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Scritto da: gengiva
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> > Scritto da: gengiva
> > > il dibattito sulle armi mi è sempre sembrato stupido
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> > > come voler addolcire l'acqua di mare aggiungendo del sale
> > > aumentando le armi diminuirebbero tragedie e crimini?
> > > che stronzata
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> > > un'arma è qualcosa che tu immetti in un sistema e che può essere spostato, venduto, comprato o rubato da tutti
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> > Un adulto è responsabile delle sue azioni... deve essere libero di comprarsi un arma e di portarsela appresso se è quello che vuole fare. Se poi la usa per commettere crimini ne è semplicemente responsabile.
>
> e io voglio essere libero di andare al cinema e sapere che quello di fianco a me non ha una pistola in tasca.

Il tuo concetto di libertà è molto strano, perché pensi che la tua libertà sia motivo sufficiente per limitare la mia di libertà, senza che io stia usando questa mia libertà per farti nulla.

È un concetto straordinariamente simile al concetto di "libertà" che hanno i tipi dell'ISIS. Se nella tua frase sostituisci "non ha una pistola in tasca" con "è un musulmano come me" ne ottieni proprio la visione dell'ISIS.

Per loro, la loro libertà, include la libertà di non avere nessun non-musulmano fondamentalista seduto accanto al cinema, oppure nella stessa città, o anche sullo stesso pianeta. Perché non concedergliela? Se è lecito concedere a te una libertà che annulla la mia libertà per nessun motivo se non la tua paura, non vedo perché quelli dell'ISIS abbiano torto a voler imporre la loro monocromatica versione del mondo. Dopotutto la loro pretesa non è molto diversa dalla tua... tu usi la tua paura come motivo per limitare la mia libertà, loro usano la loro superstizione.

> la libertà non è "io sono libero e faccio quello che voglio", la libertà e rendersi conto di non essere soli al mondo e di dover convivere con gli altri rispettando e facendosi rispettare

Mi dispiace ma la tua definizione di libertà mi sembra molto limitata e per nulla compatibile con la mia definizione di libertà che è di gran lunga più ampia e che non richiede di limitare la libertà di nessuno fintanto che questo qualcuno non sta facendo del male (oggettivo) a qualcun altro.
Il mio concetto di libertà è infatti quello di poter fare, possedere o usare quel che mi pare, fintanto che non faccio del male a nessuno, e idem per chiunque altro.

Onestamente mi sembra che il mio concetto di libertà sia di gran lunga migliore del tuo.

> > Un criminale non ha grosse difficoltà a mettere le mani sulle armi, né alcun fastidio ad usarle. Perché un criminale, per definizione, non rispetta la legge. L'unica cosa che fai con il controllo delle armi è rendere difficile per un cittadino dotarsi di armi, e quindi difendersi.
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> assolutamente no
> anche se non fai fatica a trovare un'arma, ed è tutto da vedere perché si parla di ragazzi dai 20 ai 30 anni, ne farà sicuramente meno se da un giorno all'altro tutti si possono comprare armi e munizioni

I tipi che hanno ammazzato un centinaio di persone a Parigi non hanno avuto problemi a trovare armi da guerra ed esplosivi.

Inoltre, come ho detto, è del tutto comprensibile che con un aumento di armi da fuoco ci sia anche un corrispettivo aumento di vittime di armi da fuoco. Come un aumento delle automobili implicano un aumento delle vittime da parte di automobili... eppure nessuno si sognerebbe di vietare le automobili... nonostante facciano generalmente più vittime delle armi da fuoco (se non sbaglio siamo lì come numeri).

C'è sempre un trade-off fra vantaggi e svantaggi nelle cose... ma il fatto che qualcuno possa usare un diritto o una libertà contro qualcun altro non dovrebbe essere motivo per rimuovere/limitare quel diritto o quella libertà anche a chi non intende usarla in modi nefasti.

> non ho bisogno di immaginare una situazione del genere
> quando mi sono entrati in casa i ladri avevo il .22 di mio zio in camera (ora piombato) ma il mio unico pensiero è stato di andare da mio padre anziano per vedere come stava. gli ho rincorsi e sono scappati dopo avermi insultato e sputato

Con la differenza che quei ladri non erano venuti di proposito per ucciderti, ma al limite per rapinarti. Non erano venuti con il preciso obiettivo di uccidere tutti i tuoi famigliari, uno alla volta, a sangue freddo, mentre tu stai lì a guardare. Puoi aver avuto paura, ma in fin dei conti non è successo nulla di irreparabile (mi sembra di aver capito).

