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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 20:20:28.0 alle 2016-01-11 20:20:28.0Scritto da: dada216
> Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
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È quello che succede quando si perde tempo a leggere poesiette e raccontini del menga a scuola invece di dare una cultura ai ragazzi.
Se ne escono che non sanno distinguere la realtà dalla fantasia, poi diventano politici, magistrati, giudici... e ottieni questo genere di casi... gente che blocca il WiFi nelle scuole perché "ho letto su internets che fa male", gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale nonostante abbiano rispettato tutte le regole (provocando poi non solo la distruzione di anni di ricerche ma anche uccidendo gli stessi animali "salvati"), gente che vaneggia sui vaccini e sull'autismo nonostante sia già visto in millemila studi che non c'è relazione di causa-effetto, gente che "le schie chimmmmiche!!!!", gente convinta che con delle antenne si possano provocare terremoti "ovunque nel mondo", gente che confonde astrologia e astronomia, gente che pensa che siano gli scienziati ad aver portato le malattie degli ulivi (un po' come gli africani pensano siano i medici che vanno ad aiutarli a portare l'Ebola), e così via.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 20:41:48.0 alle 2016-01-11 20:41:48.0Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
> >
> >
>
> gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
Gente che si scaglia contro i pedoni.
Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 20:47:11.0 alle 2016-01-11 20:47:11.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da: dada216
> > > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
> > >
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> > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
>
> Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
>
Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 21:03:18.0 alle 2016-01-11 21:03:18.0Scritto da:
> Scritto da:
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> > > Scritto da: dada216
> > > > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
> > > >
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> > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
> >
> > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
> >
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> Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
E quelli che hanno studiato scienza?
p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 21:08:24.0 alle 2016-01-11 21:08:24.0Scritto da:
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> > > > > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
> > > > >
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> > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
> > >
> > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
> > >
> > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
> > >
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> > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
>
> E quelli che hanno studiato scienza?
Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
> p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 21:21:21.0 alle 2016-01-11 21:21:21.0Scritto da:
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> > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
> > > >
> > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > E quelli che hanno studiato scienza?
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> Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to...
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> > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
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> http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to...
Che fa sempre comodo
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 21:23:50.0 alle 2016-01-11 21:23:50.0Scritto da: Giambo
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> > > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
> >
> > http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to...
>
> Che fa sempre comodo
>
>
In mezzo al poster ci sono 3 filosofi, quindi tutto quel che c'e' scritto e' merda
- Wakko -
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 22:19:38.0 alle 2016-01-11 22:19:38.0Scritto da:
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> > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
> > > > >
> > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
>
> http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to...
Nessun appello a nulla (ancora, pare che ogni volta che si cita qualcuno contro le tue tesi sia un "appello all'autorità"), ti ho solo mostrato che aver studiato filosofia non significa nulla, e che ci sono esempi di persone che hanno studiato scienze che non pensano che la pedofilia sia il male assoluto. Mi sorprende che uno che dice di conoscere la logica non ha saputo cogliere la cosa.-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 22:28:33.0 alle 2016-01-11 22:28:33.0Scritto da:
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> > > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
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> > http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to...
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> Nessun appello a nulla (ancora, pare che ogni volta che si cita qualcuno contro le tue tesi sia un "appello all'autorità"), ti ho solo mostrato che aver studiato filosofia non significa nulla, e che ci sono esempi di persone che hanno studiato scienze che non pensano che la pedofilia sia il male assoluto. Mi sorprende che uno che dice di conoscere la logica non ha saputo cogliere la cosa.
Non sono io quello che ti ha risposto, io ho capito che era solo un esempio.
Comunque io non ho detto che quello che studiano filosofia non sono contro la pedoneria.
Quello che ho detto è che a scuola bisognerebbe far capire la filosofia che sta dietro la scienza, in maniera tale che i ragazzi vengano allontanati dai discorsi da bar. A fisica si impara la fisica, a chimica la chimica, a biologia la biologia.
Per riflettere sulla scienza in quanto tale ci vorrebbe una materia a parte, al liceo scientifico non c'è.-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 23:47:13.0 alle 2016-01-11 23:47:13.0Scritto da:
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> > > > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > > > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > > > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
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> > > http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to...
> >
> > Nessun appello a nulla (ancora, pare che ogni volta che si cita qualcuno contro le tue tesi sia un "appello all'autorità"), ti ho solo mostrato che aver studiato filosofia non significa nulla, e che ci sono esempi di persone che hanno studiato scienze che non pensano che la pedofilia sia il male assoluto. Mi sorprende che uno che dice di conoscere la logica non ha saputo cogliere la cosa.
>
> Non sono io quello che ti ha risposto, io ho capito che era solo un esempio.
Ok.
> Comunque io non ho detto che quello che studiano filosofia non sono contro la pedoneria.
Va bene, però come vedi anche studiare la filosofia non ti aiuta a distinguere quale sia la realtà fra le due affermazioni "pedoneria si" o "pedoneria no".
Soprattutto quando hai l'intera società che ti dice una cosa, sei portato a pensare che tutte quelle persone non possano sbagliarsi (un po' come tutti erano convinti che la terra fosse al centro dell'universo, o che fosse impossibile per l'uomo volare). Perché TU sai che non è così? Per via della filosofia? Non credo. Ma per esperienze personali tue forse, o perché hai incontrato casi che chiaramente dimostrano che la società ha torto. Ci hai pensato poi dopo e hai ricavato la tua verità, o quella che tu credi sia la verità.
Purtroppo oggi la psicologia è spacciata per scienza, perciò la gente tende istintivamente a fidarsi di questi tizi in camice bianco che dicono di essere dei "medici della mente" e di avere la verità in pugno come uno è portato a fidarsi del medico quando va in ospedale. D'altra parte molta gente si fida anche di cartomanti, oroscopari, ecc ecc ecc... gente anche istruita.
> Quello che ho detto è che a scuola bisognerebbe far capire la filosofia che sta dietro la scienza, in maniera tale che i ragazzi vengano allontanati dai discorsi da bar. A fisica si impara la fisica, a chimica la chimica, a biologia la biologia.
La gente al bar ragiona sempre di pancia. Pensi che Salvini creda davvero nelle cazzate che spara? Lui fa il suo bel discorsetto sputando odio a destra e a sinistra perché sa che questo genere di cose fanno presa, perché sono cose emotive, non ragionate. Ragionare è difficile, pensare è difficile e stancante. Ragionare di pancia da molte più soddisfazioni. Vedere sputare odio e torturare gli altri per qualche ragione fa piacere a molte persone, vedi ad esempio il fatto che a Roma c'era il colosseo dove venivano pubblicamente torturati e uccisi i prigionieri, vedi le torture pubbliche dell'inquisizione. Anche oggi è così, non è che siamo migliorati di molto. Oggi non puoi più bruciare le streghe, non puoi più ammazzare chi ti sta sul cazzo, ma la gente non lo fa solo perché sa che se lo facesse finirebbe in galera (e probabilmente finirebbe a sua volta torturata e ammazzata da qualcuno). Quando però lo si può fare, è "gratis" ed impunito... la gente lo fa. Persino gente che in teoria dovrebbe prevenire ste cose (vedi Diaz).
Perciò, non potendo più fare fuori nessuno, la gente tende a scaricarsi sulle minoranze. Prima potevano farlo sugli ebrei... poi hanno dovuto smettere. Poi potevano farlo sui gay... poi anche lì hanno dovuto smettere. Ora si dedicano ai pedoni visto che non c'è nessuno disposto a difenderli e nessuno disposto a mettergli davanti lo specchio e mostrare loro che razza di spazzatura sono. Alla gente non piace pensare a sé stessa come al sacco di spazzatura che è.
> Per riflettere sulla scienza in quanto tale ci vorrebbe una materia a parte, al liceo scientifico non c'è.
Non credo che otterresti granché neanche se ci fosse. Come ho detto, pensare è difficile, soprattutto quando non puoi darti ragione da solo. Una buona parte delle persone finisce a fare lavori fisici perché li preferisce al pensare.-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-12 01:09:00.0 alle 2016-01-12 01:09:00.0Scritto da:
>
> > Comunque io non ho detto che quello che studiano filosofia non sono contro la pedoneria.
>
> Va bene, però come vedi anche studiare la filosofia non ti aiuta a distinguere quale sia la realtà fra le due affermazioni "pedoneria si" o "pedoneria no".
Però se non ti limiti a studiare a memoria quello che ha detto il pinco pallino nel 1530, ma assorbi anche la forma mentis dei filosofi, sei portato a porti domande sulle cose e metterle in discussione e una volta che ti sei posto la domanda ci sono i presupposti per cercare una risposta.
Chiaramente la stessa forma mentis te la dà anche la scienza. In più la scienza ti fornisce dei metodi per trovarle le risposte.
Il problema però è che ci vuole qualcosa di esterno alla scienza stessa che la analizzi e la metta in discussione, altrimenti finisce che ci fidiamo di qualcosa che è spazzatura solo perché quella cosa su wikipedia è definita come scienza.
Cioè, in altre parole va fatta filosofia anche sulla scienza per porre un paletto tra ciò che è effettivamente scienza e ciò che non lo è.
> Soprattutto quando hai l'intera società che ti dice una cosa, sei portato a pensare che tutte quelle persone non possano sbagliarsi (un po' come tutti erano convinti che la terra fosse al centro dell'universo, o che fosse impossibile per l'uomo volare).
