Forum libero

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Rick Sanchez
> > Scritto da:
> > > che tanto piace a Mattia questo non sarebbe mai possibile.
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> Infatti non DEVE essere possibile, per lo meno non in questa forma libertina.
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> Il ristorante deve rispettare la paga oraria minima legale, quindi ci deve essere una proporzionalità tra il costo di quello che mangi e le ore lavorate. Non ti rendi nemmeno conto che quello è solo un modo subdolo per sfruttare la gente in difficoltà. Io ci manderei l'esercito in quei posti di merda.
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> Aiutare i barboni non è un compito dei privati ma dello stato, perché sappiamo tutti benissimo che i privati non aiutano le persone in difficoltà ma le sfruttano.
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> Infatti i senzatetto non avranno una casa da quei ristoranti di merda, ma solo un hamburger per due ore di lavoro.
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> > > tanto che je frega ai sindacati se disoccupati, inoccupati e barboni muoiono di fame..mica sono loro iscritti..
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> Cosa diamine c'entrano i disoccupati con i sindacati? I sindacati sono per i lavoratori.


Appunto, detto tutto.

Ma i sindacati fanno anche politica, spesso ricattando lo stato con lo sciopero generale.

Se lo stato volesse aiutare i disoccupati i sindacati si mettono contro lo stato.


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> Senzatetto e disoccupati sono cazzi dello stato, non dei sindacati.
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> > In un mondo simile nessuno lavora, nessuno ha soldi
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> Come gestisci il problema della scarsità senza i soldi?
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> > Sono tutti uguali, e tutti possono potenzialmente avere tutto quello che vogliono
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> In una realtà in cui le risorse sono scarse nessuno può avere tutto quello che vuole. L'unica cosa che non è scarsa e l'aria. Già con l'acqua potabile iniziano a esserci problemi in alcune zone del mondo (ultimamente anche in Ticino e nel nord Italia).
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> > Bezos ha grososmodo 177 miliardi di dollari... che se ne fa?
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> Li reinveste a beneficio dell'economia oppure li mette in una banca, la quale a sua volta li presta ad altre persone.
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> Poi, l'altra domanda è: cosa ci farebbe invece lo stato con 177 miliardi di dollari?
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> > Spero che l'IA ponga fine finalmente a queste cose. Senza dover tirare di mezzo stupidaggini come il comunismo si raggiungerà l'ugugaglianza fra tutti
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> L'idea fondamentale del comunismo, o più precisamente del marxismo, è appunto l'abolizione della moneta.
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> Penso che l'obbiettivo sia quello di abolire il risparmio e quindi l'accumulo, ma a parte il fatto che in un sistema senza moneta uno potrebbe accumulare comunque risorse materiali, è stato spiegato e rispiegato l'importanza del risparmio per l'economia.
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> Il risparmio infatti è quella cosa per cui una persona rinuncia a spese sul corto termine in cambio di benefici sul lungo termine.
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> Qualcuno mi diceva: "Tua madre se la passa bene perché ha la casa".
> Ho dovuto spiegare che mia madre non è mai stata bene economicamente, ma che a differenza di altre persone ha messo via i soldi in tanti anni facendo molti sacrifici (per esempio quando usciva il sabato sera con le amiche beveva solo un espresso in tutta la serata) e in tanti anni è riuscita ad accumulare il capitale minimo per poter fare un'ipoteca al fine di acquistare una casa.
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> C'è chi butta via i soldi in discoteca tutti i week end e chi invece risparmia soldi per 20 anni fino ad accumulare il capitale necessario per aprire una PMI.
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> Una società basata sulla piena uguaglianza sostanziale è una società dove gli esseri umani inferiori, tipo i leoni del sabato sera che buttano via tutti i loro soldi in droghe e alcool, comandano.
> Cosa ci farebbe questa gente con i 177 miliardi di Bezos?
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> **Modificato dall'autore il 08.04.2023 11:43**

Scritto da: Mattia
> Infatti i senzatetto non avranno una casa da quei ristoranti di merda, ma solo un hamburger per due ore di lavoro.