> il fucile è stato l'ultimo dei miei pensieri
>
> se compri una pistola devi avere il sangue freddo di usarla, altrimenti sei solo un pirla con un ferro in tasca

Certo, sei libero di lasciare le armi inutilizzate, o persino di non comprarle. Ma non puoi dare per scontato che altri non l'avrebbero usata.

Personalmente avrei fastidi a sparare ad un ladro, ma non avrei nessun problema a sparare a un pazzo fondamentalista che sta facendo una carneficina per il solo gusto di farlo. Se fossi stato in quel ristorante, e fossi stato armato, avrei sparato. Probabilmente sarei morto, ma forse sarei riuscito ad ammazzare o ferire almeno uno di loro, e magari qualcun altro si sarebbe potuto salvare grazie a questo.

Il messaggio che invece lanci se non permetti ai cittadini di girare armati è "venite pure a farci fuori, morirete, certo, ma prima di morire avrete la possibilità di ucciderci a centinaia, o migliaia". Magari la prossima volta capiterà nel tuo ristorante, nel tuo cinema, nella scuola dei tuoi figli... e nessuno potrà reagire, perché nessuno sarà armato.

Nota anche come la polizia non abbia potuto fare nulla... se non quando il danno oramai era già ampiamente fatto.

Le uniche alternative a non concedere le armi ai cittadini sono quelle di rinunciare ad ancora più diritti, magari cominciare a militarizzare la società, con polizia ovunque, nei luoghi pubblici, nelle scuole... onestamente mi sembra un'alternativa di gran lunga, ma proprio di gran lunga, peggiore.

Se ci pensi, dare la possibilità ai cittadini di possedere armi e difendersi con esse, è forse l'unica alternativa che non solo non rimuove diritti e libertà, ma te ne da in più.

> le armi sono oggetti progettati per uccidere

Certo. È il loro scopo, ma non sempre uccidere è sbagliato. A volte è necessario per difendere sé stessi, i tuoi cari o i tuoi diritti. C'è questa convinzione, diffusa probabilmente con il cristianesimo, che uccidere sia sbagliato a prescindere. Questo ha portato a tutta una serie di storture e limiti, come ad esempio il fatto di impedire a qualcuno di aiutarti a morire se stai troppo male per essere aiutato in modo diverso.

Uccidere fa parte della vita, lo facciamo continuamente con piante e animali, la vita stessa ha bisogno della morte di qualcuno o qualcosa per poter continuare ad esistere.

Ora, se ovviamente uccidere un altro essere umano andrebbe usato solo come ultima risorsa, perché da lì non si torna indietro, non deve nemmeno essere considerato un tabù invalicabile. A volte semplicemente lo devi fare ed è questione della tua vita verso la vita di qualcun altro. Per fortuna non capita molto spesso di trovarsi in situazioni del genere, ma possono capitare, ed è bene averci riflettuto prima così da trovarsi pronti a farlo nel malaugurato caso capiti.

È un po' come avere un estintore in casa... nessuno vorrebbe mai doverlo usare, perché se lo usi significa che hai già perso il controllo del fuoco... ma fa comodo averlo lì, giusto in caso capiti.

> tu ragioni sempre da singolo individuo che vuole difendersi ed è naturale, ma bisogna mettersi nei panni di chi deve amministrare uno stato e 130 morti non mi pare proprio una giustificazione per levare il controllo delle armi con tutti i rischi che comporterebbe

No che non devo mettermi nei panni di nessun altro... perché dovrei? Quella gente è pagata, e pagata profumatamente, per risolvere quei problemi, e farlo senza togliere diritti a me o limitarmi nella mia libertà. Se non sono capaci di farlo lo dicano e lascino il posto a qualcuno che lo sa fare. Essere un politico e occuparsi di quelle questioni ha molti vantaggi, ma quei vantaggi non vengono gratis né il medico ha ordinato a nessuno di diventare un politico ad esempio.