Infatti l'idea che una cosa sia vera perché la dicono e la pensano tutti è un bias cognitivo, è una cosa istintiva.
Quando un essere umano riesce a staccarsi dall'istinto e abbracciare la razionalità e la logica allora si mette nella posizione di poter mettere in discussione le cose.
Nella filosofia (più specificatamente nella logica filosofica) ci sono le nozioni per individuare le fallacie logiche e non farti ingannare dagli istinti e da qualche discorso apparente ben fatto.
> Perché TU sai che non è così? Per via della filosofia? Non credo. Ma per esperienze personali tue forse, o perché hai incontrato casi che chiaramente dimostrano che la società ha torto. Ci hai pensato poi dopo e hai ricavato la tua verità, o quella che tu credi sia la verità.
Certe cose le sai perché ti ci vai a scontrare per inerzia. Altre cose invece non le sai e probabilmente non ti scontrerai mai con esse.
Ecco perché la forma mentis del farsi domande e cercare risposte è più importante di qualsiasi altra cosa. È il presupposto per combattere la propria ignoranza.
> Purtroppo oggi la psicologia è spacciata per scienza
Psichiatri e psicologi sicuramente abusano del termine "malattia", ma invalidare ogni nozione di psichiatria e psicologia sulla base di questo è una fallacia del pozzo avvelenato.
Non posso esprimere un giudizio a riguardo perché non le conosco abbastanza. Quello che so è che comunque gli psicologi fanno ricerca utilizzando il metodo scientifico empirismo compreso, per cui non è che vadano proprio a caso. La loro difficoltà sta nel fatto che a differenza dei fisici che studiano un solo universo, loro devono trovare un denominatore comune tra tanti diversi universi (gli umani) e chiaramente questa è una bella impresa e soprattutto diventa difficile utilizzare modelli matematici e predittivi.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-12 13:03:19.0 alle 2016-01-12 13:03:19.0Scritto da:
> Scritto da:
> >
> > > Comunque io non ho detto che quello che studiano filosofia non sono contro la pedoneria.
> >
> > Va bene, però come vedi anche studiare la filosofia non ti aiuta a distinguere quale sia la realtà fra le due affermazioni "pedoneria si" o "pedoneria no".
>
> Però se non ti limiti a studiare a memoria quello che ha detto il pinco pallino nel 1530, ma assorbi anche la forma mentis dei filosofi, sei portato a porti domande sulle cose e metterle in discussione e una volta che ti sei posto la domanda ci sono i presupposti per cercare una risposta.
Come ho detto, puoi porti tutte le domande che vuoi. Porsi domande è facile. Trovare le risposte è difficile, soprattutto se non ti basta trovare una risposta a caso ma _la_ risposta, ovvero quella giusta. Non sempre è possibile avere una risposta a tutto, ma questo non significa che allora siamo autorizzati ad inventarcele solo per farci piacere da soli.
Prendi ad esempio il paradosso di zenone... con il semplice "ragionamento libero" sembra che raggiungere la tartaruga sia impossibile. Eppure se nel mezzo ci metti la matematica scopri che non lo è più. Senza _sapere_ che la somma di infiniti termini può dare un numero finito puoi ragionarci su fino alla fine dell'universo e ancora non aver capito perché si può raggiungere la tartaruga. Senza gli strumenti adatti (la matematica in questo caso, i cui principi derivano dalla realtà e da come funziona la realtà [per questo è così utile a descrivere la realtà]), con il mero ragionamento "senza una guida" e soprattutto senza un collegamento con la realtà puoi arrivare a qualunque conclusione, anche a quella che la tartaruga sia quell'animale che, in una corsa, non può mai essere raggiunto.
> Chiaramente la stessa forma mentis te la dà anche la scienza. In più la scienza ti fornisce dei metodi per trovarle le risposte.
Quindi quale dei due è meglio? Un sistema di ragionamento che però non ti permette di sapere se quello che hai postulato è vero o falso, oppure un sistema che ti da i mezzi per testare ciò che dici e imparare? Quindi, se la scienza ti insegna a ragionare _e_ a verificare ciò che dici _e_ a non fidarti dell'opinione generale ma ti invita a provare tu stesso... perché perdere tutto quel tempo nelle scuole insegnando filosofia? È come se anziché chimica si perdesse tempo ad insegnare alchimia semplicemente perché gli antichi "saggi" non avevano la chimica a disposizione.
È semplice... hai due automobili, costano uguale, una è lenta, rumorosa, vecchia, spesso ti porta dove non vuoi andare, consuma un casino e inquina, l'altra è veloce, silenziosa, nuova, ha il GPS e va ad acqua. Quale delle due scegli? Una qualunque persona ragionevole sceglierebbe quella migliore, ovvero la seconda. Una qualunque persona ragionevole, dato uno strumento MIGLIORE a quello precedente, sceglierebbe quello migliore.
Noi, nelle scuole, adesso stiamo scegliendo la prima auto semplicemente perché "è tradizione" e semplicemente perché chi ha usato la prima auto vuole che tutti usino la stessa auto (un po' come i pirla che hanno fatto il servizio militare e vorrebbero obbligare anche i giovani di oggi a perdere un anno della propria vita semplicemente perché loro l'hanno perso [naturalmente si giustificano dicendo ovvie cazzate]).
> > Purtroppo oggi la psicologia è spacciata per scienza
>
> Psichiatri e psicologi sicuramente abusano del termine "malattia", ma invalidare ogni nozione di psichiatria e psicologia sulla base di questo è una fallacia del pozzo avvelenato.
>
> Non posso esprimere un giudizio a riguardo perché non le conosco abbastanza. Quello che so è che comunque gli psicologi fanno ricerca utilizzando il metodo scientifico empirismo compreso, per cui non è che vadano proprio a caso. La loro difficoltà sta nel fatto che a differenza dei fisici che studiano un solo universo, loro devono trovare un denominatore comune tra tanti diversi universi (gli umani) e chiaramente questa è una bella impresa e soprattutto diventa difficile utilizzare modelli matematici e predittivi.
La psicologia non è una scienza per tutta una serie di motivi. Questi motivi sono stati ben "riassunti" da Paul Lutus già nel 2003 in un articolo che puoi trovare qui http://arachnoid.com/psychology/psychology_science...
e tendono ad essere ben condivisi da chi fa scienza.
Non è un caso che sia nata la così detta "neuroscienza", proprio nel tentativo di indirizzare i problemi della psicologia e creare qualcosa che sia più valido da un punto di vista scientifico e che serva a capire il funzionamento della mente umana.
Chiaramente gli psicologi e gli psichiatri dicono che la loro è una scienza, che usa il metodo scientifico, ecc... questo però te lo direbbe anche la Wanna Marchi circa la lettura delle carte, o Branco circa la lettura delle stelle.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-13 02:17:12.0 alle 2016-01-13 02:17:12.0Scritto da:
> Non sempre è possibile avere una risposta a tutto, ma questo non significa che allora siamo autorizzati ad inventarcele solo per farci piacere da soli.
Non sempre è possibile rispondere a una domanda, però si può ragionare sulle ipotesi.
Le risposte possibili a una domanda possono essere molte, magari anche 1000. Cosa faccio, ne provo una a caso oppure ne scelgo una in base ai dei criteri?
Per Occam, l'ipotesi migliore è quella che è in grado di spiegare perfettamente un fenomeno senza tirare in ballo elementi non necessari o difficili da provare.
Tu dicevi che a volte il Rasoio di Occam fallisce miseramente, portando come esempio il software di un dispositivo GPS che commette errori nel posizionamento.
Anche se l'ipotesi di un bug nel software è sbagliata, è comunque corretto verificare PER PRIMA COSA che non ci siano bug nel software, se poi non ne trovi allora concludi che l'ipotesi non è sufficiente all'atto pratico a dare una spiegazione e quindi aggiungi man mano complessità all'ipotesi.
Sarebbe stupido cominciare a formulare teorie mega complesse prima ancora di aver ricontrollato il codice del tuo software e siccome c'erano scienziati che in pratica procedevano così Occam ha scritto il rasoio.
Il punto è: la filosofia non si occupa di SCOPRIRE la realtà, ma di riflettere sul modo di approcciare i problemi.
Alla fine la filosofia orbita intorno agli umani e ai problemi umani e non intorno al mondo fisico. Nell'antichità si occupava anche del mondo fisico e probabilmente è da questo capitolo storico che deriva il tuo astio contro la filosofia.
Tranquillo, non credo che OGGI i filosofi abbiano intenzione di rubare il lavoro agli scienziati nella scoperta del mondo fisico.
> Prendi ad esempio il paradosso di zenone... con il semplice "ragionamento libero" sembra che raggiungere la tartaruga sia impossibile. Eppure se nel mezzo ci metti la matematica scopri che non lo è più.
Se parliamo di scienza allora il paradosso di zenone è facilmente falsificabile con un esperimento... e a dire il vero sarebbe anche stupido farlo, visto che sperimentiamo il sorpasso nella vita quotidiana.
Poi c'è un altro modo di falsificarlo e cioè utilizzando la logica.
La matematica è logica.
Dicevi che non si può arrivare a una soluzione con la logica e invece in certi casi lo è: ci sono casi in cui la sola logica basta a dare una soluzione.
Aristotele aveva già descritto la soluzione al problema in maniera dialettica. Ai matematici piacciono i numeri e ai filosofi le parole. Puoi esprimere la logica con linguaggio umano oppure utilizzando quello matematico: in molti casi sono intercambiabili.
