Forum libero

Scritto da: avvelentani
> Scritto da: avvelenato
> > "sto giocando con le persone" ha due significati.
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> > In uno c'è l'implicazione di superiorità e l'oggettificazione delle persone, che vengono usate come giocattoli. Come se stessi giocando con delle macchinine.
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> > Nell'altro, il rapporto è paritario, il senso è che stiamo tutti giocando assieme.
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> > Fatemi chiarezza. In latino che casi andrebbero usati?

la faccio al presente indicativo che in latino il gerundio (ed il gerundivo) si usano diversamente e mica mi ricordo, lich probabilmente sa costruire la frase con il gerundio giusto, riguardo ai casi invece sono abbastanza sicuro che tu possa esprimere i due diversi concetti con:

homines ludo

nominativo plurale e verbo alla prima persona singolare =>
(io) gioco con le persone, nel senso che ci gioco come fossero macchinine

cum hominibus ludo
cum + ablativo e verbo alla prima persona singolare =>
(io) gioco assieme alle persone, nel senso che stiamo giocando tutti insieme.

EDIT:
cmq aspettiamo il lich per conferma, la prima si potrebbe costruire anche con un accusativo, e probabilmente esprimerebbe senza ambiguita' il giocare transitivo sulle persone, mentre usando il nominativo come ho fatto forse anche un romano avrebbe avuto l'ambiguita', necessito della conferma del licchione o di qualche latinista migliore di me, della seconda invece sono certo esprima il concetto di giocare assieme alle persone senza ambiguita'.

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> > Quali sarebbero le analisi logiche, grammaticali, del periodo e delle urine della frase?
> >

in italiano questa frase pone problemi di interpretazione perche' "giocare" puo essere sia intransitivo che transitivo e "con" puo reggere entrambi i casi, da qui la necessita' di chiarezza da altri elementi.

sintagma verbale : (io) gioco
sintagma nominale: con le persone.

se il verbo e' transitivo quel sintagma nominale e' un complemento oggetto, se il verbo e' intransitivo quel sintagma nominale e' un complemento di compagnia.

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> > Sarru credo in te.
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> La confusione sta nell'interpretazione della preoposizione "con", nel primo caso introduce l'argomento passivo del verbo "giocare",
>nel secondo caso e` un argomento obliquo che verrebbe come "complemento di compagnia".



l'argomento passivo e' il complemento oggetto, l'argomento obliquo e' una perla che hai appena prodotto tu, viene da qualche linguaggio di programmazione?

>Penso che questa frase ti crei problemi perche' la grammatica ottocentesca che viene insegnata a scuola non funziona col verbo "giocare" per cui l'argomento passivo non viene espresso come complemento oggetto.

funziona eccome.
I linguaggi umani non sono linguaggi di programmazione, sta al comunicante strutturare la lingua in maniera tale da esprimere il proprio pensiero al ricevente.
studiare il latino ad esempio e' il "training" che devi fare ad una rete neurale biologica che si sta sviluppando affinche' questa impari ad articolare ed esprimere pensieri complessi nelle forme linguistiche appropriate.

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> Se non sei convinto prova a girare la frase nella forma passiva. Primo caso: "la gente e` giocata da me", secondo caso: "X e` giocato da me con la gente".

con un verbo intransitivo ad esempio nn puoi avere un complemento oggetto nel sintagma nominale quindi puoi usare "con" senza ambiguita':

io nuoto con le persone.

Nel caso proposto da avve si puo eliminare l'ambiguita' dicendo "assieme" invece di "con" oppure specificando ancora qualcosa, ad esempio il complemento oggetto del contesto: "io gioco a carte con le persone"

il problema e' semmai che "con" puo reggere molti complementi diversi ed a seconda del verbo si necessita chiarezza.

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> Per il latino non lo so, ho fatto l'istituto tecnico, non sarebbe sorprendente se il problema venisse da li`, visto che la stessa ambiguita` esiste in inglese.

l'ambiguita' e' una ficiur, non un bug, sta al comunicante utilizzare gli strumenti della lingua in maniera appropriata, per questo ci sono persone che si sanno esprimere (quelle che hanno studiato il latino) e persone che non si sanno esprimere (quelle che hanno fatto l'iti).


**Modificato dall'autore il 23.12.2015 13:22**

Scritto da: avvelentani
> Scritto da: avvelenato
> > "sto giocando con le persone" ha due significati.
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> > In uno c'è l'implicazione di superiorità e l'oggettificazione delle persone, che vengono usate come giocattoli. Come se stessi giocando con delle macchinine.
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> > Nell'altro, il rapporto è paritario, il senso è che stiamo tutti giocando assieme.
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> > Fatemi chiarezza. In latino che casi andrebbero usati?
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> > Quali sarebbero le analisi logiche, grammaticali, del periodo e delle urine della frase?
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> >
> > Sarru credo in te.
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> La confusione sta nell'interpretazione della preoposizione "con", nel primo caso introduce l'argomento passivo del verbo "giocare", nel secondo caso e` un argomento obliquo che verrebbe come "complemento di compagnia". Penso che questa frase ti crei problemi perche' la grammatica ottocentesca che viene insegnata a scuola non funziona col verbo "giocare" per cui l'argomento passivo non viene espresso come complemento oggetto.
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> Se non sei convinto prova a girare la frase nella forma passiva. Primo caso: "la gente e` giocata da me", secondo caso: "X e` giocato da me con la gente".
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> Per il latino non lo so, ho fatto l'istituto tecnico, non sarebbe sorprendente se il problema venisse da li`, visto che la stessa ambiguita` esiste in inglese.

Secondo me il doppo senso sta non tanto nel cum ma nel verbo giocare, e che esista anche in inglese mostra una origine tardo-latina e altomedievale. Giocare in latino è ludo, ma il verbo nelle le lingue romanze deriva da iocum ed è nell'etimologia di questa parola che andrebbe cercato l significato di "prendersi gioco di".