> cioè dai, con tutti i gruppi di estrema destra che ci sono
> si formerebbero squadroni di fasci che girano per le strade a sparare a tutti gli africani che vedono

Negli USA sono molto più "fasci" del bestiario medio che puoi trovare qui, eppure non vedi squadroni della morte girare per le città. Fra l'altro ai fasci non servivano le armi per tenere sotto controllo l'opposizione, bastavano manganelli e olio di ricino. Anzi, un manganello è probabilmente la cosa migliore che puoi usare, perché, a differenza di una pallottola, non lascia tracce che possono essere collegate a te e un colpo ben assestato sulla nuca è altrettanto efficace verso una persona inerme e disarmata di una fucilata.

> se devi morì devi morì

Non ritengo che la mia vita sia già decisa in anticipo e che quindi non debba fare altro che rassegnarmi perché "è arrivato il mio momento".

Penso invece di avere un po' di controllo sulla mia vita, in base alle scelte che faccio e alle precauzioni che prendo, e il fatto che con la disponibilità di medicinali e tecniche mediche sempre più avanzate la vita media si stia allungando è una prova che possiamo fare la differenza, se lo vogliamo, sia nella vita dei singoli che nella vita del gruppo... o in altre parole che il nostro destino non è scritto... che non abbiamo una "data di scadenza" e che, forse, con le dovute conoscenze e tecnologie possiamo persino posticipare la nostra data di decommissione all'infinito.

Perciò non credo che io debba semplicemente arrendermi all'idea di dover morire se un gruppetto di dementi armati fino ai denti si presenta in pizzeria dove ho avuto la sfortuna di capitare anche io. Preferisco di gran lunga avere un "piano B", per quanto inefficace possa risultare. Se ho fortuna magari me la cavo lo stesso.

Scritto da: gengiva
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> > > il dibattito sulle armi mi è sempre sembrato stupido
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> > > come voler addolcire l'acqua di mare aggiungendo del sale
> > > aumentando le armi diminuirebbero tragedie e crimini?
> > > che stronzata
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> > > un'arma è qualcosa che tu immetti in un sistema e che può essere spostato, venduto, comprato o rubato da tutti
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> > Un adulto è responsabile delle sue azioni... deve essere libero di comprarsi un arma e di portarsela appresso se è quello che vuole fare. Se poi la usa per commettere crimini ne è semplicemente responsabile.
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> e io voglio essere libero di andare al cinema e sapere che quello di fianco a me non ha una pistola in tasca.

Non lo sarai mai. Quello di fianco può essere un criminale che si accinge a fare una rapina, un terrorista, un assassino seriale, un matto.