Secondo Aristotele, invece, il tempo e lo spazio sono divisibili all’infinito in potenza, ma non sono divisibili all’infinito in atto. Una distanza finita, che secondo Zenone non è percorribile perché divisibile in frazioni infinite, è infinita nella considerazione mentale, ma in concreto si compone di parti finite e può essere percorsa.
Chiaramente la matematica è il miglior mezzo per risolvere problemi logici quantificabili e tangibili, ma certi problemi umani non lo sono, però è comunque possibile ragionarci sopra e qui arriva la filosofia.
Il paradosso di Achille e la tartaruga è un esempio di problema particolarmente adatto alla pura e semplice matematica, per altri problemi servono altri mezzi e la matematica da sola non basta.
Poi ci sono altri problemi, che non hanno una risposta tangibile e misurabile, tipo riflettere su democrazia Vs tecnocrazia Vs altro ed è per questi che la filosofia è adatta.
Poi ci sono altre possibili riflessioni, tipo "cosa sia meglio tra l'alba e il tramonto" e per queste cose né la scienza, né la matematica, né la filosofia sono adatte, perché non è possibile fare alcun tipo di ragionamento logico su cose del genere.
> Senza _sapere_ che la somma di infiniti termini può dare un numero finito puoi ragionarci su fino alla fine dell'universo e ancora non aver capito perché si può raggiungere la tartaruga.
Ma questo è appunto un esempio di risoluzione logica.
Dal punto di vista scientifico, in un'ottica in cui la scienza mette l'empirismo al centro di tutto, il paradosso di zenone non verrebbe neppure considerato, in quanto sarebbe ridicolo mettere un uomo a gareggiare con una tartaruga. È palese che il paradosso di zenone sia paradossale, un errore logico che però apparentemente ha un senso.
Nella vita di tutti i giorni ci sono un sacco di persone che riescono a fare discorsi apparentemente sensati che però in realtà contengono fallacie logiche, ma grazie alla filosofia una persona si può vaccinare contro questi.
>
> > Chiaramente la stessa forma mentis te la dà anche la scienza. In più la scienza ti fornisce dei metodi per trovarle le risposte.
>
> Quindi quale dei due è meglio? Un sistema di ragionamento che però non ti permette di sapere se quello che hai postulato è vero o falso, oppure un sistema che ti da i mezzi per testare ciò che dici e imparare?
Se è possibile testare e trarre risultati oggettivi è meglio la scienza, ma quando non è possibile trarre risultati oggettivi oppure i risultati arrivano solo a posteriori, l'argomentazione (filosofia) logica è il mezzo migliore.
"È giusto perché mi piace" invece è la strada peggiore e qui sta la differenza tra "pensiero" e "filosofia".
>
> La psicologia non è una scienza per tutta una serie di motivi. Questi motivi sono stati ben "riassunti" da Paul Lutus già nel 2003 in un articolo che puoi trovare qui http://arachnoid.com/psychology/psychology_science...
e tendono ad essere ben condivisi da chi fa scienza.
>
È un buon esempio di testo epistemologico. Rileggilo ancora una volta e poi capirai a cosa serve la filosofia o più precisamente (in questo caso) l'epistemologia.
Non molto tempo fa avvelenato ha postato un articolo che invece argomentava a proposito del fatto che la psicanalisi è una scienza. Psicanalisi e psicologia non sono proprio la stessa cosa, ma sono affini.
Bisognerebbe leggere anche quel testo (io non l'ho letto).
Non riesco più a trovarlo col motorino di ricerca, perciò lo invoco in questa discussione a argomentare contro la tua posizione così vediamo le argomentazioni delle tua parti.
>
> Chiaramente gli psicologi e gli psichiatri dicono che la loro è una scienza, che usa il metodo scientifico, ecc... questo però te lo direbbe anche la Wanna Marchi circa la lettura delle carte, o Branco circa la lettura delle stelle.
>
Non so, a me la psicanalisi freudiana per esempio mi suona di molto speculativa, tutta roba non falsificabile... ma forse mi sbaglio, forse non la conosco bene.
Però ho visto degli studi di psicologia condotti in maniera sensata e con apparecchiature moderne, come ad esempio quella ricerca del tizio che voleva capire se davvero esistesse il razzismo contro i neri nella polizia americana.
Ha fatto partecipare i soggetti del campione a una sorta di sparatutto virtuale in cui apparivano randomicamente uomini bianchi e di colore possibilmente armati, in alcuni casi avevano in mano un cellulare, in altri una pistola.
Misurando la reazione e la percentuale di errori si è concluso che effettivamente certi poliziotti hanno il grilletto più facile coi neri, commettendo con soggetti di colore il 40% di errori in più e sparando più rapidamente.
Forse però questo è proprio il tipo di studio che non piacerebbe al tizio del tuo articolo, ma la conclusione è comunque falsificabile.
Poi ho letto uno studio di sessuologia di Balanchard in cui si cercava di capire la logica della sessualità umana (quella che vale per i grandi numeri) con dei modelli matematici.
Quello che dico io è che in realtà non sono sempre così speculative le scienze che studiano la mente umana: qualcuno potrebbe farsi quest'idea se si limitasse a leggere Freud.
Comunque lo scopo delle neuroscienze (che tu menzioni come valida alternativa alla psicologia) mi sembra un po' diverso: le neuroscienze studiano l'hardware, la psicologia il software.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-13 16:15:05.0 alle 2016-01-13 16:15:05.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Non sempre è possibile avere una risposta a tutto, ma questo non significa che allora siamo autorizzati ad inventarcele solo per farci piacere da soli.
>
> Non sempre è possibile rispondere a una domanda, però si può ragionare sulle ipotesi.
Puoi ragionare quanto vuoi, il fatto che ci ragioni sopra non cambia il fatto che non conosci la risposta corretta.
> Le risposte possibili a una domanda possono essere molte, magari anche 1000. Cosa faccio, ne provo una a caso oppure ne scelgo una in base ai dei criteri?
No, come ho detto, non sapere una cosa non ti autorizza a sceglierne una a caso (o anche ragionandoci sopra) e dire "da questo momento penso che questa sia la risposta giusta".
> Per Occam, l'ipotesi migliore è quella che è in grado di spiegare perfettamente un fenomeno senza tirare in ballo elementi non necessari o difficili da provare.
Come ti ho mostrato non è un modo per stabilire la verità di qualcosa. Può al massimo dirti "le spiegazioni complicate sono tendenzialmente sbagliate". Ma non sempre è vero. Quindi no, non puoi decidere nulla con il rasoio di occam.
> Il punto è: la filosofia non si occupa di SCOPRIRE la realtà, ma di riflettere sul modo di approcciare i problemi.
Ed è proprio questo "riflettere" che non ha senso. O hai gli strumenti per stabilire se qualcosa è vero o falso, oppure non ce li hai. Nel primo caso puoi stabilire la verità di quella cosa, nel secondo caso no, a prescindere da quanto ci ragioni sopra.
Puoi fare mille ipotesi, magari anche quella corretta, ma non sai quale delle mille sia quella corretta. L'unica cosa che puoi fare è convertire il problema in una decisione politica su cui litigarci sopra in eterno.
> Alla fine la filosofia orbita intorno agli umani e ai problemi umani e non intorno al mondo fisico. Nell'antichità si occupava anche del mondo fisico e probabilmente è da questo capitolo storico che deriva il tuo astio contro la filosofia.
> Tranquillo, non credo che OGGI i filosofi abbiano intenzione di rubare il lavoro agli scienziati nella scoperta del mondo fisico.
Non vedo in che modo la filosofia possa risolvere un qualunque problema fisico o umano.
> Se parliamo di scienza allora il paradosso di zenone è facilmente falsificabile con un esperimento... e a dire il vero sarebbe anche stupido farlo, visto che sperimentiamo il sorpasso nella vita quotidiana.
La realtà ti dice che è una cazzata, ciò non ha impedito ai filosofi di ricamarci sopra finché qualcuno non ha deciso di usare invece la matematica.
>
> Poi c'è un altro modo di falsificarlo e cioè utilizzando la logica.
> La matematica è logica.
La matematica è uno strumento che deriva dalla realtà. È nata per questioni molto pratiche e non è un caso che la matematica sia così adatta a descrivere la realtà... se non lo fosse stata sarebbe già stata cestinata da lungo tempo in favore di qualcos'altro. In altre parole la matematica, pur essendo uno strumento intellettuale è un sistema che si basa su fondamenta molto reali. Non sono ragionamenti a "ruota libera" (come quelli dei filosofi), ma ragionamenti vincolati alla realtà e al suo funzionamento su cui si è costruito piano piano fino a raggiungere livelli ache molto astratti e a volte non intuitivi (come appunto che infinite somme portino ad un risultato finito, cosa che d'altra parte osservi anche nel mondo reale).
Quello che ho detto io non è che la logica sia inutile, ho detto che con la logica puoi arrivare dove ti pare se parti da premesse sbagliate. Questa è una delle prime cose che ti insegnano in un corso di logica e fa parte delle sue regole base.
> Dicevi che non si può arrivare a una soluzione con la logica e invece in certi casi lo è: ci sono casi in cui la sola logica basta a dare una soluzione.
Io ho detto che non si può arrivare ad una soluzione con la SOLA logica. Devi partire dalla realtà per arrivare a qualcosa di concreto, ed è proprio questo che fa il metodo scientifico... è proprio a questo che servono gli esperimenti del metodo scientifico. Togli gli esperimenti e il metodo scientifico non c'è più... in cambio hai quella che chiami "filosofia"... ovvero una serie di ragionamenti (anche logici) che però non partono dalla realtà.
