Forum libero

Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da: Τhe Lich
> > > > > La wakka vorrebbe che a decidere fossero comitati di tecnici, ma allo stesso tempo mostra tutta l'incapacità dei tecnici ad esaminare i problemi per prendere decisioni.
> > > >
> > > > Già, dovrebbero essere i maghi a decidere! Chiamate Sauron!
> > >
> > > Forse quello che vuole dire
>
> Quello che vuole dire è irrilevante. È un idiota patentato che pensa di saperne più di tutti su un argomento di cui al massimo ha letto due righe su un libro alle medie.
>
> > > è che le cose vanno esaminate anche all'alto livello, non solo al basso livello.
>
> Che è proprio quello che fanno gli scienziati e i tecnici. Non certo i "blabla".
>
> > Eh già, ma a farlo dovrebbero essere allora proprio i... filosofi!!!
>
> Ecco appunto, i "blabla".

La tua inteligenza sta diventando flessibile come la mia schiena.

Scritto da:
> Considerano quindi gli effetti da un punto di vista tossicologico ma non ecosistemico.

Considerano tutto.

> Le ricadute sull'ecosistema e sulla società sono enormemente più complesse. Supponi che si realizzino patate grosse come angurie, che hanno esattamente lo stesso gusto e la stessa composizione delle patate, e gli stessi effetti su chi se ne nutre. La differenza è che una certa superficie di terreno produce dieci tonnellate di patate invece di una tonnellata. Allora il mercato si butta sulle megapatate e dopo qualche anno nei negozi e nei supermercati, nei fast food, nelle patatine, nella polvere per la purea trovi solo più quelle.
> Dopo qualche raccolto però ci si rende conto che la coltivazione delle superpatate impoverisce il terreno dieci volte più di quella delle patate normali, e allora bisogna ricorrere a concimi chimici. Niente paura: fosforo, azoto eccetera di un concime chimico sono esattamente gli stessi elementi che troveresti nel concime naturale. Però adesso i coltivatori sono obbligati a comprare e usare i concimi chimici perché non è più possibile tornare "indietro" alle patate di prima, il mercato non le vuole più, l'opinione pubblica ormai le vede come una banana piena di semi.
> Dopo trent'anni però magari si scopre che nei fosfati utilizzati per concimare le patate c'erano tracce impercettibili di elementi radioattivi che si sono concentrati nei consumatori, al vertice nella scala alimentare delle patate. Questo è un problema sociale dovuto al fatto che l'uomo fa parte dell'ecosistema. Se il danno riguardasse solo la parte dell'ecosistema che esclude l'uomo sono certo che politici ed economisti non lo percepirebbero neppure come un problema.

Insomma, un salto di fantasia dietro l'altro.

Prima dai per scontato che nessuno ci abbia pensato (al fatto che quella nuova pianta richieda più risorse di altre piante), poi non si sa perché dai per scontato che usare concimanti sia un problema quando è una cosa che si fa regolarmente anche nelle coltivazioni normali, poi dai ancora per scontato che quel terreno non possa ritornare produttivo lasciandolo riposare come già si fa ora quando un terreno si esaurisce, poi dai per scontato che i coltivatori non sappiano fare i conti nelle loro tasche e non siano in grado di stabilire cosa gli costa di meno, poi dai per scontato che il tuo giudizio su ciò che è meglio per tutti gli altri sia... migliore... poi hai tirato di mezzo la radioattività che nel tuo esempio per qualche ragione non è misurabile a priori ma solo a posteriori...

E senza contare che, quelle patate, le potresti ottenere anche in modi considerati "biologici". Vedi ad esempio le zucche giganti. Quindi in realtà tutto questo discorso non serve a dimostrare proprio niente sugli OGM.

> Altro esempio. Supponiamo che in una data zona si coltivi granoturco antico
>
>
>
> un prodotto tipico locale che ho una clientela affezionata che lo compra perché per imprescindibili motivi, siano essi oggettivamente validi o meno, vi vede un valore aggiunto nel fatto che è locale, naturale e non OGM. Quali che siano tali motivi la mia azienda vive di quello, dell'essersi ricavata una nicchia di mercato trascurata dai grandi produttori. Se quel granoturco non esistesse i miei clienti mangerebbero normale granoturco giallo, ma non lo comperebbero da me perché altri produttori ben più grossi lo cotivano a prezzo più conveniente.
> Ora $multinazionale_cattiva convince i miei vicini a coltivare granoturco OGM, il cui polline contamina il mio. I miei clienti iniziano a chiedersi come mai il granoturco che comprano presenta anche dei chicchi gialli, commissionano un'indagine e scoprono che contiene tracce di genoma OGM. Il granoturco OGM dei vicini contamina il mio mentre il mio non ha alcun effetto su quello dei vicini, che comprano i semi dalla multinazionale. I miei clienti fuggono inorriditi e io ho la scelta fra fallire, coltivare anch'io il granoturco della multinazionale adeguandomi ai suoi prezzi e guadagnando di meno, e comunque perdendo i clienti, oppure cercarmi dei terreni chissà dove lontani da tutto in cui coltivare il granoturco da seme.