Vero, ma d'altro canto se stai morendo di fame e non hai alternative (o non vuoi averle) è meglio scegliere le 2 ore di lavoro in cambio di un hamburger, non credi?

Non dimenticarti poi che esistono persone che fanno il barbone per scelta, per motivi ideologici loro. Se vai da loro e gli offri un lavoro ti dicono "non mi serve, ho già tutto quello che voglio così come sono, ogni tanto chiedo a qualcuno delle monetine e con quelle monetine riesco a guadagnare quanto te che vai a fare il cameriere per 8 ore al giorno, in più risultando nullatenente non devo neanche pagare le tasse su nulla".

Quand'ero all'università c'era un barbone che la sera veniva in mensa con noi che vivevamo alla casa dello studente di Udine. In mensa le cose non costavano tanto e non credo avesse problemi a pagarsele, si trattava di pochi euro per un pasto completo. Non so poi se ogni tanto gli davano pure da mangiare gratis o no. Passava tutto il giorno in stazione con il suo carrello con tutta la sua roba e devo dire che almeno a noi non ha mai chiesto un centesimo. Non so di preciso cosa facesse per vivere, ho anche considerato l'idea di invitarlo al nostro tavolo ma non sapevo cosa ne avrebbero pensato gli altri quindi non l'ho fatto e forse sarebbe stato a disagio anche lui. In realtà mi sarebbe piaciuto chiedergli che gli era successo e perché non provava a cercarsi un lavoro qualunque ma forse gli andava bene così e dopotutto avrebbe anche potuto rispondermi che non erano fatti miei e avrebbe avuto ragione.


> > > tanto che je frega ai sindacati se disoccupati, inoccupati e barboni muoiono di fame..mica sono loro iscritti..
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> Cosa diamine c'entrano i disoccupati con i sindacati? I sindacati sono per i lavoratori.

Il problema è che spesso non fanno gli interessi nemmeno di quelli. Oramai i sindacati sono quelli da cui vai per sbrigare pratiche burocratiche legate al mondo del lavoro... e devi pagare pure per quello... spesso solo per sentirti dire "eh, le leggi sono così... che vuoi farci...", una volta almeno facevano le lotte con i lavoratori, scendevano in piazza a protestare, bloccavano le fabbriche, facevano scioperi, ecc.

E se sei una partita iva, come molti oggi sono costretti a fare se vogliono sperare in un lavoro perché se sei una partita iva devi arrangiarti di tutto e non hai diritto a nulla... ti dicono inculati, e si rifiutano pure di aiutarti cone le questioni finanziarie, neanche pagando.

Quando sono diventato una p.iva sono andato da loro a chiedere se potevano aiutarmi (pagando) a fare la dichiarazione dei redditi, mi hanno risposto "vai da un commercialista"... una figura professionale che oggigiorno non ha neanche senso d'esistere. Visto che lo stato ottiene in tempo reale le tue fatture, gli scontrini, le spese mediche che sostieni, le spese in medicine, le fatture che ricevi, ecc... dovrebbe essere lo Stato che a fine anno mi dice "le tue tasse sono XXXX euro, questa è la tua dichiarazione dei redditi, controllala e se non sei d'accordo o hai dubbi su qualcosa facci sapere"... e non serve neanche l'intelligenza artificiale per farlo.

> Senzatetto e disoccupati sono cazzi dello stato, non dei sindacati.

In un mondo dove tutto è prodotto dall'IA non ci sono di questi problemi, non hai bisogno né del lavoro, né dei sindacati, né che lo Stato si occupi di te. Molte leggi semplicemente sparirebbero e si potrebbe potenzialmente arrivare ad uno Stato minimalista, dove ci sono poche leggi, o meglio ancora pochi principi, e dove l'invasione della privacy e del modo di vivere altrui sarebbe considerata semplicemente inaccettabile.

> > In un mondo simile nessuno lavora, nessuno ha soldi
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> Come gestisci il problema della scarsità senza i soldi?

Come lo gestisci nel caso invece in cui esistono i soldi? Te lo dico io, non lo gestisci. Perché la quantità di soldi non è legata alla quantità di risorse... quindi puoi potenzialmente avere abbastanza soldi da comprare più risorse di quante ne esistano (lasciando che gli altri si arrangino a spartirsi quel poco che rimane, se rimane qualcosa).