Se fossero partiti dalla realtà, ad esempio, il paradosso di zenone non ci sarebbe neanche mai stato... perché appunto nella realtà non si presenta.
> Aristotele aveva già descritto la soluzione al problema in maniera dialettica. Ai matematici piacciono i numeri e ai filosofi le parole.
Puoi esprimere la logica con linguaggio umano oppure utilizzando quello matematico: in molti casi sono intercambiabili.
I guardacaso i primi sanno risolverti i problemi, i secondi sanno solo blaterare sui problemi.
> Secondo Aristotele, invece, il tempo e lo spazio sono divisibili all’infinito in potenza, ma non sono divisibili all’infinito in atto. Una distanza finita, che secondo Zenone non è percorribile perché divisibile in frazioni infinite, è infinita nella considerazione mentale, ma in concreto si compone di parti finite e può essere percorsa.
Al che io potrei rispondergli "ok, provami che quello che hai IPOTIZZATO è vero"... e Aristotele non sa più che pesci pigliare perché non ha gli strumenti necessari per dimostrare che quello che ha detto è vero.
Come ho già spiegato, lancia una monetina in alto un numero abbastanza grande di volte e otterrai 10 teste in fila. Quello che intendo è appunto questo... se puoi spaziare liberamente fra tutte le possibili spiegazioni, allora prima o poi uno di loro arriverà a dare la spiegazione giusta ad un fenomeno... il problema è che nessuno può sapere quale delle millemila spiegazioni date sia quella giusta. Come non lo sapeva nemmeno Aristotele in questo caso. Fra l'altro ha pure torto, perché le somme sono davvero infinite... e pur essendo davvero infinite ti danno un risultato finito... non è solo una questione "mentale" (ovvero un'allucinazione).
> Nella vita di tutti i giorni ci sono un sacco di persone che riescono a fare discorsi apparentemente sensati che però in realtà contengono fallacie logiche, ma grazie alla filosofia una persona si può vaccinare contro questi.
E ci sono anche un sacco di persone che fanno discorsi sensati e logici, ma partendo da assunti sbagliati arrivano a conclusioni casuali. La logica, come ho detto, da sola non è in grado di dire se qualcosa è vero o falso.
> Se è possibile testare e trarre risultati oggettivi è meglio la scienza, ma quando non è possibile trarre risultati oggettivi oppure i risultati arrivano solo a posteriori, l'argomentazione (filosofia) logica è il mezzo migliore.
No, perché inventarsi una spiegazione senza poter sapere se quella spiegazione è corretta è come non aver dato nessuna spiegazione.
Anche la religione fa questo errore. Non sai darti una spiegazione? E allora ti inventi Zeus e tutte le altre divinità. La spiegazione ti è stata data, tu sei contento e ti dai pacche sulla schiena da solo... peccato che è la soluzione sbagliata, solo che non c'è nessuno lì a fartelo notare.
> È un buon esempio di testo epistemologico. Rileggilo ancora una volta e poi capirai a cosa serve la filosofia o più precisamente (in questo caso) l'epistemologia.
È un buon esempio di una persona che sa cos'è la scienza che ha il tempo, la voglia e/o la motivazione di spiegarti perché la psicologia non ci azzecca con la scienza.
> Però ho visto degli studi di psicologia condotti in maniera sensata e con apparecchiature moderne
Usare apparecchiature moderne non significa fare scienza.
Lutus nell'articolo che ti ho lincato fa proprio un esempio di "studio" psicologico apparentemente valido che però non si qualifica come scienza, nonostante usi sistemi usati anche in studi scientifici validi, e spiega perché non lo è.
Per fare un esempio più "terra-terra"... scientology usa (o usava) delle macchine per "scopi spirituali" (da notare che era usato anche dagli psicologi per giustificare le loro teorie farlocche)https://en.wikipedia.org/wiki/E-meter

> Quello che dico io è che in realtà non sono sempre così speculative le scienze che studiano la mente umana: qualcuno potrebbe farsi quest'idea se si limitasse a leggere Freud.
>
> Comunque lo scopo delle neuroscienze (che tu menzioni come valida alternativa alla psicologia) mi sembra un po' diverso: le neuroscienze studiano l'hardware, la psicologia il software.
Ed è proprio per questo che le neuroscienze hanno più probabilità di essere scientificamente valide della psicologia.
In informatica c'è un principio conosciuto come "halting problem" (e poi c'è anche il teorema di Rice se non sbaglio) che in sostanza ti dice che un software non banale (quindi complesso) non può essere mai dichiarato "conforme alle specifiche", ovvero non si può mai dire che sia libero da bug, termini e termini dandoci il risultato atteso, ovvero che non esiste (né può esistere) un metodo generale per stabilirlo... se non appunto in casi banali. Questo non vale solo per l'informatica, vale per qualunque sistema di calcolo (tutte le funzioni ricorsive/calcolabili), _cervello incluso_ (perché, fino a prova contraria, il cervello esiste in questa realtà, ed è sottoposto alle stesse regole).
Se la nostra mente è assimilabile al software (o meglio, ad una funzione calcolabile) è certamente uno dei software più complicati di cui siamo a conoscenza, eppure questi cretini pensano di poterci dire quali siano comportamenti corretti o non corretti, pensano di poter stabilire se funziona bene o male, fra l'altro _senza nemmeno avere sotto mano le specifiche_ ma solo mere analisi statistiche (cosa che non significa nulla, dato che non sappiamo se è previsto che certi comportamenti divergano da un cervello all'altro). Nei casi banali, ovvero dove chiaramente c'è qualcosa che non va, è facile dire che esiste un problema... ma solo nei casi banali... ovvero quelli che TUTTI possono capire da soli senza bisogno degli psicologi.-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-13 16:28:32.0 alle 2016-01-13 16:28:32.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Non sempre è possibile avere una risposta a tutto, ma questo non significa che allora siamo autorizzati ad inventarcele solo per farci piacere da soli.
> >
> > Non sempre è possibile rispondere a una domanda, però si può ragionare sulle ipotesi.
>
> Puoi ragionare quanto vuoi, il fatto che ci ragioni sopra non cambia il fatto che non conosci la risposta corretta.
>
> > Le risposte possibili a una domanda possono essere molte, magari anche 1000. Cosa faccio, ne provo una a caso oppure ne scelgo una in base ai dei criteri?
>
> No, come ho detto, non sapere una cosa non ti autorizza a sceglierne una a caso (o anche ragionandoci sopra) e dire "da questo momento penso che questa sia la risposta giusta".
>
> > Per Occam, l'ipotesi migliore è quella che è in grado di spiegare perfettamente un fenomeno senza tirare in ballo elementi non necessari o difficili da provare.
>
> Come ti ho mostrato non è un modo per stabilire la verità di qualcosa. Può al massimo dirti "le spiegazioni complicate sono tendenzialmente sbagliate". Ma non sempre è vero. Quindi no, non puoi decidere nulla con il rasoio di occam.
>
> > Il punto è: la filosofia non si occupa di SCOPRIRE la realtà, ma di riflettere sul modo di approcciare i problemi.
>
> Ed è proprio questo "riflettere" che non ha senso. O hai gli strumenti per stabilire se qualcosa è vero o falso, oppure non ce li hai. Nel primo caso puoi stabilire la verità di quella cosa, nel secondo caso no, a prescindere da quanto ci ragioni sopra.
>
> Puoi fare mille ipotesi, magari anche quella corretta, ma non sai quale delle mille sia quella corretta. L'unica cosa che puoi fare è convertire il problema in una decisione politica su cui litigarci sopra in eterno.
>
> > Alla fine la filosofia orbita intorno agli umani e ai problemi umani e non intorno al mondo fisico. Nell'antichità si occupava anche del mondo fisico e probabilmente è da questo capitolo storico che deriva il tuo astio contro la filosofia.
> > Tranquillo, non credo che OGGI i filosofi abbiano intenzione di rubare il lavoro agli scienziati nella scoperta del mondo fisico.
>
> Non vedo in che modo la filosofia possa risolvere un qualunque problema fisico o umano.
>
> > Se parliamo di scienza allora il paradosso di zenone è facilmente falsificabile con un esperimento... e a dire il vero sarebbe anche stupido farlo, visto che sperimentiamo il sorpasso nella vita quotidiana.
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> La realtà ti dice che è una cazzata, ciò non ha impedito ai filosofi di ricamarci sopra finché qualcuno non ha deciso di usare invece la matematica.
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> >
> > Poi c'è un altro modo di falsificarlo e cioè utilizzando la logica.
> > La matematica è logica.
>
> La matematica è uno strumento che deriva dalla realtà. È nata per questioni molto pratiche e non è un caso che la matematica sia così adatta a descrivere la realtà... se non lo fosse stata sarebbe già stata cestinata da lungo tempo in favore di qualcos'altro. In altre parole la matematica, pur essendo uno strumento intellettuale è un sistema che si basa su fondamenta molto reali. Non sono ragionamenti a "ruota libera" (come quelli dei filosofi), ma ragionamenti vincolati alla realtà e al suo funzionamento su cui si è costruito piano piano fino a raggiungere livelli ache molto astratti e a volte non intuitivi (come appunto che infinite somme portino ad un risultato finito, cosa che d'altra parte osservi anche nel mondo reale).
