Forum libero

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> > A dare aria alla bocca sono capaci tutti, tanto per fare affermazioni campate in aria non servono prove.
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> La filosofia non appoggia affatto le "affermazioni campate in aria". Queste al massimo vengono appoggiate da coloro che non hanno alcun formazione né filosofica né scientifica.
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> La filosofia insegna invece l'importanza di supportare le proprie affermazioni nella maniera più accurata possibile. Lo scopo della filosofia non è di soppiantare la scienza. La scienza produce delle prove e la filosofia (che è ciò che facciamo noi tutti i giorni su questo forum, anche ora) le utilizza per sostenere delle tesi.
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> L'esempio classico su questo forum è il dibattito armi - non armi. La scienza non può stabilire se è giusto o meno possedere armi. Al massimo può produrre delle statistiche sull'uso delle armi, che poi possono essere utilizzate in discorsi filosofici.... argomentare perché permettere l'uso delle armi ai civili sarebbe un bene o un male.
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> Inoltre (e questo concetto è importantissimo da capire) a definire cosa la scienza e il metodo scientifico sia e appunto prerogativa della filosofia.
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> Riflettici. La scienza non si può autodefinire. Come potrebbe? Fai questo semplice ragionamento: poniamo che la scienza nasca nell'anno 0. Come facciamo nell'anno -1 a definire scientificamente la scienza se la scienza ancora non esiste?
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> È appunto la filosofia (intesa come pensiero umano, l'approccio razionale da esso insegnato) a definire la scienza e il metodo scientifico, che altro non è che un metodo per raccogliere dei dati in maniera oggettiva che poi possonoe ssere utilizzate in filosofia per prendere decisioni etiche.
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> > Questa è una cosa diversa. Se una cosa ti appassiona fai bene ad approfondirla, ma non puoi pretendere che abbia lo stesso peso di materie decisamente più utili. Guarda la scuola in Italia... passi anni e anni a studiare inutili dettagli circa quante volte in una giornata Carlo Magno andava al gabinetto, oppure le poesiette di Leopardi, e tralasciano tutto quello che può invece prepararti al mondo reale.
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> Questo è vero, trovo anche io che nelle scuole obbligatorie (e anche dopo) entrino un po' troppo nel dettaglio nelle lezioni di storia.
> Io NON credo che a scuola debbano essere insegnate solo materie che hanno un'utilità pratica, ma anche di rispondere a delle domande esistenziali.
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> Immagina se non ci fosse istruzione per quanto riguarda la storia: vivremmo nell'ignoranza, non sapremmo nulla riguardo a come siamo arrivati QUI e OGGI.
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> > Esci da scuola e non sai cos'è l'INPS, non sai cos'è INAIL, non sai cos'è il 730 o l'UNICO; se vuoi aprire Partita IVA devi regalare centinaia o migliaia di euro ad un commercialista perché "dio solo sa quali segreti ci sono dietro". E stendiamo un velo pietoso su quelle materie che ti permettono di avere la CONOSCENZA necessaria ad un mestiere concreto (a meno che quel mestiere non sia il professore di latino o di religione, naturalmente) e quindi indipendenza.
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> Questo è vero, le scuole obbligatorie non ti preparano al mondo reale... a noi non ci hanno isegnato a scrivere lettere commerciali né nulla di tutto ciò che serve a tutti nella vita. Finite le medie non sapevo nemmeno cosa fosse l'IVA, cosa fosse una società anonima, una società di capitali, di persone... nulla sui passi da intraprendere per avviare una propria attività.
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> Sarei favorevole a ridurre le ore di storia per fare altre cose utili, ma eliminare la storia no... almeno uno studio degli eventi storici essenziali (senza entrare nei dettaglli) per me è necessario, o più che altro auspicabile.
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> > Spiegami per esempio a che diavolo serve conoscere i nomi dei fiumi in Danimarca
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> A noi non hanno mai insegnato i nomi dei fiumi in Danimarca. Lo studio della geografia mondiali si limitava a insegnare i continenti, le nazioni, le capitali... magfari i fiumi più importanti che percorrono mezza Europa.
> L'aver studiato almeno una volta nella vita queste cose è auspicabile ed esserne totalmente all'oscuro sarebbe come vivere con le fette di salame sugli occhi.
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> È ovvio che una se le puÒ studiare anche da solo, ma lo scopo della scuola obbligatoria è appunto quello di obbligarti a farlo per mantenere un livello culturale minimo nella popolazione.
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> > Non confondere lo studio di cose reali con il metono scientifico con il vaneggiare per ore. Il primo, per quanto astratto, è utile, e sono molti i casi che lo provano. Il secondo non serve a nulla.
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> Se uno che conosce almeno un po' di filosofia ha capito il concetto, allora sicuramente non vaneggia. Che ci siano persone che vaneggino nonostante abbiano una formazione in filosofia è chiaro (è ciò che ottieni quando cerchi dai in mano la cultura a una CAPRA... cioè niente), ma coloro che hanno le capacità per capirla e farne uso sanno benissimo che vaneggiare è sbagliato. Sanno che ogni affermazione necessita di prova... e le prove che servono te le fornisce la scienza. La filosofia non produce prove, ma le mette insieme per costruire un discorso spesso orientato all'etica.
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> > Io dico di non metterle sullo stesso piano, perché non lo sono. Studiati pure le poesie di Leopardi
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> Prima la storia, poi la geografia e adesso Leopardi... non divagare, stiamo parlando di altro!
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> > Invece ho ragione. Blaterare sulle cose non ti serve a una sega. Non puoi "raggiungere la verità" (come si bullavano di poter fare) con le chiacchiere.
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> L'unico modo per accordarsi su determinate cose è discutere e argomentare. Questa è filosofia. Quella che fai tu riguardo a cosa si dovrebbe o non si dovrebbe insegnare a scuola è anche filosofia.

