Forum libero

Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > >
> > > Non è così che funziona fra gli adulti i coglioni deficienti
> >
> > Fix'd
>
> No, "gli adulti" è corretto. Guardati attorno, sono molte le persone che hai convinto delle tue idee in anni e anni di fracassamento di coglioni discussioni?

No, perché è pieno di persone che quando presenti dei fatti che falsificano le cazzate che continuano a ripetere come dei dischi rotti vanno ancora di più in loop e ripetono le stesse minchiate a voce ancora più alta. Si chiama backfire effect, ed è un bias congnitivo.

In sostanza quello che stiamo concludendo semplicemente è che è pieno di ritardati, o magari anche persone che di per sé sono intelligenti ma allo stesso tempo troppo emotive.

Non credo che essere irragionevoli sia una caratteristica intrinseca degli adulti.

> E gli altri sono riusciti a far cambiare idea a te?

La mie idee si sono formate in base a quello che ho visto e quello che ho letto e mutano man mano che mi giungono informazioni di maggiore qualità rispetto a quelle finora possedute. Per convincermi in genere devono essere molto solide, se non sono solide non è che le scarto, mi limito a tenere conto del fatto che ci siano elementi che possono far pensare che una determinata cosa sia vera.

Inoltre le mie idee sono spesso quantistiche, cioè sono una sovrapposizione di più stati e quando mi chiedi di dirti la mia su queste cose ti riporto le varie argomentazioni (non necessariamente mie) che sono a favore e contro questa o quell'altra idea, spesso senza pronunciarmi su una conclusione definitiva, oppure dicendo che mi sembra più ragionevole un punto di vista che un altro ma senza gettare via l'altro punto di vista che può comunque acquisire punti man mano che nuove informazioni arrivano.

La formazione delle mie idee è un processo MOLTO razionale, anche perché conosco gli errori logici e dell'argomentazione oltre che gli errori mentali (bias cognitivi) e i problemi sociologici (aderire ai gruppi), quindi sono piuttosto vaccinato a non rincorrere idee molto traballanti.
La valutazione logica e ponderata delle varie idee ti porta a poche certezze e tanti dubbi, cioè all'opposto di ciò che porta l'irrazionalità, che al contrario porta ad aderire a ideologie, gruppi sociali o movimenti ("destra" e "sinistra", "gialli" e "rossi", "persone mie amiche" e "persone nemiche") che poi ti portano a seguire religiosamente tutto ciò che viene sfornato all'interno di quell'ideologia e a difenderla al costo di dover entrare nella più totale irrazionalità. Le persone irrazionali quindi hanno pochi dubbi e molte certezze, perché all'interno del loro gruppo sociale e della loro ideologia ricevono un sacco di pacche sulle spalle e complimenti, conferme e riconferme delle loro idee... per quanto riguarda gli altri invece sono solo loro nemici, sono quelli "sbagliati", da distruggere, che non capiscono un cazzo, quindi perché ascoltarli?

Parlando di "cose utili" da insegnare a scuola, bisognerebbe insegnare oltre che grosse quantità di logica anche gli errori ai quali è soggetta la mente umana per questioni psicologiche e sociologiche. Capire queste cose è il miglior vaccino contro l'irrazionalità.

In conclusione, io certo che ascolto le idee degli altri, però devono dimostrarmi che sono passate attraverso un solido processo razionale esattamente come le mie. Visto che purtroppo sono spesso superficiali non mi convincono. Non sono io che devo aprire la mente, sono loro che devono migliorare la loro argomentazione, che devono rendersi conto che non ha senso aderire a ideologie eccetera eccetera.
Quello che mi ha lasciato un po' perplesso, un po' deluso, un po' arrabbiato nel corso degli anni non è il fatto che le persone abbiano opinioni diverse dalle mie, ma che sono quasi sempre opinioni superficiali che non sono evidentemente passate attraverso un solido processo razionale e questo più che dalla conclusione si evince dall'argomentazione, che quasi sempre è priva di spessore. Il più delle volte assomiglia a "tutti dicono e pensano che sia giusto così, quindi perché dovrebbe essere sbagliato?".

>
> Qui sta la differenza fra opinione e realtà. La realtà è innegabile, una volta che sei riuscito a provarla... le opinioni invece sono una cosa diversa... ognuno può avere la sua, anche in contrasto con quella di altri.
>
> Tutto quello che fanno e dicono i filosofi sono opinioni, (anche) per questo non valgono nulla.

Bene, hai tirato di nuovo in ballo la filosofia. La mia posizione nei riguardi della filosofia è un buon esempio di posizione ponderata e quantistica: ho dato ragione sia a te che a Lich quando c'era da dare ragione a te oppure a lui, ti ho riconosciuto le cose corrette che hai detto sulla filosofia ma ti ho frenato nei confronti di quelle poco sensate.