>
> Quello che ho detto io non è che la logica sia inutile, ho detto che con la logica puoi arrivare dove ti pare se parti da premesse sbagliate. Questa è una delle prime cose che ti insegnano in un corso di logica e fa parte delle sue regole base.
>
> > Dicevi che non si può arrivare a una soluzione con la logica e invece in certi casi lo è: ci sono casi in cui la sola logica basta a dare una soluzione.
>
> Io ho detto che non si può arrivare ad una soluzione con la SOLA logica. Devi partire dalla realtà per arrivare a qualcosa di concreto, ed è proprio questo che fa il metodo scientifico... è proprio a questo che servono gli esperimenti del metodo scientifico. Togli gli esperimenti e il metodo scientifico non c'è più... in cambio hai quella che chiami "filosofia"... ovvero una serie di ragionamenti (anche logici) che però non partono dalla realtà.
>
> Se fossero partiti dalla realtà, ad esempio, il paradosso di zenone non ci sarebbe neanche mai stato... perché appunto nella realtà non si presenta.
>
> > Aristotele aveva già descritto la soluzione al problema in maniera dialettica. Ai matematici piacciono i numeri e ai filosofi le parole.
> Puoi esprimere la logica con linguaggio umano oppure utilizzando quello matematico: in molti casi sono intercambiabili.
>
> I guardacaso i primi sanno risolverti i problemi, i secondi sanno solo blaterare sui problemi.
>
> > Secondo Aristotele, invece, il tempo e lo spazio sono divisibili all’infinito in potenza, ma non sono divisibili all’infinito in atto. Una distanza finita, che secondo Zenone non è percorribile perché divisibile in frazioni infinite, è infinita nella considerazione mentale, ma in concreto si compone di parti finite e può essere percorsa.
>
> Al che io potrei rispondergli "ok, provami che quello che hai IPOTIZZATO è vero"... e Aristotele non sa più che pesci pigliare perché non ha gli strumenti necessari per dimostrare che quello che ha detto è vero.
>
> Come ho già spiegato, lancia una monetina in alto un numero abbastanza grande di volte e otterrai 10 teste in fila. Quello che intendo è appunto questo... se puoi spaziare liberamente fra tutte le possibili spiegazioni, allora prima o poi uno di loro arriverà a dare la spiegazione giusta ad un fenomeno... il problema è che nessuno può sapere quale delle millemila spiegazioni date sia quella giusta. Come non lo sapeva nemmeno Aristotele in questo caso. Fra l'altro ha pure torto, perché le somme sono davvero infinite... e pur essendo davvero infinite ti danno un risultato finito... non è solo una questione "mentale" (ovvero un'allucinazione).
>
> > Nella vita di tutti i giorni ci sono un sacco di persone che riescono a fare discorsi apparentemente sensati che però in realtà contengono fallacie logiche, ma grazie alla filosofia una persona si può vaccinare contro questi.
>
> E ci sono anche un sacco di persone che fanno discorsi sensati e logici, ma partendo da assunti sbagliati arrivano a conclusioni casuali. La logica, come ho detto, da sola non è in grado di dire se qualcosa è vero o falso.
>
> > Se è possibile testare e trarre risultati oggettivi è meglio la scienza, ma quando non è possibile trarre risultati oggettivi oppure i risultati arrivano solo a posteriori, l'argomentazione (filosofia) logica è il mezzo migliore.
>
> No, perché inventarsi una spiegazione senza poter sapere se quella spiegazione è corretta è come non aver dato nessuna spiegazione.
>
> Anche la religione fa questo errore. Non sai darti una spiegazione? E allora ti inventi Zeus e tutte le altre divinità. La spiegazione ti è stata data, tu sei contento e ti dai pacche sulla schiena da solo... peccato che è la soluzione sbagliata, solo che non c'è nessuno lì a fartelo notare.
>
> > È un buon esempio di testo epistemologico. Rileggilo ancora una volta e poi capirai a cosa serve la filosofia o più precisamente (in questo caso) l'epistemologia.
>
> È un buon esempio di una persona che sa cos'è la scienza che ha il tempo, la voglia e/o la motivazione di spiegarti perché la psicologia non ci azzecca con la scienza.
>
> > Però ho visto degli studi di psicologia condotti in maniera sensata e con apparecchiature moderne
>
> Usare apparecchiature moderne non significa fare scienza.
> Lutus nell'articolo che ti ho lincato fa proprio un esempio di "studio" psicologico apparentemente valido che però non si qualifica come scienza, nonostante usi sistemi usati anche in studi scientifici validi, e spiega perché non lo è.
>
> Per fare un esempio più "terra-terra"... scientology usa (o usava) delle macchine per "scopi spirituali" (da notare che era usato anche dagli psicologi per giustificare le loro teorie farlocche)
>https://en.wikipedia.org/wiki/E-meter

>
> > Quello che dico io è che in realtà non sono sempre così speculative le scienze che studiano la mente umana: qualcuno potrebbe farsi quest'idea se si limitasse a leggere Freud.
> >
> > Comunque lo scopo delle neuroscienze (che tu menzioni come valida alternativa alla psicologia) mi sembra un po' diverso: le neuroscienze studiano l'hardware, la psicologia il software.
>
> Ed è proprio per questo che le neuroscienze hanno più probabilità di essere scientificamente valide della psicologia.
>
> In informatica c'è un principio conosciuto come "halting problem" (e poi c'è anche il teorema di Rice se non sbaglio) che in sostanza ti dice che un software non banale (quindi complesso) non può essere mai dichiarato "conforme alle specifiche", ovvero non si può mai dire che sia libero da bug, termini e termini dandoci il risultato atteso, ovvero che non esiste (né può esistere) un metodo generale per stabilirlo... se non appunto in casi banali. Questo non vale solo per l'informatica, vale per qualunque sistema di calcolo (tutte le funzioni ricorsive/calcolabili), _cervello incluso_ (perché, fino a prova contraria, il cervello esiste in questa realtà, ed è sottoposto alle stesse regole).
>
> Se la nostra mente è assimilabile al software (o meglio, ad una funzione calcolabile) è certamente uno dei software più complicati di cui siamo a conoscenza, eppure questi cretini pensano di poterci dire quali siano comportamenti corretti o non corretti, pensano di poter stabilire se funziona bene o male, fra l'altro _senza nemmeno avere sotto mano le specifiche_ ma solo mere analisi statistiche (cosa che non significa nulla, dato che non sappiamo se è previsto che certi comportamenti divergano da un cervello all'altro). Nei casi banali, ovvero dove chiaramente c'è qualcosa che non va, è facile dire che esiste un problema... ma solo nei casi banali... ovvero quelli che TUTTI possono capire da soli senza bisogno degli psicologi.
Non è il pistolotto che ho chiesto io
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-13 16:30:22.0 alle 2016-01-13 16:30:22.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Non sempre è possibile avere una risposta a tutto, ma questo non significa che allora siamo autorizzati ad inventarcele solo per farci piacere da soli.
> > >
> > > Non sempre è possibile rispondere a una domanda, però si può ragionare sulle ipotesi.
> >
> > Puoi ragionare quanto vuoi, il fatto che ci ragioni sopra non cambia il fatto che non conosci la risposta corretta.
> >
> > > Le risposte possibili a una domanda possono essere molte, magari anche 1000. Cosa faccio, ne provo una a caso oppure ne scelgo una in base ai dei criteri?
> >
> > No, come ho detto, non sapere una cosa non ti autorizza a sceglierne una a caso (o anche ragionandoci sopra) e dire "da questo momento penso che questa sia la risposta giusta".
> >
> > > Per Occam, l'ipotesi migliore è quella che è in grado di spiegare perfettamente un fenomeno senza tirare in ballo elementi non necessari o difficili da provare.
> >
> > Come ti ho mostrato non è un modo per stabilire la verità di qualcosa. Può al massimo dirti "le spiegazioni complicate sono tendenzialmente sbagliate". Ma non sempre è vero. Quindi no, non puoi decidere nulla con il rasoio di occam.
> >
> > > Il punto è: la filosofia non si occupa di SCOPRIRE la realtà, ma di riflettere sul modo di approcciare i problemi.
> >
> > Ed è proprio questo "riflettere" che non ha senso. O hai gli strumenti per stabilire se qualcosa è vero o falso, oppure non ce li hai. Nel primo caso puoi stabilire la verità di quella cosa, nel secondo caso no, a prescindere da quanto ci ragioni sopra.
> >
> > Puoi fare mille ipotesi, magari anche quella corretta, ma non sai quale delle mille sia quella corretta. L'unica cosa che puoi fare è convertire il problema in una decisione politica su cui litigarci sopra in eterno.
> >
> > > Alla fine la filosofia orbita intorno agli umani e ai problemi umani e non intorno al mondo fisico. Nell'antichità si occupava anche del mondo fisico e probabilmente è da questo capitolo storico che deriva il tuo astio contro la filosofia.
> > > Tranquillo, non credo che OGGI i filosofi abbiano intenzione di rubare il lavoro agli scienziati nella scoperta del mondo fisico.
> >
> > Non vedo in che modo la filosofia possa risolvere un qualunque problema fisico o umano.
> >
> > > Se parliamo di scienza allora il paradosso di zenone è facilmente falsificabile con un esperimento... e a dire il vero sarebbe anche stupido farlo, visto che sperimentiamo il sorpasso nella vita quotidiana.
> >
> > La realtà ti dice che è una cazzata, ciò non ha impedito ai filosofi di ricamarci sopra finché qualcuno non ha deciso di usare invece la matematica.
