Forum libero

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > è una politica liberale?
> >
> > No, è una politica progressista.
>
> E qui per l'ennesima volta si scopre che progresso non significa miglioramento, ma soltanto procedere in una direzione dettata dal momento, credendo magari coincida con qualcosa di naturale e chiamandolo "la storia". Questo genere di cazzate mi ha reso insopportabile la sinistra postmoderna a partire dagli anni 90.

Se parli dell'Italia, la lotta al contante non è una roba che è stata pensata allo scopo di modernizzare il paese, così tanto per fare, ma è il tentativo di rispondere a un problema REALE: l'evasione fiscale.

Vedi quello che ho scritto in questo thread, dove spiego che utilizzare male la propria libertà spinge le persone che vedono il problema a desiderare provvedimenti illiberali.

Uno può anche lamentarsi dei provvedimenti illiberali, ma allo stesso tempo deve anche mostrare di voler usare la libertà concessa in maniera sana, dando l'esempio agli altri e condannando chi sgarra.

Hai detto che tu non fai evasione fiscale, ti credo, però giustifichi chi la fa. Quindi non sei molto nella posizione di poterti lamentare dei provvedimenti illiberali che ne conseguono.

Sempre nel thread sopra ho scritto che quando le persone che sgarrano sono una o due è un conto, ma quando fare una determinata cosa diventa quasi una norma sociale allora diventa un grosso problema.
Mi sono fatto l'idea che in Italia evadere il fisco è quasi una norma sociale, del tipo che se uno fa una dichiarazione onesta è la pecora nera della famiglia.



Una volta capito il perché della lotta al contante in Italia, una volta ammesso che il problema esiste, possiamo discutere se sia vero o meno che quanto discusso è una soluzione logica al problema.

Entrando nei dettagli della norma (vedi sotto), che non è poi così illiberale, c'è il rischio che qualche soldino in più di tasse lo stato lo cacci fuori, così si può fare qualche tombino a livello in più e Lambrenedetto è contento.

>
> > Dal punto di vista del liberalismo è una questione neutro. Il liberalismo in sé non dice che cosa bisogna fare, ma dice soltanto che la società ha il diritto cambiare e che probabilmente questo accade se gli esseri umani vengono lasciati liberi.
>
> Liberi? È un altro obbligo. Che libertà sarebbe essere progressivamente costretti a disporre di uno strumento in meno di cui servirsi?
> Sono stato il primo in famiglia e fra i miei amici e conoscenti ad avere una carta di credito, data la necessità del pagemento elettronico per il commercio elettronico. ma mai avrei immaginavo che i pagamenti elettronici sarebbero diventati obbligatori.

È percepita come "privazione della libertà" solo da chi è abituato al fatto che esistono i contanti, perché quando sei abituato al fatto che il mondo funziona in un modo non riesci a immaginare un mondo che funziona diversamente.
Se davvero si superasse il denaro contante, per arrivare a un sistema in cui la moneta è una cosa puramente elettronica, sarebbe un cambiamento di sistema, non un provvedimento illiberale.

È come dire che oggi non puoi più sostanzialmente girare in carrozza perché se vai sulla strada con la carrozza sei troppo lento.
Andare verso il mondo delle automobili secondo te è stato un provvedimento illiberale verso chi girava in carrozza, oppure semplicemente il mondo è cambiato per adeguarsi ai cambiamenti tecnologici?

Comunque, bando alle ciance, perché qui sopra parliamo di uno scenario del tutto ipotetico e (almeno per ora) improbabile.
La norma che è stata elaborata dal governo giallo-rosso non rende i pagamenti elettronici obbligatori né tantomeno elimina il contante, ma cerca solo di incentivare all'uso dei mezzi elettronici.

Il cardine della norma è il cashback: se paghi con strumenti elettronici, alla fine dell'anno lo stato ti versa sul conto il 10% delle spese sostenute, mentre se paghi in contanti no.

