io a dire che una piccola azienda
              > sopravvive sulle spalle degli straordinari dei
              > dipendenti.
              > però non mi sembra inverosimile immaginare
              > aziende che per non superare i 15 dipendenti,
              > spremono quelli che ci sono
              > all'inverosimile.
              > probabilmente esistono le realtà che citi tu, ma
              > anche quelle che immagino io...
              > quindi...
              > ovviamente ciò che ho scritto riguarda solo le
              > realtà da me citate. Dove una persona può mettere
              > a risalto la propria personalità neanche si pone
              > il
              > problema.
              >
              > > > Oppure, in alternativa, si cambia contratto, e
              > > da
              > > > dipendente si rende il lavoratore parte reale
              > > > dell'azienda, concedendogli una quota
              > > > partecipativa... voglio dire, se io investo
              > una
              > > > percentuale immensa del mio tempo in
              > un'azienda,
              > > > non mi accontento di essere dipendente, voglio
              > > > avere un pezzo dell'azienda. Poi a quel punto
              > > > vedi che ti lavoro pure gratis, pur di non far
              > > > fallire
              > > > l'azienda!
              > >
              > > è più facile che chi ha questo spirito di
              > > iniziativa ne apra una sua di azienda, anche
              > > perchè per acquisire una parte di un'azienda
              > > esistente ci vogliono capitali di solito ingenti
              > > da investire, mediamente non alla portata di uno
              > > che parte da
              > > zero
              > >
              > > e ci vuole anche la volontà dell'imprenditore di
              > > avere un nuovo
              > > socio
              >
              > Senti, non si può tenere una persona a lavorare
              > per più del 30% della sua vita e pretendere che
              > questo possa essere ripagato soltanto con una
              > retribuzione leggermente maggiore
              > dell'ordinaria.
              > La società non è solo il lavoro.
              > E' la famiglia.
              > Sono gli amici.
              > E' lo svago.
              > E' la cultura, lo sport, la vita stessa.
              > Ora a me non sembra tanto strano che un
              > imprenditore sia tale non per stoicismo e per far
              > impennare l'economia italiana, ma per
              > guadagnarci, riuscire a campare e magari
              > concedersi anche qualche lusso ogni tanto; perché
              > invece all'imprenditore suona talmente strano il
              > contrario?

              hai una visione fantozziana dell'imprenditore, l'imprenditore trova gli stimoli nella propria passione, il lavoro diventa ad un certo punto un gioco, ti sembra così strano che una persona possa appassionarsi così tanto a quello che fa al punto da non staccare dopo 8 ore e zero minuti?
              non c'entra niente nè la porsche nè la volontà di sollevare le sorti dell'economia italiana

              > Cioé che il dipendente dovrebbe lavorare per
              > senso del dovere, per il desiderio di
              > partecipazione nella realtà aziendale, per
              > spirito di sacrificio in un momento di crisi e
              > panzane sul
              > genere?
              > (questo è un discorso che il direttore di
              > produzione ha tenuto a noi del reparto per
              > convincerci a lavorare domenica.... e mandare in
              > fumo una pizzata organizzata da due
              > settimane...)