> >
> > >
> > > Poi c'è un altro modo di falsificarlo e cioè utilizzando la logica.
> > > La matematica è logica.
> >
> > La matematica è uno strumento che deriva dalla realtà. È nata per questioni molto pratiche e non è un caso che la matematica sia così adatta a descrivere la realtà... se non lo fosse stata sarebbe già stata cestinata da lungo tempo in favore di qualcos'altro. In altre parole la matematica, pur essendo uno strumento intellettuale è un sistema che si basa su fondamenta molto reali. Non sono ragionamenti a "ruota libera" (come quelli dei filosofi), ma ragionamenti vincolati alla realtà e al suo funzionamento su cui si è costruito piano piano fino a raggiungere livelli ache molto astratti e a volte non intuitivi (come appunto che infinite somme portino ad un risultato finito, cosa che d'altra parte osservi anche nel mondo reale).
> >
> > Quello che ho detto io non è che la logica sia inutile, ho detto che con la logica puoi arrivare dove ti pare se parti da premesse sbagliate. Questa è una delle prime cose che ti insegnano in un corso di logica e fa parte delle sue regole base.
> >
> > > Dicevi che non si può arrivare a una soluzione con la logica e invece in certi casi lo è: ci sono casi in cui la sola logica basta a dare una soluzione.
> >
> > Io ho detto che non si può arrivare ad una soluzione con la SOLA logica. Devi partire dalla realtà per arrivare a qualcosa di concreto, ed è proprio questo che fa il metodo scientifico... è proprio a questo che servono gli esperimenti del metodo scientifico. Togli gli esperimenti e il metodo scientifico non c'è più... in cambio hai quella che chiami "filosofia"... ovvero una serie di ragionamenti (anche logici) che però non partono dalla realtà.
> >
> > Se fossero partiti dalla realtà, ad esempio, il paradosso di zenone non ci sarebbe neanche mai stato... perché appunto nella realtà non si presenta.
> >
> > > Aristotele aveva già descritto la soluzione al problema in maniera dialettica. Ai matematici piacciono i numeri e ai filosofi le parole.
> > Puoi esprimere la logica con linguaggio umano oppure utilizzando quello matematico: in molti casi sono intercambiabili.
> >
> > I guardacaso i primi sanno risolverti i problemi, i secondi sanno solo blaterare sui problemi.
> >
> > > Secondo Aristotele, invece, il tempo e lo spazio sono divisibili all’infinito in potenza, ma non sono divisibili all’infinito in atto. Una distanza finita, che secondo Zenone non è percorribile perché divisibile in frazioni infinite, è infinita nella considerazione mentale, ma in concreto si compone di parti finite e può essere percorsa.
> >
> > Al che io potrei rispondergli "ok, provami che quello che hai IPOTIZZATO è vero"... e Aristotele non sa più che pesci pigliare perché non ha gli strumenti necessari per dimostrare che quello che ha detto è vero.
> >
> > Come ho già spiegato, lancia una monetina in alto un numero abbastanza grande di volte e otterrai 10 teste in fila. Quello che intendo è appunto questo... se puoi spaziare liberamente fra tutte le possibili spiegazioni, allora prima o poi uno di loro arriverà a dare la spiegazione giusta ad un fenomeno... il problema è che nessuno può sapere quale delle millemila spiegazioni date sia quella giusta. Come non lo sapeva nemmeno Aristotele in questo caso. Fra l'altro ha pure torto, perché le somme sono davvero infinite... e pur essendo davvero infinite ti danno un risultato finito... non è solo una questione "mentale" (ovvero un'allucinazione).
> >
> > > Nella vita di tutti i giorni ci sono un sacco di persone che riescono a fare discorsi apparentemente sensati che però in realtà contengono fallacie logiche, ma grazie alla filosofia una persona si può vaccinare contro questi.
> >
> > E ci sono anche un sacco di persone che fanno discorsi sensati e logici, ma partendo da assunti sbagliati arrivano a conclusioni casuali. La logica, come ho detto, da sola non è in grado di dire se qualcosa è vero o falso.
> >
> > > Se è possibile testare e trarre risultati oggettivi è meglio la scienza, ma quando non è possibile trarre risultati oggettivi oppure i risultati arrivano solo a posteriori, l'argomentazione (filosofia) logica è il mezzo migliore.
> >
> > No, perché inventarsi una spiegazione senza poter sapere se quella spiegazione è corretta è come non aver dato nessuna spiegazione.
> >
> > Anche la religione fa questo errore. Non sai darti una spiegazione? E allora ti inventi Zeus e tutte le altre divinità. La spiegazione ti è stata data, tu sei contento e ti dai pacche sulla schiena da solo... peccato che è la soluzione sbagliata, solo che non c'è nessuno lì a fartelo notare.
> >
> > > È un buon esempio di testo epistemologico. Rileggilo ancora una volta e poi capirai a cosa serve la filosofia o più precisamente (in questo caso) l'epistemologia.
> >
> > È un buon esempio di una persona che sa cos'è la scienza che ha il tempo, la voglia e/o la motivazione di spiegarti perché la psicologia non ci azzecca con la scienza.
> >
> > > Però ho visto degli studi di psicologia condotti in maniera sensata e con apparecchiature moderne
> >
> > Usare apparecchiature moderne non significa fare scienza.
> > Lutus nell'articolo che ti ho lincato fa proprio un esempio di "studio" psicologico apparentemente valido che però non si qualifica come scienza, nonostante usi sistemi usati anche in studi scientifici validi, e spiega perché non lo è.
> >
> > Per fare un esempio più "terra-terra"... scientology usa (o usava) delle macchine per "scopi spirituali" (da notare che era usato anche dagli psicologi per giustificare le loro teorie farlocche)
> >https://en.wikipedia.org/wiki/E-meter

> >
> > > Quello che dico io è che in realtà non sono sempre così speculative le scienze che studiano la mente umana: qualcuno potrebbe farsi quest'idea se si limitasse a leggere Freud.
> > >
> > > Comunque lo scopo delle neuroscienze (che tu menzioni come valida alternativa alla psicologia) mi sembra un po' diverso: le neuroscienze studiano l'hardware, la psicologia il software.
> >
> > Ed è proprio per questo che le neuroscienze hanno più probabilità di essere scientificamente valide della psicologia.
> >
> > In informatica c'è un principio conosciuto come "halting problem" (e poi c'è anche il teorema di Rice se non sbaglio) che in sostanza ti dice che un software non banale (quindi complesso) non può essere mai dichiarato "conforme alle specifiche", ovvero non si può mai dire che sia libero da bug, termini e termini dandoci il risultato atteso, ovvero che non esiste (né può esistere) un metodo generale per stabilirlo... se non appunto in casi banali. Questo non vale solo per l'informatica, vale per qualunque sistema di calcolo (tutte le funzioni ricorsive/calcolabili), _cervello incluso_ (perché, fino a prova contraria, il cervello esiste in questa realtà, ed è sottoposto alle stesse regole).
> >
> > Se la nostra mente è assimilabile al software (o meglio, ad una funzione calcolabile) è certamente uno dei software più complicati di cui siamo a conoscenza, eppure questi cretini pensano di poterci dire quali siano comportamenti corretti o non corretti, pensano di poter stabilire se funziona bene o male, fra l'altro _senza nemmeno avere sotto mano le specifiche_ ma solo mere analisi statistiche (cosa che non significa nulla, dato che non sappiamo se è previsto che certi comportamenti divergano da un cervello all'altro). Nei casi banali, ovvero dove chiaramente c'è qualcosa che non va, è facile dire che esiste un problema... ma solo nei casi banali... ovvero quelli che TUTTI possono capire da soli senza bisogno degli psicologi.
>
> Non è il pistolotto che ho chiesto io
Se vuole è rimasto un pistolone da puntarsi alla testa. Il vecchio possessore è stato dato disperso dopo un inzio travagliato sul cammino di santiago.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-14 01:37:04.0 alle 2016-01-14 01:37:04.0Scritto da:
>
> > Le risposte possibili a una domanda possono essere molte, magari anche 1000. Cosa faccio, ne provo una a caso oppure ne scelgo una in base ai dei criteri?
>
> No, come ho detto, non sapere una cosa non ti autorizza a sceglierne una a caso (o anche ragionandoci sopra) e dire "da questo momento penso che questa sia la risposta giusta".
Non quella giusta, ma la prima che proverei a falsificare qualora mi fossero dati i mezzi per farlo.
> > Per Occam, l'ipotesi migliore è quella che è in grado di spiegare perfettamente un fenomeno senza tirare in ballo elementi non necessari o difficili da provare.
>
> Come ti ho mostrato non è un modo per stabilire la verità di qualcosa.
Infatti il rasoio di Ockam non serve a stabilire qual'è la verità, questo è un errore.
È semplicemente un modo efficiente per formulare ipotesi e teorie, ed è quello che viene utilizzato nella scienza.
In sostanza si potrebbe praticamente definire come una sorta di algoritmo.
Quando devi spiegare un fenomeno, formuli un'ipotesi con gli elementi necessari (non di più e non di meno) per spiegarlo.
Se questa prima ipotesi all'atto pratico non funziona, allora formuli una nuova ipotesi che tiene conto di ciò che non funzionava nella precedente ipotesi, e così via.
Man mano che gli elementi di un'ipotesi si rivelano insufficienti o errati, vengono aggiunti altri elementi e quelli sbagliati vengono corretti.