> la libertà non è "io sono libero e faccio quello che voglio", la libertà e rendersi conto di non essere soli al mondo e di dover convivere con gli altri rispettando e facendosi rispettare
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> > Nessuno ti impedisce di comprare un coltello, ma se lo usi per ammazzare gente sei responsabile di quello che hai fatto.
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> > Un criminale non ha grosse difficoltà a mettere le mani sulle armi, né alcun fastidio ad usarle. Perché un criminale, per definizione, non rispetta la legge. L'unica cosa che fai con il controllo delle armi è rendere difficile per un cittadino dotarsi di armi, e quindi difendersi.
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> assolutamente no
> anche se non fai fatica a trovare un'arma, ed è tutto da vedere perché si parla di ragazzi dai 20 ai 30 anni, ne farà sicuramente meno se da un giorno all'altro tutti si possono comprare armi e munizioni
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> > Non serve nemmeno arrivare agli eccessi in USA.
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> > Qui poi non stiamo poi parlando dei soliti criminali, stiamo parlando di gente pesantemente armata che non ha fastidi ad entrare in un ristorante e ammazzarne gli occupanti uno ad uno finché qualcuno non gli pianta una pallottola in testa... perché è l'unico modo per fermare un fanatico superstizioso del genere. Non puoi certo cavartela con una chiacchierata con uno che ha subito anni e anni di lavaggio del cervello. Puoi sperare che un rapinatore non ti spari se gli fai abbastanza pietà... ma non puoi sperarlo davanti a qualcuno che è convinto di spedirti (e spedirsi) in paradiso con la sua pallottola.
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> > Prova a pensare, se fossi in quel ristorante, uno dei tanti ostaggi, una delle tante vittime sulla lista della spesa di queste teste di merda... non preferiresti avere almeno la possibilità di difenderti in qualche modo?
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> non ho bisogno di immaginare una situazione del genere
> quando mi sono entrati in casa i ladri avevo il .22 di mio zio in camera (ora piombato) ma il mio unico pensiero è stato di andare da mio padre anziano per vedere come stava. gli ho rincorsi e sono scappati dopo avermi insultato e sputato
>
> il fucile è stato l'ultimo dei miei pensieri
>
> se compri una pistola devi avere il sangue freddo di usarla, altrimenti sei solo un pirla con un ferro in tasca
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> > Pensi che il semplice fatto di possedere una pistola cambi quello che sei? Cambi come agiresti in situazioni normali? Pensi che diventeresti un assassino solo perché porti una pistola nel marsupio o nella giacca o nei pantaloni?
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> > Chiaro, più armi ci sono in giro più gente morirà per colpa delle armi, ma si può dire la stessa cosa delle automobili o di qualsiasi altra cosa.
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> le armi sono oggetti progettati per uccidere
> tu ragioni sempre da singolo individuo che vuole difendersi ed è naturale, ma bisogna mettersi nei panni di chi deve amministrare uno stato e 130 morti non mi pare proprio una giustificazione per levare il controllo delle armi con tutti i rischi che comporterebbe
>
> cioè dai, con tutti i gruppi di estrema destra che ci sono
> si formerebbero squadroni di fasci che girano per le strade a sparare a tutti gli africani che vedono
>
> > Una pistola forse non ti servirà mai in vita tua. Magari sarai fortunato e la userai solo al poligono per allenarti o rimarrà nella tua giacca a prendere polvere, come succederà per milioni di persone lì fuori e come già succede a milioni di persone in USA.
> >
> > Ma può darsi che tu non sia così fortunato, e può darsi che l'unica cosa fra te e la tua testa mozzata su un piatto sia quella pistola. Magari morirai lo stesso, perché affrontare gente armata con un mitra con una pistola non è il massimo, ma almeno avrai avuto modo di provare a salvarti, avrai avuto almeno un'occasione per farlo... e se a portare la pistola non sei solo tu, ma sono, magari, un'altra decina di occupanti di quel ristorante, allora una buona probabilità di avere ragione su 3 cretini magari ce l'avete pure.
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> > Essere del tutto impotenti davanti ad un inevitabile destino è una delle sensazioni più brutte che ci siano. È la sensazione che provi su un aereo quando c'è un vuoto d'aria o quando stai precipitando davvero. Soprattutto se quel destino lo stai condividendo anche con qualcuno che ami. Essere lì e non poter fare altro che stare a guardare mentre ti ammazzano le persone più importanti in vita tua.
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> se devi morì devi morì

Se devi morire - e chi ha deciso che devi? - vendi cara la pelle.

> > È probabile che in futuro gli attacchi di questi cretini vadano aumentando, è probabile che questo sia solo l'inizio di un nuovo tipo di vita davanti a noi. Meglio essere preparati per quanto possibile.
>

Scritto da:

> > > forse l'idea migliore sarebbe quella di istituire dei difensori civici, cioè dei cittadini che a fronte di controlli particolarmente accurati, anche rispetto al normale porto sportivo o permesso di trasporto o nulla osta, su comportamento, abitudini, valutazione psichiatrica e abilità nel maneggio delle armi, abbiano il diritto di portare armi in pubblico
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> > Alla fine, il Licchione la pensa come me
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> > L'unico piccolo neo e' che l'istituzione predisposta al rilascio del nulla osta potrebbe fare i propri interessi: Armare piu' facilmente i sinistri piuttosto che i destri per esempio.
> > Si verrebbe a creare una forza armata omogenea all'interno della societa', magari facilmente pilotabile in momenti di crisi.
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> fra i controlli particolarmente accurati avrei messo anche la distanza da gruppi politici o religiosi estremisti, cosa nota alla polizia

Hmmm ... OK, pero' la "selezione" potrebbe avvenire dall'interno: Chi e' interessato ad avere un'arma e' un Licchione (Con tutto quel che ne consegue), mentre uno che ha studiato all'ETHZ e' meno interessato. Alla fine le uniche persone armate saranno i "redneck" della societa', mentre l'elite che ha studiato no.

Dovrebbe essere quindi obbligatorio detenere un'arma, e qui torniamo al sistema svizzero del cittadino-soldato
Ah, grande paese la Confederazione Elvetica !