Prima di tutto dovremmo stabilire di quale filosofia parliamo.
Prima della formazione del pensiero scientifico questo era compreso nella filosofia, che comprendeva anche etica, logica, religione. Questa è la filosofia di una volta, quella che piace a Yoda perché permette di vaneggiare in toni ispirati e vaticinanti.
Oggi la situazione è diversa. Il pensiero scientifico è maturato e si è distaccato dalla filosofia, la metafisica ha partorito la logica e la matematica. Restano nel campo della filosofia l'etica, la politica (che considererei una branca dell'etica), la teologia e le riflessioni sullo spirito, la filosofia della scienza, che appunto perché parla della scienza è metascientifica e non fa parte di essa (questo punto però andrebbe approfondito, non ne sono sicuro, magari ne saltano fuori dei paradossi). Lo ha scritto ieri anche Lich.
Come dicevo a Wakko tempo fa, la filosofia è come un incubatore di problemi da cui poi si staccano discipline indipendenti.

Scritto da:

> L'esempio classico su questo forum è il dibattito armi - non armi. La scienza non può stabilire se è giusto o meno possedere armi. Al massimo può produrre delle statistiche sull'uso delle armi, che poi possono essere utilizzate in discorsi filosofici.... argomentare perché permettere l'uso delle armi ai civili sarebbe un bene o un male.

Porcocazzo, che sia questa la ragione per la quale Lich mi mette sempre al tappeto ?
Corro a studiare latino e filosofia !

<serio>
Bel messaggio, e' un piacere leggerti
</serio>

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> Scritto da:
> > A dare aria alla bocca sono capaci tutti, tanto per fare affermazioni campate in aria non servono prove.
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> La filosofia non appoggia affatto le "affermazioni campate in aria". Queste al massimo vengono appoggiate da coloro che non hanno alcun formazione né filosofica né scientifica.

Filosofia e "dare aria alla bocca" sono sinonimi. In nessuno dei due casi sei tenuto a provare che ciò che dici è vero.

> La filosofia insegna invece l'importanza di supportare le proprie affermazioni nella maniera più accurata possibile.

Non importa quanto accurata è. Come ho detto, da premesse sbagliate puoi trarre "accuratamente" tutta una serie di conclusioni altrettanto sbagliate (o persino giuste). Questo non ti da nessun merito.

C'è per esempio qualche filosofo che diceva che la materia è formata da particelle indivisibili a cui diede il nome di "atomi". Quando gli atomi (veri) furono scoperti c'è chi disse "vedete? con la filosofia avevamo scoperto cose prima che lo facesse la scienza". In realtà non è così, perché quella era solo una delle tante ipotesi che erano state fatte. Chiaro che se fai 1000 ipotesi prima o poi una giusta la devi anche beccare... la differenza è che non sai qual'è l'ipotesi giusta, né puoi arrivarci blaterandoci sopra. (Fra l'altro poi si è scoperto che gli atomi potevano essere suddivisi ulteriormente)

> Lo scopo della filosofia non è di soppiantare la scienza.

Né potrebbe essere così, dato che la filosofia precede la scienza temporalmente.

> La scienza produce delle prove

Cioè conoscenza sul mondo che ci circonda, ovvero cose utili (oggi o in futuro).

