Forum libero

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> Nocicettori.
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> Sono quella cosa che permettono ai vertebrati di sentire il dolore.
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> Gli insetti non hanno nocicettori, quindi non possiedono il meccanismo del dolore come noi lo conosciamo.

Ciò non significa che non lo possiedano, né che la loro vita sia meno importante della nostra.

> I nocicettori portano i segnali del dolore al cervello e questo lo amplifica, producendo uno stato di malessere mentale.

Noi non abbiamo un esoscheletro, eppure siamo in grado di stare in piedi... perché l'evoluzione ci ha portato a sviluppare uno scheletro alternativo al loro. Quindi non avere i nocicettori non significa nulla, è possibile abbiano altri mezzi per provare dolore.

> Gli insetti altri meccanismi per individuare i pericoli e fuggire, ma probabilmente è un qualcosa di più arcaico rispetto a quello dei vertebrati.
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> Ovviamente è difficile capire cosa senta realmente un insetto, ma nel dubbio è preferibile, dovendo scegliere, fare del male a un insetto che a un vertebrato qualsiasi.

Probabilmente se tu fossi un insetto non la penseresti affatto così.

> Allo stesso modo sarebbe meglio evitare qualsiasi tipo di presunta sofferenza a un essere vivente senziente, cioè dotato di un sistema nervoso.
> Può darsi che gli insetti sentano poco, ma nel dubbio è meglio evitare di torturarli.

Il dolore è uno dei principali mezzi che abbiamo per garantire la nostra sopravvivenza. Non è un caso che le persone che non provano dolore muoiano giovani. È quindi piuttosto "tirato per la manica" pensare che gli insetti non provino dolore, da un punto di vista evolutivo ha poco senso. Dire "non hanno i nocicettori quindi non provano dolore" mi ricorda un po' le fesserie inventate dagli psicazzi per dire "questo è normale e questo no, questo è il normale comportamento umano e questo invece va curato".

> Gli animali non hanno voce, non possono far valere i loro diritti, quindi spetta agli umani farli valere sulla base del buonsenso.

Cosa ti fa pensare che ci tengano ad avere dei diritti? Anche tu stai antropomorfizzando gli animali arrivando a dare per scontate tante cose di cui non sappiamo nulla. Quello che tu chiami "buon senso" per me è solo questo... un tuo proiettare dei tuoi obiettivi e delle tue paure su creature che non dimostrano di avere qualità umane.

> Noi sappiamo che i vertebrati possiedono i nocicettori come gli umani, quindi per quanto sia difficile per noi capire cosa sente e cosa pensa un maiale, sappiamo comunque com'è la sensazione del dolore da essi provata: come la nostra.
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> Quindi possiamo intuitivamente capire come si sente un pollo che vive rinchiuso in uno spazio talmente piccolo da far venire claustrofobia anche al meno claustrofobico della terra.

Dolore fisico != dolore psicologico.
È probabile che gli animali soffrano, come noi, in certi ambienti, perciò dovremmo cercare di non farlo. Migliorare le condizioni di vita degli animali destinati all'alimentazione umana NON significa però rinunciare alla carne. Se oggi ci sono allevamenti intensivi basta fare in modo che questi siano sostituiti da allevamenti non intensivi.

Il tuo ragionamento invece è simile a questo "le auto provocano incidenti, quindi smettiamo di usarle".

> > da preferire l'estinzione (in alcuni casi) al vivere qualche anno felice
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Chiarisci perché trovi quello che ho scritto così divertente.

> > con acqua, cibo e protezione gratuita prima di morire di morte indolore?
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> Tu dovresti fare l'avvocato del diavolo.

Se paga bene...

> Gli animali che vivono in quei tipici allevamenti svizzeri tra le montagne probabilmente vivono bene,

Quindi vedi che non è necessario rinunciare ai prodotti animali?

Vuoi spingere verso condizioni di vita migliori per gli animali? Sono d'accordo, allora compriamo uova allevate a terra e da allevamenti "umani", continuiamo a denunciare i casi di violenza contro gli animali, continuiamo a spingere verso leggi che servano ad obbligare anche chi non capisce ad adattarsi a queste regole... ma questo è quanto. I vegani non si limitano a chiedere questo. I vegani vogliono che si smetta di mangiare animali e prodotti animali in toto.

La richiesta che non si faccia violenza verso gli animali è ragionevole e ampiamente condivisa, la richiesta dei vegani invece non è né ragionevole né ampiamente condivisa.

> > Quanto a lungo vivrebbero quegli stessi animali in natura senza di noi?
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> Insomma, se consideri che noi ammazziamo i vitelli, probabilmente gli animali che alleviamo spesso non hanno una lunga vita.