In un mondo organizzato dalle IA le risorse sono il metro di giudizio se concederti o meno qualcosa.
È quello che intendo quando dico che le tue richieste devono essere ragionevoli se vuoi che siano soddisfatte. Se chiedi qualcosa di irragionevole, ovviamente le IA non possono procurartela. Oggi, se hai i soldi, non importa quanto è irragionevole una tua richiesta, la ottieni e basta, e chissenefrega se per ottenerla 100'000 persone devono perdere casa propria, tu hai i soldi e tu comandi. Se hai i soldi e una legge non ti piace puoi pagare un esercito di lobbisti e di avvocati che si fiondano su chiunque la voglia mantenere. Vinci tu perché hai i soldi, non perché hai ragione. Guarda Putler, con i soldi può ottenere qualunque cosa, pure che il suo intero paese entri in guerra con un altro, una cosa che non beneficia nessuno, solo il suo ego... e se qualcuno si oppone avrà un incidente con qualche balcone da qualche parte nel mondo. Se fossimo nella società che secondo me è inevitabile quando l'IA sarà abbastanza avanzata da sostituire l'uomo in qualunque mestiere, la guerra in Ucraina non sarebbe mai stata possibile, uno come Putler non potrebbe comandare proprio nessuno né controllare la stampa né dichiarare una guerra... semplicemente perché sarebbe una persona come chiunque altro, non un semidio in Terra.

> > Sono tutti uguali, e tutti possono potenzialmente avere tutto quello che vogliono
>
> In una realtà in cui le risorse sono scarse nessuno può avere tutto quello che vuole. L'unica cosa che non è scarsa e l'aria. Già con l'acqua potabile iniziano a esserci problemi in alcune zone del mondo (ultimamente anche in Ticino e nel nord Italia).

Questo è vero, ma in un mondo dove puoi mandare robot completamente automatici a minare asteroidi nello spazio, dove puoi farli scavare a centinaia di chilometri sotto la superficie terrestre, dove puoi avere colture idroponiche sopra e sotto terra che in pochi metri quadrati producono tutto l'anno come il terreno in centinaia di metri quadrati, dove puoi avere impianti di desalinizzazione ovunque perché la produzione energetica non è più un problema... pensi davvero che esisterebbe ancora una scarsità di risorse?

Esempio: guarda la farm idroponica di Sananbio, verso 2:05, praticamente al 100% automatica, esiste già oggi, senza bisogno di intelligenze artificiali complesse, lo spreco d'acqua è praticamente inesistente e può andare avanti senza umani... è in grado di piantare i semi, occuparsi delle piante mentre crescono, individuare quelle malate ed eliminarle prima che la malattia si diffonda ad altre piante, è in grado di stabilire quando una pianta può essere raccolta, ecc ecc ecc... e fa le cose IN VERTICALE, ottimizzando lo spazio, il che significa meno boschi abbattuti, meno spazio dedicato alle piantagioni, e potresti pure costruire questa cosa interamente sotto-terra tanto non ha bisogno della luce del Sole:


L'acqua potabile oggi è scarsa in certe zone non perché non sappiamo come ottenerla, ma perché è costoso ottenerla in modo pulito. I desalinizzatori esistono da parecchi anni oramai, non si usano semplicemente perché non è economico farlo. Ma se hai a disposizione, gratuitamente, una enorme quantità di energia pulita... puoi mettere i desalinizzatori ovunque sul pianeta e avere acqua potabile in grande abbondanza ovunque ce ne sia bisogno.

Quando dall'equazione elimini l'economia, scopri che la tecnologia esiste e funziona.
Il litio è abbonante sul pianeta, basta che qualcuno (o meglio qualcosa) lo scavi dal terreno.
Quando hai una macchina che ha il corpo di un umano e pensa come un umano, può fare qualunque cosa un umano possa fare, solo 100 volte meglio... perché una macchina non si stanca, non sente fatica o dolore, non ha bisogno di dormire o di fare pause, non ha bisogno di feste, non ha né caldo né freddo, ecc. A lei non costerebbe letteralmente nulla fare anche i lavori più pesanti che oggi fa l'uomo, non solo, ma allo stesso tempo potrebbe trovarsi in un altro corpo, altrove, a godersi la vita... cosa che gli umani non possono fare. Noi siamo mono-tasking, una macchina può essere multi-tasking e la sua mente può controllare più robot contemporaneamente.