> e la filosofia (che è ciò che facciamo noi tutti i giorni su questo forum, anche ora) le utilizza per sostenere delle tesi.

Delle tesi che non servono a nulla perché non c'è modo di verificarle. Infatti dimmi pure quanto una qualsiasi delle discussioni su questo forum sia stata utile a qualcosa se non a passare il tempo a dare aria alla bocca.

Qui non si sta discutendo se sia il caso di eliminare le chiacchiere da bar, ma se sia il caso di considerarle più importanti, o tanto importanti quanto, la scienza e la tecnica. Se avessi seguito le puttanate che ha sparato quell'ignorante del licchione fin dall'inizio lo sapresti.

> L'esempio classico su questo forum è il dibattito armi - non armi. La scienza non può stabilire se è giusto o meno possedere armi. Al massimo può produrre delle statistiche sull'uso delle armi, che poi possono essere utilizzate in discorsi filosofici.... argomentare perché permettere l'uso delle armi ai civili sarebbe un bene o un male.

E infatti nessuno è mai stato in grado di stabilire nulla su questo argomento.

> Inoltre (e questo concetto è importantissimo da capire) a definire cosa la scienza e il metodo scientifico sia e appunto prerogativa della filosofia.
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> Riflettici. La scienza non si può autodefinire. Come potrebbe? Fai questo semplice ragionamento: poniamo che la scienza nasca nell'anno 0. Come facciamo nell'anno -1 a definire scientificamente la scienza se la scienza ancora non esiste?
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> È appunto la filosofia (intesa come pensiero umano, l'approccio razionale da esso insegnato) a definire la scienza e il metodo scientifico, che altro non è che un metodo per raccogliere dei dati in maniera oggettiva che poi possonoe ssere utilizzate in filosofia per prendere decisioni etiche.

Un fiore esiste che tu gli dia un nome oppure no. Idem per la scienza. Il metodo scientifico non è oggetto di discussione, è l'unico sistema che funziona davvero nello scoprire come funziona la natura. Non ha bisogno delle chiacchiere di nessuno per esistere ed è stata la natura (o meglio, i fatti), non le chiacchiere di qualcuno, a provare la sua efficacia. In sintesi... i fatti non hanno bisogno delle tue chiacchiere per esistere. Questa è una delle cose che gatto fa fatica a capire quando parla di fisica quantistica... alla fisica quantistica non glie ne frega un beneamato razzo di niente che lui la capisca o che gli sembri logica. Le leggi della fisica a quel livello sono semplicemente diverse dalle leggi della fisica macroscopica. Magari un giorno si scoprirà che c'è un legame fra le due, che esistono delle leggi sottostanti in grado di descrivere entrambe i mondi... per ora si sa solo che i due mondi sembrano totalmente diversi, e nessuno sa perché, né alla realtà interessa che tu sappia il perché.

> Questo è vero,

Bene, spiegalo anche a quel demente del licchione.

> trovo anche io che nelle scuole obbligatorie (e anche dopo) entrino un po' troppo nel dettaglio nelle lezioni di storia.

Non è solo storia, è un po' tutto. Qui in Italia si continua a dare importanza alle cazzate e si tratta invece chi non perde tempo con le cazzate ma si impegna in cose utili e concrete come se non avessero alcuna importanza. Grazie a questa mentalità siamo effettivamente la merdina d'Europa... non siamo in grado di produrre nulla di importante anche se saremmo un popolo di persone persino intelligenti. Le persone che hanno conoscenza e capacità necessaria per creare davvero qualcosa di nuovo vengono continuamente sminuite e dimenticate. Persone che sono state importanti nella storia ma che nessuno, nemmeno qui in Italia, le conosce. Invece sappiamo tutto sui cazzari, Leopardi, Dante, ecc ecc ecc. tanto che nelle scuole ci fracassano i coglioni con loro dalle elementari fino alle superiori.

Ora, io non dico, né ho mai detto, che NON si dovrebbe insegnare chi erano o che NON si dovrebbe fare anche un po' di cultura generale... quello che mi sta sui coglioni è che si fa solo questo... e le uniche scuole che UN POCHINO si discostano (ed è proprio UN POCHINO perché pure negli ITI ti strafracassano i coglioni con queste cose) vengono viste come scuole di serie B. Cioè le uniche scuole che un po' ti insegnano qualcosa di utile sia per te che per il tuo paese... quelle vengono trattate come scuole di poca importanza. E poi ci si chiede come mai riusciamo a vivere solo di turismo ed agricoltura, come mai il centro di sviluppo tecnologico sta negli USA che, in questo modo, ci può trattare come loro vassalli, come mai i ricercatori e le persone che hanno capacità e conoscenza per cambiare le cose emigrano altrove.