Io parlavo in generale, non del caso particolare dei vitelli (carne che fra l'altro nemmeno mi piace). In generale gli animali che nascono, crescono e vivono per l'alimentazione umana hanno un trattamento migliore di quello che riceverebbero in natura, e una vita probabilmente più lunga (sempre mediamente parlando).

> Ma non è questo il punto: bisogna parlare di qualità della vita e non di lunghezza.

E sulla qualità della vita mi pare di aver già spiegato che siamo d'accordo.

> > Quanto dovrebbero sbattersi per recuperarsi del cibo?
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> Quindi secondo te è meglio essere in carcere piuttosto che lavorare?

Non si tratta di lavorare, si tratta di costringerli a vivere in costante paura di morire di fame o essere uccisi da un qualche predatore. Ammesso che gli animali provino una paura relativamente "astratta" come questa.

Gli animali che teniamo per ragioni alimentari hanno cibo tutto l'anno, d'estate come d'inverno. Se ne stanno al calduccio mentre fuori c'è la tempesta, o la neve. Se ne stanno chiusi dove i predatori non possono arrivare. Non devono preoccuparsi di trovare cibo domani. Se si ammalano vengono curati o uccisi per non farli soffrire inutilmente (a seconda della gravità del problema). Vengono puliti e i loro bisogni soddisfatti (pensa alle mucche che hanno bisogno che qualcuno vada a mungerle). Ecc., ecc., ecc.

Per quanto non siano certo messi in un hotel a 5 stelle è sicuramente meglio di quello che troverebbero in natura.

> > Quanti di loro proverebbero pietà verso il loro cibo?
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> Questo non è rilevante.

A me sembra rilevante.

> Noi dobbiamo essere superiori agli animali.

Vinciamo un premio?

> > Il resto della discussione sul fatto che non è affatto detto che una dieta vegana per noi umani sia ammissibile e salutare dove l'hai messo?
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> Alla dieta vegana manca la B12.

Non credo manchi solo quello, credo anzi che limitarsi alla sola verdura faccia male a lungo termine, sia al nostro corpo che al nostro cervello. Ci siamo evoluti come cacciatori PRIMA di dedicarci all'agricoltura e nella nostra storia ci siamo sempre alimentati sia dei vegetali che degli animali. Questo ci ha dato una fonte di energia che è stata fondamentale per il nostro successo evolutivo... smettere questo tipo di alimentazione per inseguire ideali alla Don Chisciotte senza prima verificare che siamo in grado di farlo mi sembra inutilmente rischioso.

Molto meglio invece è seguire la strada della carne cresciuta in laboratorio se proprio vogliamo sentirci superiori agli animali (che non ci penserebbero sopra 20 millisecondi prima di mangiarci se fosse questa la loro natura).

> Per come la vedo io, i vegani dovrebbero proporre una versione di animalismo più razionale: allevamenti va bene, ma solo all'aperto.

Ma non è affatto quello che propongono.

> I maiali poi sono animali intelligenti, tant'è che quelli che hanno fatto il film "Babe maialino coraggioso" sono riusciti ad addestrare il maialino un po' come se fosse un cagnolino.

Insomma, come un altro animale...

> > Non credo che un coniglio pensi alla sua esistenza, non come facciamo noi umani. Non credo che si ponga interrogativi sul suo futuro. Non credo che ci pensi nemmeno che un giorno finirà nel tuo piatto (o nella bocca di un lupo), forse non è nemmeno del tutto consapevole di stare esistendo. In altre parole stai proiettando, senza motivo, le tue paure su una creatura che è possibile non ci stia nemmeno pensando né sia in grado di farlo.
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> Ah, tu non credi?

Esatto. Dimostrami pure che mi sbaglio.

> Un tipo che conosco che lavoricchiava negli allevamenti mi ha raccontato che il vitello che doveva uccidere era irrequieto, quindi l'ha coccolato finché non si è tranquillizzato e poi l'ha colpito in maniera improvvisa.

Vedi che non sono tutti jack lo squartatore quelli che lavorano nei macelli?

> > Le trasmissioni tipo Report appunto sbattono in prima pagina casi limite
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> Casi limite? L'allevamento intensivo è una pratica del tutto normale e accettata dalla legge.

La legge si può cambiare. Chiedere che la legge cambi non è equivalente a chiedere che si smetta di mangiare animali o prodotti animali.

> Tu come sempre fai il saccente, ma non sei informato.

Invece sono informato, ma non prendo casi limite come la regola, né penso che siccome le auto provocano incidenti allora dovremmo tutti andare in giro a piedi.