Inoltre potrà approfittare della deduzione dei costi e detrazione dell'IVA solo chi utilizza i pagamenti elettronici.

https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/27340-...

Il concetto della norma quindi non è quello di proibire il contante, ma di incentivare all'uso dei pagamenti elettronici.

La parte brutta/illiberale della norma è il punto 2, che da quello che ho capito limita il prelievo del contante a 2'000 euro (al di sopra paghi una tassa sul prelievo), ma questa cosa non è che prima non ci fosse: il governo Renzi aveva alzato il paletto a 3'000 euro e questo significa che prima del governo Renzi era più basso.

Se ti interessa sapere come funziona in Svizzera, almeno con la mia banca funziona così: puoi prelevare liberamente fino a 15'000 chf al mese (che per le persone normali è più che abbastanza) e se eccedi i 15'000 ti fanno pagare una tassa dello 0.5% sul prelevamento, a meno che tu non dia 3 mesi di preavviso alla banca.



>
> > Noi siamo abituati al fatto che la moneta è una cosa materiale e questo è ovvio, perché quando è nato il denaro non esisteva l'elettronica.
> > Il punto è: visto che la tecnologia si è evoluta, ha senso che anche la società cambi, così da adattarsi ai nuovi strumenti?
> >
> > Un liberale (per lo meno io) direbbe "facciamo scegliere al popolo tramite una votazione". Se il popolo decide di eliminare il contante, allora è giusto farlo. Se invece lo si fa nonostante il popolo non lo voglia allora è sbagliato.
>
> Il popolo sceglierà alle prossime elezioni votando Salvini Papa, peccato che insieme c'è il classico pacchetto fregatura di becerume.
>
> I 5 stelle sono riusciti a far tornare il bipolarismo, la scelta politica fra diverse restrizioni alla libertà.

Perché non hanno i numeri per governare da soli.

Poi anche nel tripolarismo non mi sembra che ci fosse una scelta libertaria/libertarian... vuoi forse dirmi che il M5S rappresenta il liberalismo?
Il M5S per me rappresenta il socialismo e il giustizialismo... la prima cosa mi piace, la seconda non tanto.

La storia del M5S è più o meno questa: Grillo ha cercato di riformare la sinistra iscrivendosi alle primarie del PD, ma non è riuscito a diventare segretario del partito.

Quindi ha fondato il suo movimento, allo scopo di fare quello che per lui la sinistra non faceva più: difendere i diritti dei cittadini comuni e lottare contro il potere.


>
> > Però attenzione, il superamento del contante è una cosa che va oltre la politica.
> > Prendiamo per esempio la Svezia: non è che la moneta sia stata abolita dallo stato, semplicemente moltissimi commercianti non accettano più pagamenti non elettronici.
>
> Questo in Italia non credo sarebbe possibile, anche se renderlo tale sarà probabilmente la prossima mossa.
>
> > Sotto questo punto di vista un liberale non può dire niente, perché quello svedese è un esempio di "cambiamento delle cose spontaneo"... evidentemente la mentalità svedese è molto progressista e quindi è il popolo stesso che va verso una società altamente tecnologica.
>
> Si tratta semplicemente della rinuncia a una libertà per comodità.

Anche passare dalla carrozza all'automobile... adesso viaggiare in carrozza sostanzialmente non è più possibile, ma questo non significa che bisognava per forza rimanere inchiodati al cavallo.

Comunque no, in Italia la spinta non è la comodità, ma la lotta al crimine. Qualcuno ha tirato un po' troppo la corda e la corda si è spezzata.


> > A un liberale può anche non piacere, soprattutto se ha delle visioni un po' conservatrici, ma obbligare i commercianti a doversi gestire il denaro contante (quando per loro è più comodo fare diversamente) non sarebbe illiberale?
>
> E obbligare ciascun individuo a dotarsi di carta di credito (prossimamente su questi schermi), conto bancario (di fatto obbligatorio per effetto di munerose leggi) e cellulare (per accedere al conto bancario) - tutta roba che costa - non è illiberale?