Hai detto che non ha molto senso spendere ore a studiare nel dettaglio quello che è stato detto e pensato dal 4000 a.C fino a oggi e ti ho dato ragione.

Sarru ha detto che i filosofi sono rimasti indietro con la logica rispetto ai matematici e probabilmente ha ragione.

Hai detto che il metodo dei filosofi è poco accurato, meno accurato di quello empirico degli scienziati e ti ho dato ragione.

Fin qui tutto ok.

---------------------------------------

Però siccome sei entrato in balia di una dinamica psicologica e sociologica particolare hai sorpassato la linea della razionalità, esattamente come una persona che aderisce a un'ideologia che nel tuo caso si sintetizza con "la filosofia è una merda" e così hai cominciato ad avanzare come un carroarmato, distruggendo tutto ciò che c'era sul tuo percorso, cercando di distruggere ogni cosa convenzionalmente classificata come "filosofia", anche quelle cose che danno ragione al punto di vista empirista che tu condividi, quel particolare punto di vista per cui il mondo si deve scoprire empiricamente e non con la logica (come sostenevano invece i razionalisti).

Poi sono arrivati gli altri carri armati: uno era il tizio che continuava a provocarti riuppando il thread "domande per wakko" (non ero io), altri che denigravano la tua formazione dicendo che sei un tecnico delle lavatrici e non uno scienziato e quindi non capisci un cazzo e infine dada che ha definito "zappaterra" quelli con una formazione non umanistica. E questo modo di discutere non fa altro che alimentare il backfire effect in maniera risonante: la tua ostilità verso le idee dell'altro aumentano, l'altro se ne accorge e così anche lui diventa più ostile verso le tue idee e protettive verso le sue e così invece che discutere per arrivare a una conclusione si discute per aumentare sempre di più il backfire effect, per allontanarsi anziché avvicinarsi.

Quindi, per concludere: è possibile giungere a una conclusione in un discorso? Si è possibile, ho un amico con il quale riesco sempre. Gli ingredienti sono semplici: saper mettere in discussione ogni cosa, anche le regole e le idee più diffuse nella tradizione e nella società, accettare i fatti che vengono portati sul tavolo perché i fatti sono fatti e non opinioni, analizzare logicamente le varie argomentazioni senza aderire a un'ideologia e senza fissarsi di dover raggiungere una determinata conclusione (la conclusione che si raggiunge non è prevedibile, appunto perché alla conclusione si arriva solo alla fine e ora, in questo momento, non la conosci ancora... non deve essere per forza la tua idea iniziale, può essere una parta delle tua idea mixata insieme con una parte dell'idea dell'altro... ti garantisco che giungere a una conclusione è possibile quando coloro che prendono parte al discorso sono persone razionali, che non aderiscono a ideologie e sanno argomentare bene le proprie idee.

Tu dici che non è possibile, perché finora probabilmente hai incrociato solo coglioni e perché come ho detto sopra sei tu il primo che ti comporti in questa maniera.
Ricordati sempre queste parole sacrosante: "la conclusione di un discorso non è prevedibile". Cambia questa forma mentis e poi capirai che arrivare a una conclusione è possibile.

Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > >
> > > Non è così che funziona fra gli adulti i coglioni deficienti
> >
> > Fix'd
>
> No, "gli adulti" è corretto. Guardati attorno, sono molte le persone che hai convinto delle tue idee in anni e anni di fracassamento di coglioni discussioni? E gli altri sono riusciti a far cambiare idea a te? Forse puoi farti convincere su cose su cui hai un'opinione debole, o un'opinione non formata, ma questo è tutto.
>
> Qui sta la differenza fra opinione e realtà. La realtà è innegabile, una volta che sei riuscito a provarla... le opinioni invece sono una cosa diversa... ognuno può avere la sua, anche in contrasto con quella di altri.
>
> Tutto quello che fanno e dicono i filosofi sono opinioni, (anche) per questo non valgono nulla.

Proprio per questo valgono qualcosa. Prima di poter confrontare le opinioni con i fatti devi formulare le opinioni. La materia è un continuo o è fatta di corpuscoli discreti? L'acqua è il principio di tutto? Esiste un principio di tutto? Sono questioni che la filosofia ha messo a punto dapprima discutendone, fino a mettere a punto anche il metodo scientifico che ha premesso di passare alla fase successiva. La filosofia consiste nel formulare opinioni, distinguere le varie posizioni, metterle a fuoco, metterle a punto, fino a che non è possibile passare la palla a qualcos'altro.