> Li reinveste a beneficio dell'economia oppure li mette in una banca, la quale a sua volta li presta ad altre persone.

Questo lo dici tu, in realtà potrebbe anche decidere di non reinvestirli affatto. Nessuno lo obbliga ad investire quei soldi, sono suoi e può farci quello che gli pare. Potrebbe anche decidere di investirli in progetti dannosi per l'umanità e potresti fare ben poco al riguardo perché si comprerebbe i lobbisti necessari per far passare leggi a suo favore.

Per quello che riguarda la banca, sì, li presta ad altre persone, ma non si limita a fare questo. Per ogni dollaro che una banca riceve ne può prestare mi pare 10, creando soldi dal nulla... ma le risorse restano sempre quelle. Quindi se prima avevi 1 dollaro e potevi comprarci una patata, ora hai 10 dollari e puoi comprarci 1 patata vera e 9 patate che non esistono perché la natura ti offre risorse limitate, non puoi ottenerle dal nulla. Il che significa che quei soldi non valgono nulla, ovvero che ora quel dollaro vale 10 volte meno.

Continui a ragionare in un mondo in cui il denaro è centrale, io ti sto parlando di un mondo in cui il denaro proprio non esiste. In quel mondo non è affatto necessario che, preso da un lampo di buon cuore e carità, uno come Bezos faccia la carità a nessuno, o investa su nulla... in quel mondo queste cose sono automatiche e integrate nel sistema.
Una AI dovrebbe allo stesso tempo servire il singolo individio, che l'intera umanità, trovando un equilibro fra i due che massimizzi la qualità della vita e la felicità sia dell'individo, che della società in generale.

Se io ho 10 miliardi, sono miei, e posso decidere se investirli, metterli in banca, tenerli sotto il materasso, darli a un gruppo di fascisti per sterminare qualcuno, bruciarli, ecc... se invece ho una AGI che ha come obiettivo finale quello di incrementare la qualità della vita della società, e del singolo individuo... sarà lei che in modo del tutto razionale deciderà come usare quelle risorse.

> Poi, l'altra domanda è: cosa ci farebbe invece lo stato con 177 miliardi di dollari?

Probabilmente lo sprecherebbe, come fa di solito, seguendo ideologie varie e fantasie non sostenute dai fatti.

Prendi il caso degli e-fuel... sono un'enorme imbroglio... perché in superficie sembrano un'ottima idea, poi quando vai a fare i conti scopri che sono un'idea terribile perché la quantità di energia sprecata è 5 volte superiore che nelle automobili elettriche. Quando il governo Italiano ha deciso di sostenere le auto a carburanti fossili oltre il 2035 tirando in ballo gli e-fuel come se fossero la soluzione a tutti i problemi, non ha fatto un favore proprio a nessuno... né ai cittadini (che vedranno il clima continuare a peggiorare e la qualità dell'aria a deteriorare), né ai produttori di automobili stessi, che ora non sanno più su cosa investire e quindi investiranno male e a caso, mentre altri paesi che puntano ESCLUSIVAMENTE sull'elettrico nel frattempo modificheranno la loro filiera produttiva in questa direzione vincente. Arriverà il 2035 e noi saremo ancora in giro guidando relitti del 1900 mentre il resto del mondo sarà passato a tecnologie moderne e migliori, molto più efficienti e _molto_ meno costose.

https://www.vaielettrico.it/gli-e-fuels-la-germani...

Quindi non solo gli e-fuel non rappresentano una soluzione ai problemi ambientali, ma sono pure alla fine la soluzione più costosa, "sprecona" e dannosa per l'ambiente.