Alla fine dell'algoritmo arrivi ad avere una teoria che funziona.
Questo è il modo di procedere della scienza OGGI, ma prima che il rasoio venisse formulato gli scienziati andavano spesso per la tangente.
Vedi:Re: Wakko, sul rasoio
Se hai capito cos'è il rasoio di Ockam e perché esiste, allora hai anche capito lo scopo della filosofia.
> Può al massimo dirti "le spiegazioni complicate sono tendenzialmente sbagliate".
Questo non è vero, vedi sopra.
Non è vero che le ipotesi o le teorie complicate sono tendenzialmente sbagliate.
Infatti le teorie scientifiche sono spesso molto complicate.
Quello che dice il rasoio è che se tuo fratello non è in casa, allora si trova da un'altra parte ed è stupido andare a cercarlo dal benzinaio a 100 Km di distanza senza aver prima controllato se si trova al bar di fronte.
Entrambe le ipotesi sono ugualmente valide (in assenza di altri elementi), non è che una giusta e l'altra sbagliata. Solo che se ti fai 100 Km per poi alla fine scoprire che era al bar di fronte potresti leggermente bestemmiare.
>
> > Il punto è: la filosofia non si occupa di SCOPRIRE la realtà, ma di riflettere sul modo di approcciare i problemi.
>
> Ed è proprio questo "riflettere" che non ha senso. O hai gli strumenti per stabilire se qualcosa è vero o falso, oppure non ce li hai. Nel primo caso puoi stabilire la verità di quella cosa, nel secondo caso no, a prescindere da quanto ci ragioni sopra.
Nel mondo fisico esiste il concetto di vero e di falso, in quello umano raramente.
Tipo, che senso ha chiedersi se il rasoio di Ockam è vero o falso? Oppure, che senso ha chiedersi se il metodo scientifico è vero oppure falso? O la democrazia, che senso ha chiedersi se è vera o falsa? E la tecnocrazia?
Il mondo umano (e cioè, il mondo astratto e virtuale creato dagli umani) è fatto di cose che possono funzionare meglio o meno, che possono o meno avere una logica dietro. Non sono assolutamente vere o assolutamente false, semplicemente sono più o meno sensate.
Tu confondi il concetto di SCIENZA con NOZIONI FONDATE. Non sono la stessa cosa.
La SCIENZA è una corrente filosofica che è in grado di produrre e scoprire (grazie alla sua filosofia cardine) delle NOZIONI FONDATE.
SCIENZA è un modo di pensare, di ragionare e di approcciare i problemi. È stata creata dall'uomo e fa parte del mondo umano.
La natura che la scienza studia fa parte del mondo fisico, ma la scienza appartiene al mondo umano.
Se hai capito cos'è il mondo umano e a che cosa serve, e se hai capito che il mondo umano è fatto di concetti che non sono assolutamente veri o assolutamente falsi ma che si basano su dei ragionamenti, allora hai anche capito a cosa serve la filosofia.
> L'unica cosa che puoi fare è convertire il problema in una decisione politica su cui litigarci sopra in eterno.
A volte sulle cose ci litighi in eterno semplicemente perché qualcuno non capisce qualcosa e non perché quel qualcosa sia sbagliato o non abbia alla base una logica consistente.
>
> Non vedo in che modo la filosofia possa risolvere un qualunque problema fisico o umano.
Vedi sopra, il mondo umano (e cioè, il mondo astratto e virtuale creato dagli umani) non è fatto di cose assolutamente vere o assolutamente false, ma ci sono delle posizioni più o meno sensate che vanno argomentate.
> Io ho detto che non si può arrivare ad una soluzione con la SOLA logica. Devi partire dalla realtà per arrivare a qualcosa di concreto, ed è proprio questo che fa il metodo scientifico... è proprio a questo che servono gli esperimenti del metodo scientifico. Togli gli esperimenti e il metodo scientifico non c'è più... in cambio hai quella che chiami "filosofia"... ovvero una serie di ragionamenti (anche logici) che però non partono dalla realtà.
Se la premessa di un ragionamento filosofico fosse che la Tour Eiffel si trova a Parigi, non credo ci sia molto da dimostrare.
Non sempre la realtà è difficilmente conoscibile, a volte basta uscire di casa per rendersi conto di una cosa o osservarla.
In ogni caso, visto che la filosofia si occupa più che altro del mondo umano e non di quello fisico non vedo in che modo queste osservazioni che sollevi la invalidano.
Il mondo fisico esiste e bisogna SCOPRIRLO.
Il mondo umano non esiste e bisogna CREARLO.
SCOPRIRE e CREARE sono due verbi diversi. La filosofia non è adatta per il primo verbo, ma per il secondo si.
>
> I guardacaso i primi sanno risolverti i problemi, i secondi sanno solo blaterare sui problemi.
Blaterare su un problema matematico non è molto utile, questo l'ho già detto.
Che a te piaccia o no però è necessario blaterare per CREARE una civiltà.
>
> Come ho già spiegato, lancia una monetina in alto un numero abbastanza grande di volte e otterrai 10 teste in fila. Quello che intendo è appunto questo... se puoi spaziare liberamente fra tutte le possibili spiegazioni, allora prima o poi uno di loro arriverà a dare la spiegazione giusta ad un fenomeno... il problema è che nessuno può sapere quale delle millemila spiegazioni date sia quella giusta.
È per questo che la filosofia solitamente si dedica a cose che non hanno la caratteristica di essere assolutamente giuste o assolutamente sbagliate, ma che possono essere analizzate al livello alto.
>
> > Se è possibile testare e trarre risultati oggettivi è meglio la scienza, ma quando non è possibile trarre risultati oggettivi oppure i risultati arrivano solo a posteriori, l'argomentazione (filosofia) logica è il mezzo migliore.
>
> No, perché inventarsi una spiegazione senza poter sapere se quella spiegazione è corretta è come non aver dato nessuna spiegazione.
Ancora una volta: non tutte le cose sono assolutamente giuste o assolutamente sbagliate.
> Anche la religione fa questo errore. Non sai darti una spiegazione? E allora ti inventi Zeus e tutte le altre divinità.
La filosofia inventa cose perché il mondo umano è inventato, artificiale. Il Rasoio di Occam è inventato, è artificiale, così come la scienza (la scienza, non la natura che essa studia).
Noi umani siamo pieni di cose inventate, ma questo mondo virtuale e astratto che abbiamo creato a qualcosa serve.
>
> > È un buon esempio di testo epistemologico. Rileggilo ancora una volta e poi capirai a cosa serve la filosofia o più precisamente (in questo caso) l'epistemologia.
>
> È un buon esempio di una persona che sa cos'è la scienza che ha il tempo, la voglia e/o la motivazione di spiegarti perché la psicologia non ci azzecca con la scienza.
Questa osservazione non falsifica quello che ho detto io: è un testo epistemologico. Se hai capito cosa è e a che cosa serve allora hai capito lo scopo della filosofia.
Nota bene: il discorso "la psicologia è una scienza oppure no" è un esempio di qualcosa che non ha una risposta assolutamente giusta o assolutamente sbagliata. La scienza è stata creata dall'uomo, appartiene al mondo umano, si può ragionare su cosa sia scienza e cosa no, ma non è misurabile.
È a questo che serve la filosofia: a ragionare su cose astratte, esattamente come il tizio che ha scritto l'articolo.
> Se la nostra mente è assimilabile al software (o meglio, ad una funzione calcolabile) è certamente uno dei software più complicati di cui siamo a conoscenza, eppure questi cretini pensano di poterci dire quali siano comportamenti corretti o non corretti, pensano di poter stabilire se funziona bene o male
Questa è chiaramente la più grossa critica che si può muovere alla psicologia ma soprattutto alla psichiatria.
> fra l'altro _senza nemmeno avere sotto mano le specifiche_ ma solo mere analisi statistiche
È quello che dicevo anche io.
Il corpo umano è una macchina con un funzionamento ben preciso e quindi è possibile stabilire oggettivamente se funziona bene oppure no. Il concetto di malattia in senso medico ha un senso.
La mente umana invece è astratta, non è una macchina, non è possibile stabilire un funzionamento corretto.
Semplicemente ci sono psicologie che si adattano meglio alla società circostante e altre meno. Non è possibile stabilire se sia la società ad avere difetti oppure la mente delle persone emarginate.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto da:
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> > > > > > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
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> > > > >
> > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
> > > >
> > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
> > > >
> > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
> > > >
> > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
> > > >
> > >
> > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
> >
> > E quelli che hanno studiato scienza?
>
> Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
>
> > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
>
> Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
Qui la dichiarazione è diversahttp://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/cl...
"Se tutti facessero così..."
"La Romania è ricchissima" cit. Dada-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 21:39:56.0 alle 2016-01-11 21:39:56.0Scritto da: Ordine
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> > > > > > > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
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> > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
> > > > >
> > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
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> Qui la dichiarazione è diversahttp://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/cl...

Che pena, wakko che abbocca alla propaganda pedona senza la minima verifica
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 22:06:43.0 alle 2016-01-11 22:06:43.0Scritto da:
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> > > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
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> > Qui la dichiarazione è diversahttp://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/cl...

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> Che pena, wakko che abbocca alla propaganda pedona senza la minima verifica
A dire il vero questo è proprio il contrario della propaganda pedona.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 22:11:32.0 alle 2016-01-11 22:11:32.0Scritto da: Ordine
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> > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
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> Qui la dichiarazione è diversahttp://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/cl...

