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questo avrei potuto scriverlo ioScritto daNon Autenticatoil 2013-10-21 13:21:47.0 alle 2013-10-21 13:21:47.0
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/20/travagl...

Cari Gomez e Travaglio,
ho letto con interesse il vostro doppio intervento sulla vicenda che riguarda il M5S e l’immigrazione, e dato che scrivete che non vi fa paura il dibattito vorrei proseguirlo partecipando anch’io.
Al di là della poco interessante querelle sui falsi amici, che credo ingiustificata ma comprensibile da parte di chi è da anni oggetto di una incessante campagna di stampa da parte di quasi tutti i media italiani, voi avete insistito nel mantenere la discussione sul merito: è giusto o meno abolire il reato di immigrazione clandestina? Personalmente condivido le vostre argomentazioni e penso anch’io che sia giusto farlo, perché si è rivelato farraginoso e inefficace nel contrasto all’immigrazione clandestina, ma mi sembra sfuggirvi che la questione principale posta da Grillo non è di merito, ma di metodo.
Contrariamente a quanto scrivono i giornali italiani, basta leggere il post per accorgersi che Grillo, pur esprimendo nel merito una opinione diversa dalla mia e da quella dei parlamentari, non ha nessuna intenzione di dettare la linea. Ha, se mai, obiettato al fatto che la linea fosse dettata dai soli parlamentari, ricordando che loro, in qualità di portavoce, dovrebbero limitarsi a rappresentare le opinioni dei cittadini; e che molti dei voti del Movimento 5 Stelle sono arrivati da elettori che non condividono assolutamente alcuna presa di posizione che possa essere o anche solo sembrare un aiuto all’immigrazione clandestina. Per questo, Grillo pretende che sia la rete a decidere una posizione in materia.
Inoltre, non è necessario disporre di una fantomatica “piattaforma” per consultare e conoscere le opinioni degli elettori. Ognuno di noi incontra gli elettori ogni giorno, ha migliaia di contatti in rete, sui social network, sui blog. Non ci vuole una scienza per sapere che, almeno da noi a Torino, moltissimi dei nostri elettori sono contrari a un incremento dell’immigrazione, in una città dove già decine di migliaia di persone, italiane e straniere, vivono rovistando nei cassonetti o con gli aiuti alimentari. Basta avere l’umiltà di aprire le orecchie alle opinioni diverse dalla propria.
L’obiezione per cui il tempo è tiranno e sono state prese posizioni su altri argomenti non nel programma, permettetemi, è inaccettabile: nessuno di quegli argomenti ha una rilevanza pubblica come questo. Prendere una posizione strumentalizzabile su un argomento importante e controverso senza prima aprire una discussione pubblica e assicurarsi del consenso generale è stato un errore di valutazione politica. Dopo, anche se la realtà tecnica della proposta è un’altra, diventa impossibile modificare la sua percezione pubblica.
Dunque la vera questione in ballo in questo episodio è in realtà un’altra: nel Movimento 5 Stelle, i milioni di voti degli elettori già di centrodestra – che sono legittimamente contrari all’immigrazione senza freni, senza per questo essere necessariamente xenofobi – sono ancora i benvenuti, e i nostri parlamentari intendono esserne portavoce oppure no?
Il Movimento 5 Stelle vuole essere una forza né di destra né di sinistra che unisce tutti coloro che vogliono rovesciare il sistema, una sorta di “larghe intese dei cittadini” da contrapporre alle larghe intese del potere e della finanza, oppure vuole connotarsi con le battaglie tipiche della sinistra radicale, destinandosi alla stessa fine politica e cioè l’irrilevanza? Vuole rappresentare le istanze dei cittadini guardando in faccia la realtà, oppure vuole educare le masse autoattribuendosi la classica, terribile, insopportabile superiorità dei politici sui cittadini?
La visione politica che condivido, quella di Grillo e Casaleggio, è la prima. Quella dei nostri parlamentari, invece, alle volte sembra essere la seconda, forse senza nemmeno che se ne rendano conto. E’ di questo che stiamo parlando, è per questo che migliaia e migliaia di elettori infuriati hanno sommerso Grillo di improperi costringendolo a intervenire, ed è per questo che lui ha dovuto farlo; non per “calcoli elettoralistici”, ma perché per rovesciare il sistema serve unire tutti gli italiani, e serve mantenere le promesse che gli sono state fatte.
Per questo, dai nostri parlamentari mi aspetto proposte che uniscano, e non proposte che dividano. Spero che la riflessione porti il Movimento a elaborare una posizione organica e ben spiegata, che tuteli dallo sfruttamento e dal razzismo gli immigrati regolari ma chiuda le porte con civiltà e fermezza a quelli che non possiamo permetterci di accogliere. Guai se al contrario qualcuno tentasse di far passare, votando a maggioranza in assemblea o in rete, posizioni che alienano parti importanti del nostro elettorato: sarebbe l’inizio della fine.