> Io NON credo che a scuola debbano essere insegnate solo materie che hanno un'utilità pratica, ma anche di rispondere a delle domande esistenziali.
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> Immagina se non ci fosse istruzione per quanto riguarda la storia: vivremmo nell'ignoranza, non sapremmo nulla riguardo a come siamo arrivati QUI e OGGI.

Infatti non ho mai detto che la storia non va insegnata, questo è quello che vorrebbe far credere il licchione. Io ho detto di non perdere tempo nei dettagli. Se poi quei dettagli ti interessano vai pure a fare lo storico, ma non pretendere che debba sorbirmeli pure io.

La stessa cosa la puoi dire per praticamente qualsiasi altra materia oggi insegnata nelle scuole. Oh... io non posso stare a scuola per 30 anni. Il tempo dedicato all'istruzione è già una buona fetta della mia esistenza, deve essere sfruttato in modo più razionale.

Non è accettabile che si debba studiare storia (ma anche italiano, geografia, ecc) dalle elementari fino all'ultimo giorno delle superiori solo perché si ha la pretesa che gli studenti sappiano ogni singolo avvenimentuccio e ogni singola scaramuccia capitata in 200'000 anni di storia umana. Cazzo, un po' di sintesi. Se poi, personalmente, mi interessa l'argomento mi va pure bene che mi si dia i mezzi per approfondirli.

Come diavolo giustifichi che si studi (storia dell') italiano per 5 lunghi anni alle superiori? Come è possibile che non si possa ridurre la cosa a un paio di anni? Come giustifichi che alle medie si debba imparare a memoria monti, fiumi, laghi, confini, città, ecc. delle varie nazioni del mondo? A che diavolo serve? Possibile che non si possa insegnare geografia in modi più riassuntivi e soprattutto utili?

Come ho detto, non si può passare 30 anni a scuola. Non si può imparare tutto. Si deve fare un po' di cultura generale seguita però poi da cose che servono nella vita.

> Questo è vero, le scuole obbligatorie non ti preparano al mondo reale... a noi non ci hanno isegnato a scrivere lettere commerciali né nulla di tutto ciò che serve a tutti nella vita. Finite le medie non sapevo nemmeno cosa fosse l'IVA, cosa fosse una società anonima, una società di capitali, di persone... nulla sui passi da intraprendere per avviare una propria attività.
>
> Sarei favorevole a ridurre le ore di storia per fare altre cose utili, ma eliminare la storia no... almeno uno studio degli eventi storici essenziali (senza entrare nei dettaglli) per me è necessario, o più che altro auspicabile.

Ecco, spiegalo a quel pirla del licchione, perché quando l'ho detto io si è messo a lagnarsi e ad insultare come fa il coglione al solito. E poi si lamenta quando gli si ritorna il favore.

> > Spiegami per esempio a che diavolo serve conoscere i nomi dei fiumi in Danimarca
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> A noi non hanno mai insegnato i nomi dei fiumi in Danimarca. Lo studio della geografia mondiali si limitava a insegnare i continenti, le nazioni, le capitali... magfari i fiumi più importanti che percorrono mezza Europa.
> L'aver studiato almeno una volta nella vita queste cose è auspicabile ed esserne totalmente all'oscuro sarebbe come vivere con le fette di salame sugli occhi.

Ah si? E te li ricordi? Perché ti garantisco che io me ne ricordo ben pochi, eppure all'epoca li sapevo, e bene, e infatti ho sempre avuto bei voti. Quindi tutti quegli anni a cosa sono serviti? A farmi perdere tempo, ecco a cosa sono serviti.

Senza contare che se voglio sapere quali sono le catene montuose in Danimarca posso benissimo andare su Wikipedia.

Se vuoi studiare geografia, ad un livello utile, di modo che tu non abbia "le fette di salame sugli occhi", probabilmente lo puoi fare in un anno. E alla fine, dopo 10 o 20 anni, ne saprai tanto quanto quelli che se la sono studiata per 3 o 5 anni... per il semplice motivo che il cervello umano è progettato per sbarazzarsi delle informazioni superflue che non vengono mai utilizzate.

> È ovvio che una se le puÒ studiare anche da solo, ma lo scopo della scuola obbligatoria è appunto quello di obbligarti a farlo per mantenere un livello culturale minimo nella popolazione.