              indipendentemente dal discorso del tuo direttore non uscirtene con frasi del tipo "voglio un pezzo di azienda", non ha nessun significato, a meno che tu non intendessi "voglio in regalo un pezzo di azienda", che ne ha meno ancora
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                Scritto da
                avvelenato
                un mezzo cavallo
                il 2007-12-30 18:47:00.0 alle 2007-12-30 18:47:00.0
                Trollate totali: 14239
                Re: La dimensione sociale e il lavoro
                - Scritto da: MiFAn
                >
                > - Scritto da: avvelenato
                > > - Scritto da: MiFAn
                > > >
                > > > >
                > > > > Se le aziende, spec. quelle piccole,
                > > > sopravvivono
                > > > > solo sulla base della deumanizzazione del
                > > > > personale e la conversione di essi in "parte
                > > > > integrante" dell'azienda, è giusto che
                > > > > falliscano.
                > > >
                > > > invece fortunatamente è proprio il contrario,
                > in
                > > > una piccola azienda il lavoratore trova
                > > > l'ambiente ideale per mettere in risalto la
                > > > propria personalità, se ha voglia di
                > > > farlo
                > > >
                > > > ok, potremmo farcire il discorso con
                > un'infinità
                > > > di ma e di se, ma solitamente è
                > > > così
                > > >
                > >
                > > non sono stato io a dire che una piccola azienda
                > > sopravvive sulle spalle degli straordinari dei
                > > dipendenti.
                > > però non mi sembra inverosimile immaginare
                > > aziende che per non superare i 15 dipendenti,
                > > spremono quelli che ci sono
                > > all'inverosimile.
                > > probabilmente esistono le realtà che citi tu, ma
                > > anche quelle che immagino io...
                > > quindi...
                > > ovviamente ciò che ho scritto riguarda solo le
                > > realtà da me citate. Dove una persona può
                > mettere
                > > a risalto la propria personalità neanche si pone
                > > il
                > > problema.
                > >
                > > > > Oppure, in alternativa, si cambia
                > contratto,
                > e
                > > > da
                > > > > dipendente si rende il lavoratore parte
                > reale
                > > > > dell'azienda, concedendogli una quota
                > > > > partecipativa... voglio dire, se io investo
                > > una
                > > > > percentuale immensa del mio tempo in
                > > un'azienda,
                > > > > non mi accontento di essere dipendente,
                > voglio
                > > > > avere un pezzo dell'azienda. Poi a quel
                > punto
                > > > > vedi che ti lavoro pure gratis, pur di non
                > far
                > > > > fallire
                > > > > l'azienda!
                > > >
                > > > è più facile che chi ha questo spirito di
                > > > iniziativa ne apra una sua di azienda, anche
                > > > perchè per acquisire una parte di un'azienda
                > > > esistente ci vogliono capitali di solito
                > ingenti
                > > > da investire, mediamente non alla portata di
                > uno
                > > > che parte da
                > > > zero
                > > >
                > > > e ci vuole anche la volontà dell'imprenditore
                > di
                > > > avere un nuovo
                > > > socio
                > >
                > > Senti, non si può tenere una persona a lavorare
                > > per più del 30% della sua vita e pretendere che
                > > questo possa essere ripagato soltanto con una
                > > retribuzione leggermente maggiore
                > > dell'ordinaria.
                > > La società non è solo il lavoro.
                > > E' la famiglia.
                > > Sono gli amici.
                > > E' lo svago.
                > > E' la cultura, lo sport, la vita stessa.
                > > Ora a me non sembra tanto strano che un
                > > imprenditore sia tale non per stoicismo e per
                > far
                > > impennare l'economia italiana, ma per
                > > guadagnarci, riuscire a campare e magari
                > > concedersi anche qualche lusso ogni tanto;
                > perché
                > > invece all'imprenditore suona talmente strano il
                > > contrario?
                >
                > hai una visione fantozziana dell'imprenditore,
                > l'imprenditore trova gli stimoli nella propria
                > passione, il lavoro diventa ad un certo punto un
                > gioco, ti sembra così strano che una persona
                > possa appassionarsi così tanto a quello che fa al
                > punto da non staccare dopo 8 ore e zero
                > minuti?
                > non c'entra niente nè la porsche nè la volontà di
                > sollevare le sorti dell'economia
                > italiana
                >

                la mia visione fantozziana deriva probabilmente dalla realtà fantozziana in cui vivo, lavorativamente parlando A bocca aperta
                da noi non ci sono imprenditori, ci sono solo capisquadra, capiturno, capireparto, capirepartissimo, supercapi, sottocapi, vicere e brigadieri.
                gli piace il lavoro?
                possibile. ma perché? sarà perché fuggono dalla loro vita? perché preferiscono metter le corna alla moglie con questa o quella collega, piuttosto che dare attenzione a lei e i figli?
                perché anziché lamentarsi col capo più capo di loro, che li costringe a far straordinari, si lamentano col partner che recrimina una presenza maggiore?
                ho cercato di esprimere questo meccanismo di assimilazione per cui un dipendente si trasforma in un mattone. Poi magari cambiano le regole, un reparto diventa improduttivo e viene dismesso, e quello che ha donato percentuali considerevoli della sua vita al lavoro, si ritrova di nuovo in produzione, come prima.


                le piccole aziende le conosco poco, questo penso sia lampante, ma la passione può e dev'essere prerogativa di chi la sceglie, non di chi la subisce imposta sotto forma di straordinari comandati.

                > > Cioé che il dipendente dovrebbe lavorare per
                > > senso del dovere, per il desiderio di
                > > partecipazione nella realtà aziendale, per
                > > spirito di sacrificio in un momento di crisi e
                > > panzane sul
                > > genere?
                > > (questo è un discorso che il direttore di
                > > produzione ha tenuto a noi del reparto per
                > > convincerci a lavorare domenica.... e mandare in
                > > fumo una pizzata organizzata da due
                > > settimane...)
                >
                > indipendentemente dal discorso del tuo direttore
                > non uscirtene con frasi del tipo "voglio un pezzo
                > di azienda", non ha nessun significato, a meno
                > che tu non intendessi "voglio in regalo un
                > pezzo di azienda", che ne ha meno
                > ancora

                allora ha ancora meno senso chiedere ad una persona di lavorare ripetutamente in straordinario, per passione, se non ne ha.
                Se lo straordinario è scelto, è un altro discorso.
                -----------------------------------------------------------
                Modificato dall' autore il 30 dicembre 2007 18.50
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                I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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