Insomma tu devi poter fare quel che ti pare nel tuo orto, ma gli altri no. Magari i tuoi vicini hanno piantato altri tipi di granoturco, che "infetta" il tuo granoturco. Spuntano sul tuo granoturco i chicchi gialli. A quel punto i tuoi clienti stupidi, ignoranti e rompicazzi cominciano a lagnarsi che gli stai vendendo granoturco normale e se ne vanno. Sei nella stessa situazione.

Senza contare che la soluzione è molto semplice nel caso degli OGM, ed è quella di rendere impossibile per la pianta di replicarsi da sola. Cosa che naturalmente obbliga gli agricoltori a ricomprare i semi ogni anno, ma che sono dispostissimi a farlo perché gli costa meno e i semi nuovi, al contrario di quelli "riusati", sono decisamente più fertili e con meno problemi. Quindi in realtà non è un problema.

> Questo secondo esempio presenta un problema più sottile perché essenzialmente sociale. Per semplicità supponiamo che il granoturco OGM della multinazionale non presenti alcun problema nutrizionale o di salute, e che i miei clienti preferiscano quello bianco soltanto per delle loro fisime. L'ecosistema non subisce nessun danno in più di quello già recato dalle precedenti coltivazioni. Tralascio anche l'eventualità che la multinazionale faccia causa al coltivatore perché s'è lasciato contaminare dal suo genoma brevettato, cosa già successa, perché è un altro problema. Il danno consiste nel fatto che io perdo, oltre al guadagno, la mia libertà di coltivare cosa voglio. Esattamente la stessa cosa che succede quando una grande azienda ha la forza per imporre il suo software.

Mi dispiace, ma la natura non è una fotografia che rimane lì statica. Il principio secondo cui le piante trasferiscono il loro patrimonio genetico come hanno sempre fatto è un principio fondamentale in natura. Le carote che mangiavano i tuoi nonni non sono le stesse carote che mangi tu ora, e probabilmente nemmeno il "grano antico" di cui parli ha più granché in comune con il grano di anche solo 100 anni fa.

Cosa ne diresti se ti mettessi a coltivare angurie di 400 anni fa (ammesso che ne trovi i semi)



ma il tuo vicino di casa piantando angurie normali (non OGM) finisca per "rinnovare" le tue? Il problema sarebbe il medesimo, ma nessuno è abbastanza tordo da tirarne fuori un caso di stato o addirittura dire "nessuno deve poter coltivare angurie odierni".

Se vuoi coltivare roba strana che per qualche motivo non può entrare in contatto con altre piante lì attorno NON per rischi alla salute o all'ambiente ma perché semplicemente tu ti sei FISSATO con quella particolare specie e solo quella... allora tocca a te prendere le precauzioni necessarie. Come ad esempio comprarti una serra in cui rinchiudere le tue creature di modo che non possano avere alcun contatto con il mondo esterno. Anche così con il tempo si modificheranno, ma almeno non potrai dare la colpa a nessuno.

> Io non ho alcun diritto di imporre qualcosa agli altri, ma gli altri non hanno alcun diritto di imporre qualcosa a me. Chi viene dopo ha il dovere di adattarsi a chi c'è da prima.

Il tuo è un capriccio (lo è), non ha alcun motivo d'esistere, soprattutto se confronti questo tuo capriccio con i vantaggi oggettivi delle colture OGM. Non si vede proprio perché il resto dell'umanità debba bloccarsi e smettere di progredire e/o rinunciare a questi vantaggi semplicemente perché tu ti sei fissato su queste assurdità.

Come ti ho detto, se sei tanto maniaco da voler coltivare piante immutabili andando contro le stesse leggi di natura tocca a te prendere tutte le necessarie precauzioni del caso.

Perché, sia chiaro, nessuno ti sta imponendo nulla... sei TU che vuoi imporre al resto del mondo qualcosa. Sei TU che vuoi proibire A ME di coltivare quel che mi pare nel MIO orto. Non sono io che vengo a dire a te cosa puoi o non puoi fare sulla tua terra. Sei TU che hai pretese assurde. Sei TU che ti stai imponendo. Io reclamo il mio diritto a fare della mia terra quel che mi pare. Tu hai lo stesso diritto, ma il tuo diritto si ferma sul mio confine. Non puoi avere la pretesa che io continui a coltivare una specie con un sacco di svantaggi per me e per gli altri solo perché tu ti sei convinto che non va bene.