Vittorio Bertola
Movimento 5 Stelle, Torino
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Bertola contraddittorioScritto daAlessandrox(XYZ)Trollil 2013-10-21 13:53:14.0 alle 2013-10-21 13:53:14.0Trollate totali: 11555Si Bertola sulla questione immigrazione ha ragionerrima
Molti parlamentari con il tempo (poco invero) hanno quasi dimenticato che nella formulazione delle proposte parlamentari, uno degli obbiettivi del M5S è il coinvolgimento, per quanto possibile, della base, almeno per le questioni più importanti e controverse.
Peccato veniale se non si ripete...
Sul resto poche idee ma CONFUSE e c0ntraddittorie:
1) LA questione dei "falsi amici" non la prenderei alla leggera...
2) SI Bravo Bertola ogni giorno quanti elettori incontri???? qualche decina? Un centinaio ad andare bene? e quelle opinioni possono essere rappresentative dell' elettorato?
MAPPERFAVOREeeeeeeeeeeeeeeeeee
**Modificato dall'autore il 21.10.2013 14:03**Ma smettila di secernere cazzate!-
Re: Bertola contraddittorioScritto daNon Autenticatoil 2013-10-21 15:23:55.0 alle 2013-10-21 15:23:55.0Scritto da: Alessandrox
> Si Bertola sulla questione immigrazione ha ragionerrima
>
> Molti parlamentari con il tempo (poco invero) hanno quasi dimenticato che nella formulazione delle proposte parlamentari, uno degli obbiettivi del M5S è il coinvolgimento, per quanto possibile, della base, almeno per le questioni più importanti e controverse.
>
> Peccato veniale se non si ripete...
>
peccato veniale se riguarda le dimensioni massime delle zucchine per il supermercato, ma questa è una questione degna del coinvolgimento della base direi
> Sul resto poche idee ma CONFUSE e c0ntraddittorie:
>
per quanto riguarda la provenienza dell'elettorato per me ha assolutamente ragione
per me ha ragione anche a richiedere di non trasformarsi in una succursale di sel, pena appunto la marginalizzazione e l'esclusione
dare ascolto agli elettori non è un andare a caccia di voti ma il fondamento della democrazia, cosa che a quanto pare il pd sembra non aver proprio capito
> 1) LA questione dei "falsi amici" non la prenderei alla leggera...
spiegati meglio, a cosa si riferisce l'accenno?
> 2) SI Bravo Bertola ogni giorno quanti elettori incontri???? qualche decina? Un centinaio ad andare bene? e quelle opinioni possono essere rappresentative dell' elettorato?
>
se richiede un dibattito della base forse è perchè vuole davvero che venga espressa un'opinione rappresentativa dell'elettorato
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Re: Bertola contraddittorioScritto daNon Autenticatoil 2013-10-21 15:41:04.0 alle 2013-10-21 15:41:04.0> > Si Bertola sulla questione immigrazione ha ragionerrima
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> > Molti parlamentari con il tempo (poco invero) hanno quasi dimenticato che nella formulazione delle proposte parlamentari, uno degli obbiettivi del M5S è il coinvolgimento, per quanto possibile, della base, almeno per le questioni più importanti e controverse.
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> > Peccato veniale se non si ripete...
> >
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> peccato veniale se riguarda le dimensioni massime delle zucchine per il supermercato, ma questa è una questione degna del coinvolgimento della base direi
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> > Sul resto poche idee ma CONFUSE e c0ntraddittorie:
> >
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> per quanto riguarda la provenienza dell'elettorato per me ha assolutamente ragione
> per me ha ragione anche a richiedere di non trasformarsi in una succursale di sel, pena appunto la marginalizzazione e l'esclusione
>
> dare ascolto agli elettori non è un andare a caccia di voti ma il fondamento della democrazia, cosa che a quanto pare il pd sembra non aver proprio capito
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> > 1) LA questione dei "falsi amici" non la prenderei alla leggera...
>
> spiegati meglio, a cosa si riferisce l'accenno?
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> > 2) SI Bravo Bertola ogni giorno quanti elettori incontri???? qualche decina? Un centinaio ad andare bene? e quelle opinioni possono essere rappresentative dell' elettorato?
