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Scritto da: avvelentani
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> > > > > un orologio rotto blahblahbanf
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> > > > Cioè, se lo dice lui è un orologio rotto, se lo dici te invece è una conclusione razionale?
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> > > > Il bus per andromeda parte tra mezz'ora, hai un posto in prima fila.
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> > > mi riferivo in generale ai filosofi non a fusaro, non so cosa dice fusaro e non avrei tempo per interessarmene neanche se me ne fregasse qualcosa.
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> > Se i filosofi sono orologi rotti che ogni tanto segnano l'ora giusta allora non vedo perché non debba valere anche per tutti gli altri, te compreso.
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> Perche' i non filosofi non sono filosofi. Mi pare ovvio.

Quindi secondo te un cameriere argomenta meglio rispetto a un filosofo?

A me sembra il contrario. Ci sono due tipi di persone che argomentano di fronte a un grande pubblico: i politici e i filosofi.

I primi sono mediamente delle teste quadre, persone eccentriche che vanno in televisione a sparare cazzate, insultarsi e gridarsi addosso, ragionando costantemente in base al dualismo idiota destra-sinistra mostrando costantemente uno sciocco patriottismo e nazionalismo e dei valori emotivi/irrazionali radicati.
I politici rappresentano la popolazione generale, cioè il modo di porsi delle persone normali.

Prendi invece già solo Fusaro (filosofo poco conosciuto): già lui riesce ad alzare il livello dialettico a un livello decisamente superiore a quello della popolazione generale, se poi prendiamo i filosofi storici che sono diventati famosi in tutto il mondo (a partire da quelli classici come Aristotele, Platone & Co)... bhe, i politici italiani non meritano nemmeno di pulir loro le scarpe. Quello che statisticamente contraddistingue i filosofi è la capacità di guardare oltre, mentre gli altri sanno solo azzannarsi nella gabbia di squali in cui sono rinchiusi.

Tralasciando i discorsi da bar, qualcuno aveva postato un link con delle statistiche che mettevano in evidenza due cose: che i filosofi ottengono punteggi mediamente alti in determinati testi attitudinali e che hanno tra i migliori stipendi, questo se non sbaglio perché riescono ad avere delle buone idee imprenditoriali e quindi buone capacità analitiche.

Scritto da:
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> E quindi?
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> > Chiaramente se si parla di problematiche che necessitano di una verifica empirica, è vero che che fare affermazioni non accompagnate da una verifica empirica equivale a "sparare a caso", ma questo vale per tutti, non solo per i filosofi.
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> Parlare di problematiche che non possono essere verificate significa "esprimere un'opinione"

Non hai capito, rileggi. Parlavo di cose che NECESSITANO di verifiche empiriche e non che NON sono verificabili, Hai capito l'esatto contrario.

> la differenza è che l'opinione di Avvelentani non viene spacciata per qualcos'altro, ad esempio per la "vera verità", né si pensa che l'opinione di Avvelentani abbia un qualche significato profondo che vale la pena di diffondere.

Chi ha detto che le cose dette dai filosofi sono "vera verità"? L'hai detto tu, come sempre giochi a tiro al piattello: lanci il piattello e gli spari.

La questione se mai è diversa: se un filosofo è diventato famoso (come Marx) è perché ha detto delle cose che a molte persone sono sembrate sensate e siccome lui ha già usato delle parole e delle argomentazioni molto buone per sostenerle non è necessario reinventare l'acqua calda, basta riportare le sue parole.

Ad esempio la Suora nella sua firma ha una frase di Snowden. Perché? Perché è una persona famosa che ha argomentato un concetto in una forma che alla suora piace.

In realtà tu stai secondo me un po' confondendo le cause con le conseguenze: il pensiero e le argomentazione di Platone vengono tramandate perché è un filosofo, oppure perché sono il frutto di una mente brillante e proprio per questo viene definito "filosofo"?

Non sarà che magari l'etichetta filosofo è stata data alle persone che erano brave a pensare? E poi è stata fondata la scuola di filosofia per studiare il loro pensiero?

> Qui invece hai tutta una categoria di "laureati in opinioni"

O magari in "constatazioni".
Sono due cose diverse.
Ad esempio la tesi di Fusaro è in parole povere che i ricchi e il capitale comandano e questa è una constatazione.
Che poi lui dica che questo è sbagliato è invece un'opinione.

Nei testi di filosofia ci sono sia constatazioni che opinioni.

> che vengono spesso citati e usati come esempio in TV, sui giornali, ecc. per far passare un'idea piuttosto che un'altra.

Perché hanno argomentato talmente bene una determinata cosa che riformulare il concetto con parole diverse sarebbe uno spreco di tempo, un po' come reinventare la ruota con il rischio che esca quadrata.

> > Se invece si parla di problematiche per le quali è possibile trarre una conclusione mediante un ragionamento apodittico (in cui gli elementi fondanti sono evidenti oppure già noti), allora è possibile arrivare a una conclusione utilizzando unicamente la logica.
>
> No non puoi, il perché te l'ho già spiegato. La logica funziona fintanto che parti da delle premesse vere.

Ma tu lo leggi quello che scrivo? Sembrerebbe di no. Rileggi attentamente.

"Se invece si parla di problematiche per le quali è possibile trarre una conclusione mediante un ragionamento apodittico"

Ovvero, mi stavo riferendo alle tesi che risultano valide e concludenti anche senza una verifica empirica, definite da Aristotele con il termine "apodittiche".

"Secondo Aristotele infatti un sillogismo può essere corretto formalmente, cioè rispettare le regole della logica, ma non corrispondere alla realtà e quindi essere falso.[2]
I sillogismi apodittici invece sono non solo corretti formalmente, ma anche certamente veri proprio perché trovano corrispondenza nella realtà.
Diversi da quelli apodittici sono i sillogismi dialettici che partono da premesse non sicuramente vere ma solo probabili e che quindi portano a conclusioni altrettanto insicure sul piano della verità pur nel rispetto formale delle regole logiche."

https://it.wikipedia.org/wiki/Apodittica

In pratica, Aristotele, esattamente come te, afferma che con la sola logica non è possibile arrivare a una conclusione, a meno che gli elementi cardine del ragionamento non siano talmente evidenti da non necessitare di una prova empirica: in questi casi si parla di "tesi apodittica", ovvero una tesi in grado di stare in piedi con la sola logica.

Chiaramente quando noi diciamo che una cosa è evidente è perché ne abbiamo la prova empirica nella vita quotidiana. Quindi l'empirismo c'entra sempre, solo che è stupido dover fare un esperimento per una cosa che si sperimenta tutti i giorni nella vita quotidiana.

Ad esempio nessuna persona sane di mente mi chiederebbe di provare l'affermazione "quando le persone subiscono un torto, si vendicano". Quindi partendo da questa premessa posso ragionevolmente concludere che nell'Anarchia i criminali verrebbero puniti in maniera anche più severa che in uno stato con leggi scritte, perché a fargliela pagare sarebbero le persone emotivamente coinvolte.
Questo è un esempio di ragionamento apodittico che ho utilizzato come argomentazione con una persona che sosteneva che nell'Anarchia i criminali fanno quello che vogliono. Le azioni in un'anarchia possono avere conseguenze anche più pesanti.