> Mentre l'esempio precedente è immaginario, questo presenta un problema reale. Tale problema si presenta con il granoturco geneticamente modificato in qualsiasi modo, non solo con tecniche di ingegneria genetica. Però l'ingegneria genetica, rendendo le modifiche routine, aumenta la frequenza di casi come questo.

Assurdo. La frequenza è irrilevante, o non ti va bene mai oppure ti va bene. Non può andarti bene "ogni tanto", e guardacaso solo quando gli OGM non c'entrano.

> La soluzione è ovviamente pretendere che il granoturco modificato sia sterile e non presenti organi per l'impollinazione. Se si è in grado di modificare il granoturco per esigenze economiche, si faccia uno sforzo in più e lo si modifichi anche per impedire che causi dei problemi alle coltivazioni tradizionali.

Questo si può fare, ma guarda caso, quando la Monsanto (per dirne una) ha proposto questa cosa, i solti anti-OGMari, sono saltati su dicendo che era tutto un complotto per schiavizzare gli agricoltori. Perciò non si è fatto.

> Un criterio simile vale per la lotta al virus Zika tramite l'introduzione di zanzare maschio OGM sterili che, accoppiandosi con le zanzare femmine, non producano prole. Essendo l'organismo modificato sterile, non ci sarebbe contaminazione genetica.

Ma come, non eri tu che difendevi il diritto delle zanzare di esistere?

> Al più potrebbero verificarsi problemi per l'ecosistema se viene a mancare l'anello della catena alimentare costituito dalle zanzare. Bisognerebbe fare in modo di sterminare le zanzare solo nelle aree abitate dall'uomo.

Ah ecco.

Come ho già detto questa storia che tutte le altre specie dipendano da una singola specie è un'assurdità. Se fosse vero saremmo tutti estinti da un pezzo dato che il 99% delle specie esistite sulla Terra sono oggi estinte. Anche quando una catastrofe ha spazzato via gran parte delle specie sulla Terra la vita ha comunque trovato altri modi per proliferare e ripristinare il suo dominio.

Se domani tutte le zanzare del mondo sparissero può darsi che trascinderebbero dietro a loro altre due o tre specie incapaci di adattarsi... ma finirebbe lì. La storiella che "è tutta una catena" è una semplificazione abissale di come funziona la natura veramente e il fatto che dopo miliardi di anni e il 99% dell'estinzione delle specie siamo ancora qui a raccontarlo è una prova piuttosto lampante della cosa.

> Per questo noi ambientalisti sosteniamo da sempre che vaste zone del mondo debbano essere lasciate allo stato selvatico, in modo che in tali zone l'ecosistema continui a funzionare intatto.

L'ecosistema non è un valore a sé stante. Alla natura non glie ne frega una cippa di minchia se anche tutta la vita sulla Terra si estinguesse. Non è possibile danneggiare la natura, o il pianeta, puoi solo danneggiare te stesso.

A un certo punto uno deve fare delle scelte: mi tengo le zanzare con la Zika con al probabilità che questa malattia si diffonda fra gli umani e crei un disastro... oppure mi difendo e spazzo via le zanzare?

> È dura la vita dll'ambientalista. Da una parte hai contro potenti interessi economici, dall'altro per farti sentire hai bisogno della massa degli svitati che non portano avanti proprio esattamente i tuoi argomenti, ma versioni grossolanamente semplificate o proprio distorte.

Il fatto che ci siano così tanti svitati all'interno di quel gruppo dovrebbe farti riflettere sulla natura del gruppo stesso...

> Secondo me l'ingegneria genetica finirà per affermarsi, ma è importante che lo faccia dopo aver risolto i problemi che le vengono opposti, e già non vedo molta disponibilità a capirli perché chi si occupa di ingegneria genetica non ha le conoscenze per capire tali problemi né la forma mentis per vederli come problemi. Quindi finché anche questi problemi non vengono inclusi nelle trattative, e adeguatamente risolti, ben venga l'appoggio degli svitati e il ricorso ed essi per fare pressioni a livello politico.

È anche importante che i "problemi" siano questioni reali, non capricci e non situazioni immaginarie. Qui stiamo parlando di una tecnica che non fa altro che quello che si è sempre fatto da quando l'umanità ha scoperto l'agricoltura, ma lo si fa in modi molto più selettivi, controllabili e, alla fine, sicuri. E per qualche assurdo motivo la gente si è convinta che è più pericoloso di quando si è sempre fatto.

Le cose nuove spaventano molte persone, ma oramai le coltivazioni OGM non possono nemmeno dirsi nuove. In decenni di colture OGM non ci sono stati problemi di sorta... a un certo punto i dubbi da legittimi diventano solo testardate e capricci. È ora di metterseli alle spalle.