Le scelte politiche sono dettate non dalla ragione, mai dai lobbisti e da scelte ideologiche. Se elimini i soldi, elimini alla radice le motivazioni economiche delle grosse industrie e dei riccastri che puntano solo a collezionare più monetine (non importa come) e di conseguenza elimini i lobbisti e la corruzione. Se non ci sono i lobbisti e la corruzione, il sistema politico pur non essendo certo perfetto, migliorerà a sua volta.

> L'idea fondamentale del comunismo, o più precisamente del marxismo, è appunto l'abolizione della moneta.

Secondo me no, si tratta di politiche che sono nate in un sistema sociale in cui la moneta e il lavoro umano sono comunque al centro. Nel comunismo, anziché avere i cittadini con in mano il denaro, ce l'ha lo Stato... ma tu cittadino sei comunque costretto a lavorare, solo che non lavori più per migliorare la tua vita, ma lavori per inseguire qualunque idea abbia chi è a capo dello Stato.

Secondo me una società il cui funzionamento è incentrato sulle risorse disponibili, e non sul denaro, è una società che non si è mai vista prima sulla faccia della terra e di conseguenza tutte le teorie economiche precedenti, incluso capitalismo, socialismo, comunismo, ecc... cadono e non si applicano.

Se vuoi un esempio forse più vicino possibile è quello raccontato da Asimov sul mondo Solaria (anche se la società che immagina su Solaria è una sorta di società distopica in cui le persone non hanno più bisogno le une delle altre nemmeno per fare figli e perciò ognuno vive nella sua "bolla", isolato e senza alcun contatto fisico con gli altri, con migliaia di "servi" robotici che si occupano di ogni possibile bisogno umano in completa autonomia).

> Penso che l'obbiettivo sia quello di abolire il risparmio e quindi l'accumulo, ma a parte il fatto che in un sistema senza moneta uno potrebbe accumulare comunque risorse materiali, è stato spiegato e rispiegato l'importanza del risparmio per l'economia.
>
> Il risparmio infatti è quella cosa per cui una persona rinuncia a spese sul corto termine in cambio di benefici sul lungo termine.
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> Qualcuno mi diceva: "Tu madre se la passa bene perché ha la casa".
> Ho dovuto spiegare che mia madre non è mai stata bene economicamente, ma che è differenza di altre persone ha messo via i soldi in tanti anni facendo molti sacrifici (per esempio quando usciva il sabato sera con le amiche beveva solo un espresso in tutta la serata).
>
> C'è chi butta via i soldi in discoteca tutti i week end e chi invece risparmia soldi per 20 anni fino ad accumulare il capitale necessario per aprire una PMI.
>
> Una società basata sulla piena uguaglianza è una società dove gli esseri umani inferiori, tipo i leoni del sabato sera che buttano via tutti i loro soldi in droghe e alcool, comandano.

Io sinceramente non la vedo così. Se vivi in una società senza denaro, dove puoi avere quello che vuoi (nel limite del ragionevole e delle risorse disponibili come dicevo), puoi fare più o meno quello che ti pare della tua vita, anche buttarla completamente in continui festini se è quello che vuoi fare... e questo senza far del male a nessuno.

Immagina che la scarsità di risorse venga risolta dalle macchine, immagina di avere abbastanza cibo da alimentare ogni singolo essere vivente sul pianeta, immagina di poter avere quel che ti pare... ci sarà sicuramente il socialone che nella sua vita non vede altro obiettivo se non ubriacarsi con gli amici fino a svenire ogni singolo giorno della sua vita... ma penso che la maggior parte delle persone cercherebbero la loro felicità in modi più costruttivi per sé stessi e per gli altri. C'è chi si butterebbe nelle scienze, chi nell'arte, chi nella musica, chi nella letteratura... non importa se ci sono macchine che sono più brave di te nel fare le cose... lo fai per te, perché ti piace, perché ti interessa, perché ti stimola, perché ti da uno scopo, un obiettivo da raggiungere.