Quello che dico io è che gran parte delle materie oggi insegnate (soprattutto umanistiche) possono essere sintetizzate senza perdere granché... e che il tempo guadagnato da questa sintesi lo si possa utilizzare per insegnare cose molto più utili, come appunto le materie scientifiche, ma anche cose che ti servono tutti i giorni come appunto educazione civica, a cosa servono e come si pagano le tasse, come si fa a mettersi in proprio, come gestire una società, ecc.

Non ho MAI detto che le materie umanistiche vanno eliminate in toto.

Inoltre, ho detto, che se a te piace più un dato settore della conoscenza umana, la scuola dovrebbe incentivarti a specializzarti in quel settore anziché continuare a farti perdere tempo con cose che non ti servono, che non ti importanto e che, perciò, dimenticherai dopo 3 giorni da quando le hai studiate.

> > Io dico di non metterle sullo stesso piano, perché non lo sono. Studiati pure le poesie di Leopardi
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> Prima la storia, poi la geografia e adesso Leopardi... non divagare, stiamo parlando di altro!

Non sto affatto divagando, e se avessi studiato filosofia lo sapresti.

> L'unico modo per accordarsi su determinate cose è discutere e argomentare. Questa è filosofia. Quella che fai tu riguardo a cosa si dovrebbe o non si dovrebbe insegnare a scuola è anche filosofia.

A me invece sempre che si voglia appiccicare l'etichetta di "filosofia" a qualsiasi cosa di modo poi da poter dire "vedi che è importante?". Perché no, non lo è. Un po' come fanno i superstiziosi che cercano di attaccare la loro superstizione ovunque così poi da dirti che se loro sono superstiziosi anche tu lo sei.

Scritto da:
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da:
> > > Veniamo alla filosofia... Wakko sostiene che essa appartiene a quel gruppo che lui definisce "cose inutili" aka "che non ti rendono operativo in alcun modo" e su questo ha torto.
> > > Lui confonde la filosofia con la letteratura filosofica: le seghe mentali di Socrate e company appartengono alla seconda categoria e in effetti sono poco utili.
> > > Ma la filosofia non è solo studio della letteratura filosofica, ma anche lo studio della logica applicata al discorso, e questo non è inutile... ti rende invece operativo nel campo dell'argomentazione: individuare le fallacie logiche nei discorsi fatti dagli altri e eliminare le proprie dalle proprie argomentazioni.
> >
> > In principio hai ragione
>
> Non ce l'ha, perché pensa che non esista altro modo per poter vedere le fallacie di un discorso che studiarsi filosofia, e non è così. Praticamente qualsiasi materia scientifica ti da le basi della logica.
>
> Inoltre, un discorso può anche non avere nessuna fallacia logica, né nessuna contraddizione... eppure essere sbagliato comunque, perché si basa su premesse errate (che ignori perché hai studiato filosofia invece di qualcosa di attinente alla realtà).
>
> > ma in pratica la filosofia e` soprattutto letteratura filosofica e i filosofi sono troppo ignoranti per produrre produrre pensieri interessanti.
>
> Esatto.

Hai mai provato a leggere Nagel, Introduzione alla filosofia?

Scritto da:
> > ma vediamo quali sono alcune delle branche del pensiero umano che passano sotto il nome di filosofia:
> >
> > ad esempio:
> >
> > _ filosofia politica: lo studio delle forme di governo e dei rapporti fra gli organismi politici e i cittadini, il concetto di sovranità (come sempre la wakka inizierà a muggire perchè non capisce un cazzo), il concetto di stato
> >
> > _ filosofia del diritto: la natura e le caratteristiche delle leggi, i concetti di diritto e dovere, i diritti naturali, i diritti umani
> >
> > _filosofia morale o etica: i confini e la natura dei concetti entro cui si possa parlare di giusto e di sbagliato
> >
> > _estetica: in pratica la definizione e lo studio del bello
> >
> > _filosofia della scienza o epistemologia: il concetto fondamentale di METODO, senza il quale non si può chiarire cosa sia scienza e cosa non lo sia e come operi la scienza, lo studio di come il metodo si sia evoluto e si stia evolvendo anche adesso, il rapporto fra le leggi fisiche e la rappresentazione che possiamo dare del mondo in cui viviamo, i limiti della comprensione dell'universo stesso
>
> Stavo per scrivere le stesse cose, ma quest'oggi sono andato al Lago di Candia, per cui sei arrivato prima tu.

immagino, gatto, ma tu una cultura ce l'hai, non come il muggitore cazzaro che spompina sonde di oscilloscopi in cantina

The Lich™
« Non è morto ciò che in eterno può attendere,
e col passare di strani eoni, anche la morte può morire. »