La moneta elettronica non sarebbe illiberale se venisse gestita dallo stato e non ci fossero costi di transazione.

Immagina una società futuristica in cui ogni persona, anziché girare con il portafoglio, gira con un apparecchieto elettronico.

"Gatto, ti devo ridare i 5 euro che mi hai prestato, qual'è il tuo ID?"

"P4567890"

"Fatto! Ti sono arrivati?"

"Sì, grazie!"


A gatto sono arrivati esattamente 5 euro.

Il saldo di ciascun ID è memorizzato in un datacenter gestito dallo stato.
Una transazione sposta moneta elettronica da un ID all'altro.

Non è nemmeno detto che questo sistema debba consentire allo stato di farsi gli affari tuoi.
Mettiamo che i dati del tuo conto siano cifrati e che solo tu possieda la chiave di cifratura.

Bisogna separare il discorso liberalismo dal discorso moneta elettronica, perché un sistema che si serve solo della moneta elettronica potrebbe in teoria essere più liberale del sistema attuale.

Caso mai è una questione di progressisti Vs conservatori, trasversale al liberalismo.


Parliamo invece del sistema attuale. Nel sistema attuale i pagamenti elettronici sono anche un modo per far arricchire le banche.
Fintanto che la transazioni elettroniche sono un monopolio delle banche certo che l'abolizione del contante sarebbe illiberale, perché vorrebbe dire che quando io restituisco i 5 euro a gatto a lui arrivano magari 4 euro e 90 centesimi e 10 centesimi se li tiene la banca.

Nel mondo reale però non stiamo parlando di questo, ma solo del fatto che per la lotta all'evasione fiscale il governo si è inventato un modo per incentivare i pagamenti tracciabili, ma senza abolire il contante.

>
> > P.S. quali sono le ultime novità del governo giallo-rosso? Non sto più seguendo.
>
> Neppure io, ma Wakko mi ha segnalato per email la prossima istituzione di una commissione contro l'odio su Internet.
>
> https://tv.iltempo.it/l-abitacolo/2019/11/01/video...

Non credo che tu abbia una corrispondenza con Wakko, ma comunque Wakko è tra quelle persone che hanno tirato la corda fino a farla spezzare.

Si, perché come per l'evasione fiscale, anche l'aumento dei casi di razzismo (che in Italia sono triplicati) porta a provvedimenti illiberali.

Usare male la propria libertà porta a provvedimenti illiberali. Wakko e i suoi amici la usano male, perché usano la libertà di espressione per fare humor sulle tragedie, per incitare al terrorismo, per denigrare e insultare persone di diverse categorie sostenendo addirittura che quelle persone debbano avere meno diritti delle altre, ecc ecc...

Vedi anche questi thread.

Luigi Marattin di Italia Viva propone una legge co...

VITTIMISMO DEI SOVRANISTI: Contrastarlo cambiando ...

Chi difende la libertà di espressione e l'anonimato è credibile solo se condanna moralmente chi usa la propria libertà di espressione per propagandare l'idea che si debbano togliere diritti agli altri (diritti magari anche più importanti rispetto alla libertà di espressione, come il diritto alla vita e alla libertà fisica).

La libertà di espressione infatti è un diritto che si incastra in un mosaico di diritti. Cosa succede se usi un pezzo del mosaico per far crollare il mosaico, come ha fatto Hitler?
Alla senatrice Liliana Segre (che ha proposto di istituire la suddetta commissione tramite una mozione) il mosaico è crollato in testa quando era una ragazzina, questa cosa l'ha vissuta sulla sua pelle e ha perso tutta la sua famiglia nei campi. Non scherziamo!

Come può una persona col suo vissuto tollerare delle facce di merda come Wakko e i suoi compagni? Non può!


**Modificato dall'autore il 06.11.2019 15:53**