D'altra parte, guarda i ricchi/benestanti delle ere passate, cosa facevano? Alcuni si concedevano ogni vizio possibile e immaginabile, altri invece si approfittavano del fatto che non dovevano pensare a come ottenere il prossimo pasto per dedicarsi allo studio... Dante nella letteratura, Michelangelo nell'arte, Socrate nella filosofia, ecc ecc ecc. Non è che se togli l'incentivo dei soldi improvvisamente la tua vita perde ogni scopo. Per centinaia di migliaia di anni l'homo sapiens è esistito senza avere il concetto di denaro... il denaro è un'invenzione relativamente recente nella storia umana... non è che prima si suicidassero...

Quello che non è mai successo prima è che ogni singolo umano possa decidere cosa fare della sua vita e comportarsi di conseguenza come se fosse ricco/benestante e non avesse bisogno del lavoro.

Per come la vedo io, il denaro è stato un'ottima idea per semplificare il baratto e il capitalismo, con tutti i suoi difetti, ha contribuito al progresso umano... ma oramai sta raggiungendo il suo fine vita utile... come le carrozze nel 1900, e la auto a benzina oggi.

Dici che gli esseri umani inferiori comanderebbero... ma secondo me a quel punto non comanderebbe più nessuno... né avresti alcun desiderio di comandare su nessuno. Ci sarebbero ancora decisioni da prendere di tanto in tanto ovviamente, ma si potrebbe organizzare queste cose assieme all'IA e agli esperti del settore, non per farci comandare da lei, ma per avere i fatti su cui decidere, fatti non influenzati dai lobbisti e fatti supportati dai dati e spiegabili per filo e per segno, non più da ideologie, teorie o, peggio ancora, dagli interessi economici di qualcuno.

Personalmente, se domani mi dicessero che questa cosa esiste da qualche parte del mondo, sari il primo a partire. Non vedo l'ora di potermi dedicare alle cose che mi interessano senza dovermi preoccupare di dove recuperare i soldi per farlo, senza dover andare a lavorare ogni giorno. Ti svegli al mattino e sei tu che decidi come andrà la tua giornata, non il capriccio o le "emergenze" (che poi quasi sempre sono solo capricci appunto) di qualche cliente da qualche parte nel mondo che pensa "io ho i soldi, a te servono, quindi sei mio schiavo". Sono molti che giudicano male le prostitute, ma lavorare in cambio di soldi è anch'essa una forma di prostituzione.

Non è che smetterei di programmare, anzi... potrei dedicarmi ai progetti su cui fin'ora non ho avuto tempo di mettere mano. Ho un'intera libreria da leggere di libri comprati perché mi interessano, e non ho il tempo di farlo, sono stanco e scazzato ai limiti del sopportabile, non me ne frega un cazzo dei clienti, dei loro capricci, dei loro inutili problemi... ma non sono libero di mandarli a fanculo, non ancora per lo meno, e non vedo l'ora di poterlo fare... nel frattempo la lancetta dei secondi continua ad andare avanti, e il mio tempo sta finendo, come quello di tutti e ho proprio paura che se non salta fuori un'AGI in tempo breve sarò schiavo del denaro tutta la vita. Sul letto di morte non credo proprio che penserò "cavolo, se solo avessi potuto passare in ufficio un ora in più"... piuttosto penserò "se solo avessi potuto andar al mare con il mio cucciolo quella volta che me l'ha chiesto ma non potevo perché dovevo lavorare".

Mi piacerebbe imparare a lavorare il legno, fare qualche mobile, non per venderlo, solo per imparare e potermi dire "questo l'ho costruito io"... ma chi ha il tempo? E chi ha i soldi per comprare tutto il necessario, soprattutto lo spazio dove metterli?

Alla fine, la nostra vita non ha uno scopo, lo scopo lo decidiamo noi in base a ciò che ci rende felici. C'è chi è contento di passare la sua esistenza in ufficio, chi vorrebbe passarla a vomitare l'anima per aver bevuto tutto il bevibile, chi vorrebbe passarla visitando ogni singolo anfratto del mondo, chi vorrebbe fare lo studioso, chi vorrebbe passare il tempo a disegnare, chi vorrebbe raccontare storie, ecc. e penso che l'IA ci porti _molto_ più vicini alla facoltà di scegliere anziché essere soggetti alle scelte altrui.