Si è detto indignato, non è detto che si riferisse a quella particolare citazione. Probabilmente si riferiva al fatto che il giornale gli ha dato del pedone. Oppure l'ha detto semplicemente per togliersi di dosso gli avvoltoi.-
Re: Un paese che odia la scienzaCavoli, bisognerebbe introdurre la funzione delete
**Modificato dall'autore il 11.01.2016 23:14**"Se tutti facessero così..."
"La Romania è ricchissima" cit. Dada-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-11 23:12:54.0 alle 2016-01-11 23:12:54.0Scritto da: Ordine
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> > > > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > > > E quelli che hanno studiato scienza?
> > > >
> > > > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > > > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
> > >
> > > Qui la dichiarazione è diversahttp://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/cl...

> >
> > Si è detto indignato, non è detto che si riferisse a quella particolare citazione.
>
> E invece si. Si riferiva proprio a quella. La dichiarazione a cui fai riferimento è datata 2 febbraio 1998
Non hai capito quello che intendo, la buona notizia è che quindi stai bene, tutto normale.
Quello che ho detto io è che le cose possono essere 3:
1) il giornale si è inventato tutto... francamente mi sembra poco probabile, viste le conseguenze di una cosa del genere. Se fossi il direttore di un giornale tu avanzeresti un articolo del genere senza avere le prove di ciò che sostieni o per lo meno una dichiarazione di prima mano? Non mi pare che il giornale abbia avanzato prove, probabilmente perché non ce le avevano (anche se hanno giocato la carta del dubbio, ovvero di una presunta registrazione che però non hanno prodotto nella speranza che Clarke ci cascasse), ma forse non si aspettavano che Clarke la giocasse come l'ha giocata.
2) lui ha detto che è indignato, o meglio, l'ha detto il suo segretario... ma indignato da cosa? Dal fatto che le dichiarazioni erano false? Se sì, quali? Tutte? Solo qualcuna? Non mi pare abbia ritrattato le affermazioni. Oppure si è detto indignato per essere stato sbattuto in prima pagina come uno stupratore? È possibile anche questo. Magari quando ha concesso quell'intervista non intendeva dire che era un pedofilo, d'altra parte è vero che non era un pedofilo se dice che bisogna aspettare la pubertà... al massimo quindi era un pederasta.
3) ha semplicemente negato tutto sapendo che il giornale non aveva nulla per poter sostenere ciò che ha detto. Probabilmente non si aspettava tutto quel casino mediatico, si è visto messo al muro e ha buttato lì la dichiarazione più generica e vaga che poteva, senza davvero dire "io quelle cose non le ho dette" ma senza nemmeno accettare la condanna sociale. Probabilmente è stato il suo segretario a suggerirgli questa linea d'azione.
> Probabilmente hai canato alla grande
Può essere, d'altra parte io non ero lì. A parte il giornalaio e Clarke probabilmente non c'era nessun altro.-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto da:
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> > > > > > > > > > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
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> > > > > > > > >
> > > > > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
> > > > > > > >
> > > > > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
> > > > > >
> > > > > > E quelli che hanno studiato scienza?
> > > > >
> > > > > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
> > > > >
> > > > > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
> > > > >
> > > > > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
> > > >
> > > > Qui la dichiarazione è diversahttp://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/cl...

> > >
> > > Si è detto indignato, non è detto che si riferisse a quella particolare citazione.
> >
> > E invece si. Si riferiva proprio a quella. La dichiarazione a cui fai riferimento è datata 2 febbraio 1998
>
> Non hai capito quello che intendo, la buona notizia è che quindi stai bene, tutto normale.
>
> Quello che ho detto io è che le cose possono essere 3:
>
No, non è vero, questo lo stai aggiungendo adesso, non fare il furbo. Comunque Clarke ha smentito di essere pedofilo, il resto sono solo supposizioni personali"Se tutti facessero così..."
"La Romania è ricchissima" cit. Dada-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-12 11:00:55.0 alle 2016-01-12 11:00:55.0Scritto da: Ordine
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> > > > > > > > > > > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
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> > > > > > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > > > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > > > > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > > > > > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > > > > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > > > > > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
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> > > > > Qui la dichiarazione è diversahttp://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/cl...

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> > > > Si è detto indignato, non è detto che si riferisse a quella particolare citazione.
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> > > E invece si. Si riferiva proprio a quella. La dichiarazione a cui fai riferimento è datata 2 febbraio 1998
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> > Non hai capito quello che intendo, la buona notizia è che quindi stai bene, tutto normale.
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> > Quello che ho detto io è che le cose possono essere 3:
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> No, non è vero, questo lo stai aggiungendo adesso, non fare il furbo.
Non è colpa mia se non hai capito quello che intendevo.
> Comunque Clarke ha smentito di essere pedofilo,
Infatti non lo era, né lui ha mai detto di esserlo.
> il resto sono solo supposizioni personali
Come anche le tue.
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto da:
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> > > > > > > gente che si scaglia contro i ricercatori che fanno sperimentazione animale
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> > > > > > Gente che si scaglia contro i pedoni.
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> > > > > > Uno non può sapere tutto di tutto, la questione semplicemente sta nell'informarsi adeguatamente prima di parlare o prendere una decisione.
> > > > > > A molte persone piacciono i discorsi da bar e sono troppo pigre per informarsi, il vero problema è questo.
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> > > > > > Ecco perché io vorrei che si studiasse filosofia della scienza/epistemologia a scuola: perché determinate riflessioni si trovano proprio lì.
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> > > > > Non so se l'hai notato, ma buona parte di chi ha studiato filosofia è contro i pedoni... quindi, come vedi, non è utile.
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> > > > E quelli che hanno studiato scienza?
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> > > Intendevo che non è utile NEMMENO a questo. Al contrario di ciò che tu hai asserito che chi studia filosofia...
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> > > > p.s.: Sgarbi ha studiato filosofia all'uni e non odia i pedoni, li ha difesi a più riprese.
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> > > Arthur C. Clarke era laureato in matematica e fisica oltre che scrittore di fantascienza, e sulla pedofilila un giorno ha detto "I think most of the damage comes from the fuss made by hysterical parents afterwards. If the kids don't mind, fair enough".
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> > Qui la dichiarazione è diversahttp://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/cl...

>
> Si è detto indignato, non è detto che si riferisse a quella particolare citazione.
E invece si. Si riferiva proprio a quella. La dichiarazione a cui fai riferimento è datata 2 febbraio 1998http://archiviostorico.corriere.it/1998/febbraio/0...

E c'è tradotta anche la tua frase che avrebbe detto proprio in virtù del fatto che si sarebbe dichiarato lui stesso pedone e non il giornale.
La smentita con relativa indignazione è del giorno dopo, 3 febbraio 1998
> Probabilmente si riferiva al fatto che il giornale gli ha dato del pedone.
> Oppure l'ha detto semplicemente per togliersi di dosso gli avvoltoi.
Probabilmente hai canato alla grande.
"Se tutti facessero così..."
"La Romania è ricchissima" cit. Dada
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daAlessandrox(XYZ)Trollil 2016-01-12 12:50:31.0 alle 2016-01-12 12:50:31.0Trollate totali: 11553Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da: dada216
> > > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
> Gente che si scaglia contro i pedoni.Ma smettila di secernere cazzate!
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Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-12 01:18:21.0 alle 2016-01-12 01:18:21.0Scritto da: dada216
> Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
Secondo me è persino più grave: un paese che non si fida della scienza, la percepisce al servizio del potere anziché dell'umanità in generale.-
Re: Un paese che odia la scienzaScritto daNon Autenticatoil 2016-01-12 11:29:19.0 alle 2016-01-12 11:29:19.0Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Di Paolo Mieli, Corriere, 11/01/2016
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> Secondo me è persino più grave: un paese che non si fida della scienza, la percepisce al servizio del potere anziché dell'umanità in generale.
La scienza non è al servizio di nessuno, è la gente che ci lavora sopra che potrebbe o meno esserlo. Purtroppo chi "fa scienza" sono esseri umani, che possono essere motivati da interessi diversi dal voler scoprire la verità e come funziona la realtà. Prendi il caso della DuPont che hanno nascosto per decenni la pericolosità del PFOA perché dire che lo era non era "economicamente attraente".
In teoria puoi sempre prenderti su tu e fare i trial tu... ma è un po' come la presunta sicurezza dell'opensource... ci deve essere qualcuno che va lì e guarda nel codice... se nessuno lo fa l'opensorcio è sicuro quanto il closedsorcio... con la complicazione che alcuni esperimenti scientifici sono costosi e complessi da fare (prendi ad esempio quello che dice il CERN... chi può costruirsi un acceleratore di particelle in giardino per verificare quello che è stato detto da loro?... certo, quelli del CERN ti danno tutti i dati se vuoi ed è difficile taroccare giga e giga di dati... era tanto per fare un esempio). In generale è una cattiva idea lasciare queste cose ai privati, o meglio, SOLO ai privati. Almeno dove c'è di mezzo la salute di tutti.
Certo pensare che sia tutto un komplotto stile M5S è ridicolo, ma anche pensare che non ci siano dei disonesti nel mondo scientifico lo è. Almeno in scienza, a livello teorico, PUOI controllare le affermazioni di qualcuno, ed è a questo che dovrebbe servire il "peer review". Alla fine la verità viene fuori, ma è un processo lento che potrebbe richiedere decenni, e nel frattempo potrebbero esserci vittime, come nel caso DuPont o nel caso di OpenSSL.
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