> >
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> se richiede un dibattito della base forse è perchè vuole davvero che venga espressa un'opinione rappresentativa dell'elettorato
>
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In sostanza il M5S ha una base di provenienza mista, tra cui anche ex leghisti, ma parlamentari piddini mancati.-
Re: Bertola contraddittorioScritto daNon Autenticatoil 2013-10-21 15:46:03.0 alle 2013-10-21 15:46:03.0Scritto da:
> > > Si Bertola sulla questione immigrazione ha ragionerrima
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> > > Molti parlamentari con il tempo (poco invero) hanno quasi dimenticato che nella formulazione delle proposte parlamentari, uno degli obbiettivi del M5S è il coinvolgimento, per quanto possibile, della base, almeno per le questioni più importanti e controverse.
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> > > Peccato veniale se non si ripete...
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> > peccato veniale se riguarda le dimensioni massime delle zucchine per il supermercato, ma questa è una questione degna del coinvolgimento della base direi
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> > > Sul resto poche idee ma CONFUSE e c0ntraddittorie:
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> > per quanto riguarda la provenienza dell'elettorato per me ha assolutamente ragione
> > per me ha ragione anche a richiedere di non trasformarsi in una succursale di sel, pena appunto la marginalizzazione e l'esclusione
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> > dare ascolto agli elettori non è un andare a caccia di voti ma il fondamento della democrazia, cosa che a quanto pare il pd sembra non aver proprio capito
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> > > 1) LA questione dei "falsi amici" non la prenderei alla leggera...
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> > spiegati meglio, a cosa si riferisce l'accenno?
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> > > 2) SI Bravo Bertola ogni giorno quanti elettori incontri???? qualche decina? Un centinaio ad andare bene? e quelle opinioni possono essere rappresentative dell' elettorato?
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> > se richiede un dibattito della base forse è perchè vuole davvero che venga espressa un'opinione rappresentativa dell'elettorato
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> In sostanza il M5S ha una base di provenienza mista, tra cui anche ex leghisti, ma parlamentari piddini mancati.
vorrà dire che se non trovano la quadra al prossimo giro rimarranno la metà di quanti sono ora
amen
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Re: Bertola contraddittorioScritto daNon Autenticatoil 2013-10-21 15:48:11.0 alle 2013-10-21 15:48:11.0> > > > Si Bertola sulla questione immigrazione ha ragionerrima
> > > >
> > > > Molti parlamentari con il tempo (poco invero) hanno quasi dimenticato che nella formulazione delle proposte parlamentari, uno degli obbiettivi del M5S è il coinvolgimento, per quanto possibile, della base, almeno per le questioni più importanti e controverse.
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> > > > Peccato veniale se non si ripete...
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> > > peccato veniale se riguarda le dimensioni massime delle zucchine per il supermercato, ma questa è una questione degna del coinvolgimento della base direi
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> > > > Sul resto poche idee ma CONFUSE e c0ntraddittorie:
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> > > per quanto riguarda la provenienza dell'elettorato per me ha assolutamente ragione
> > > per me ha ragione anche a richiedere di non trasformarsi in una succursale di sel, pena appunto la marginalizzazione e l'esclusione
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> > > dare ascolto agli elettori non è un andare a caccia di voti ma il fondamento della democrazia, cosa che a quanto pare il pd sembra non aver proprio capito
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> > > > 1) LA questione dei "falsi amici" non la prenderei alla leggera...
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> > > spiegati meglio, a cosa si riferisce l'accenno?
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> > > > 2) SI Bravo Bertola ogni giorno quanti elettori incontri???? qualche decina? Un centinaio ad andare bene? e quelle opinioni possono essere rappresentative dell' elettorato?
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> > > se richiede un dibattito della base forse è perchè vuole davvero che venga espressa un'opinione rappresentativa dell'elettorato
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> > In sostanza il M5S ha una base di provenienza mista, tra cui anche ex leghisti, ma parlamentari piddini mancati.
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> vorrà dire che se non trovano la quadra al prossimo giro rimarranno la metà di quanti sono ora
>
> amen
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Già, ma sarebbe un peccato per l'occasione persa. Io non credo che li voterò per sempre, ma al momento sono l'unica cosa votabile, e il solo partito che mi andrebbe più a genio sarebbe un partito fatto e diretto da me.
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Re: questo avrei potuto scriverlo ioScritto daNon Autenticatoil 2013-10-21 14:56:26.0 alle 2013-10-21 14:56:26.0>
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/20/travagl...

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> Cari Gomez e Travaglio,
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> ho letto con interesse il vostro doppio intervento sulla vicenda che riguarda il M5S e l’immigrazione, e dato che scrivete che non vi fa paura il dibattito vorrei proseguirlo partecipando anch’io.
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> Al di là della poco interessante querelle sui falsi amici, che credo ingiustificata ma comprensibile da parte di chi è da anni oggetto di una incessante campagna di stampa da parte di quasi tutti i media italiani, voi avete insistito nel mantenere la discussione sul merito: è giusto o meno abolire il reato di immigrazione clandestina? Personalmente condivido le vostre argomentazioni e penso anch’io che sia giusto farlo, perché si è rivelato farraginoso e inefficace nel contrasto all’immigrazione clandestina, ma mi sembra sfuggirvi che la questione principale posta da Grillo non è di merito, ma di metodo.
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> Contrariamente a quanto scrivono i giornali italiani, basta leggere il post per accorgersi che Grillo, pur esprimendo nel merito una opinione diversa dalla mia e da quella dei parlamentari, non ha nessuna intenzione di dettare la linea. Ha, se mai, obiettato al fatto che la linea fosse dettata dai soli parlamentari, ricordando che loro, in qualità di portavoce, dovrebbero limitarsi a rappresentare le opinioni dei cittadini; e che molti dei voti del Movimento 5 Stelle sono arrivati da elettori che non condividono assolutamente alcuna presa di posizione che possa essere o anche solo sembrare un aiuto all’immigrazione clandestina. Per questo, Grillo pretende che sia la rete a decidere una posizione in materia.
>
> Inoltre, non è necessario disporre di una fantomatica “piattaforma” per consultare e conoscere le opinioni degli elettori. Ognuno di noi incontra gli elettori ogni giorno, ha migliaia di contatti in rete, sui social network, sui blog. Non ci vuole una scienza per sapere che, almeno da noi a Torino, moltissimi dei nostri elettori sono contrari a un incremento dell’immigrazione, in una città dove già decine di migliaia di persone, italiane e straniere, vivono rovistando nei cassonetti o con gli aiuti alimentari. Basta avere l’umiltà di aprire le orecchie alle opinioni diverse dalla propria.
>
> L’obiezione per cui il tempo è tiranno e sono state prese posizioni su altri argomenti non nel programma, permettetemi, è inaccettabile: nessuno di quegli argomenti ha una rilevanza pubblica come questo. Prendere una posizione strumentalizzabile su un argomento importante e controverso senza prima aprire una discussione pubblica e assicurarsi del consenso generale è stato un errore di valutazione politica. Dopo, anche se la realtà tecnica della proposta è un’altra, diventa impossibile modificare la sua percezione pubblica.
>
> Dunque la vera questione in ballo in questo episodio è in realtà un’altra: nel Movimento 5 Stelle, i milioni di voti degli elettori già di centrodestra – che sono legittimamente contrari all’immigrazione senza freni, senza per questo essere necessariamente xenofobi – sono ancora i benvenuti, e i nostri parlamentari intendono esserne portavoce oppure no?
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> Il Movimento 5 Stelle vuole essere una forza né di destra né di sinistra che unisce tutti coloro che vogliono rovesciare il sistema, una sorta di “larghe intese dei cittadini” da contrapporre alle larghe intese del potere e della finanza, oppure vuole connotarsi con le battaglie tipiche della sinistra radicale, destinandosi alla stessa fine politica e cioè l’irrilevanza? Vuole rappresentare le istanze dei cittadini guardando in faccia la realtà, oppure vuole educare le masse autoattribuendosi la classica, terribile, insopportabile superiorità dei politici sui cittadini?
>
> La visione politica che condivido, quella di Grillo e Casaleggio, è la prima. Quella dei nostri parlamentari, invece, alle volte sembra essere la seconda, forse senza nemmeno che se ne rendano conto. E’ di questo che stiamo parlando, è per questo che migliaia e migliaia di elettori infuriati hanno sommerso Grillo di improperi costringendolo a intervenire, ed è per questo che lui ha dovuto farlo; non per “calcoli elettoralistici”, ma perché per rovesciare il sistema serve unire tutti gli italiani, e serve mantenere le promesse che gli sono state fatte.
>
> Per questo, dai nostri parlamentari mi aspetto proposte che uniscano, e non proposte che dividano. Spero che la riflessione porti il Movimento a elaborare una posizione organica e ben spiegata, che tuteli dallo sfruttamento e dal razzismo gli immigrati regolari ma chiuda le porte con civiltà e fermezza a quelli che non possiamo permetterci di accogliere. Guai se al contrario qualcuno tentasse di far passare, votando a maggioranza in assemblea o in rete, posizioni che alienano parti importanti del nostro elettorato: sarebbe l’inizio della fine.
>
> Vittorio Bertola
>
> Movimento 5 Stelle, Torino
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I 5 stelle piemontesi sono degli ossi duri.-
Re: questo avrei potuto scriverlo ioScritto daAlessandrox(XYZ)Trollil 2013-10-21 15:15:45.0 alle 2013-10-21 15:15:45.0Trollate totali: 11555ma anche un po' coglioniMa smettila di secernere cazzate!
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