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> > > > > > > > > > Scritto da: Giambo
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> > > > > > > > > > > > cmq è una stronzata colossale, ma pure tanto, ed illustra una incomprensione fondamentale dei processi che hanno portato a rigettare filosoficamente le tesi teistiche e che hanno portato la filosofia dall'essere quella cosa di cui si occupava Leibniz ad essere quella cosa di cui si occupano Chomsky, Russell e Popper.
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> > > > > > > > > > > Non capisco un cazzo di quel che dici
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> > > > > > > > > > > Pero' ho appena finito di mangiare una pizza straunta e ho ancora l'odore del pomodoro sulle mani, ragione per la quale non ti mando a cagare
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> > > > > > > > > > "Dio" è un concetto metafisico con una lunga tradizione alle spalle, il problema è che lo puoi definire secondo un paradigma storicistico "Dio è questo nella bibbia, era questo per gli zoroastriani, è questo per i musulmani, etc." ma non lo puoi definire formalmente, non è nemmeno possibile fare una ipotesi su Dio, almeno, non una definitiva e definita, ergo non appartiene all'ambito delle cose su cui puoi cosare formalmente con logica, regole matematiche e leggi fisiche.
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> > > > > > > > > gödel non la pensava così
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> > > > > > > > neppure Ratzinger la pensa così, ma al di là delle opinioni o delle posizioni di ciascuno esiste una intera tradizione filosofica che ha rigettato l'uso di logica formale ed in generale attitudini o strumenti propriamente scientifici riguardo ad ambiti metafisici come appunto Dio o l'ammmmmmmore, Dio è roba da filosofi come Leibniz oppure da affrontare secondo il paradigma storicistico, ho citato Leibniz proprio perchè lui non sapeva ancora separare la metafisica dal rigore formale eppure ha prodotto roba valida; inoltre è anche vero che coloro che oggi su reddit esprimono una cultura STEM-only in realtà basano le proprie conoscenze su basi filosofiche espresse da quelli che ho citato nel primo post, senza conoscerle e senza comprenderne le radici.
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> > > > > > > > Il che, comunque, non vuol dire che non è possibile fare filosofia riguardo ambiti metafisici in maniera non storicistica, si puo, ma IMO non deve contenere pretese di oggettività e scientificità o applicazione di logica formale.
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> > > > > > > > Detto questo io non riesco minimamente a vedere nessun senno nel cercare di affrontare argomenti metafisici, e quindi "fumosi", con paradigmi logico matematici o fisici, proprio non ci riesco e non capisco come possa sembrare una operazione valida a chicchessia, compreso Godel, che sarrusofono mi ha obbligato a mettere in lista per capire davvero alcuni aspetti dei suoi teoremi.
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> > > > > > > > riguardo alla prova godeliana dell'esistenza di Dio ho sempre rigettato questi argomenti alla base, ovvero finchè non trovo una spiegazione valida riguardo a come si applicano i paradigmi formali agli argomenti metafisici non ho intenzione di approfondire oltre.
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> > > > > > > dopo la cattedra di epistemologia ad idyoda a dado verrà affidara la cattedra di filosofia teoretica all'università di genova
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> > > > > > belink?
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> > > > > lettera di Ratzinger a Odifreddi
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> > > > interesting, leggerò.
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> > > > > > > genova, culla di insigni filosofi, altro che la sorbona
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> > > > > > adesso mi vieni a dire che non possiamo filosocazzofeggiare sul fdt?
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> > > > > mai detto ciò
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> > > > era implicito.
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> > > > > > non gioco più allora, ecchecazzo, e me la segno per usarla contro di te in futuro.
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> > > > > > cmq la prima parte è una valutazione storica riguardo alla filosofia e la seconda comincia con "Detto questo io", concetto fondamentale: IO.
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> > > > > > rigetto le tue critiche e le appoggio un attimo qui, nel canale di scolo.
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> > > > > riprendo quello che ho scritto nel post linkato: la teologia può avere una sua ragion d'essere quando è teistica, nella misura in cui lavora su idee e cerca di costruire un discorso razionale, in questa ottica non è diversa da altre discipline che lavorano su enti di ragione come la geometria
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> > > > che in effetti risponde perfettamente alle caratteristiche espresse sopra come la possibilità di espandere e/o limitare il concetto a piacere senza annullarne mai la validità o cambiarne i riferimenti ad cazzum ed arbitrariamnte, qual'è la geometria giusta? quella euclidea o una delle tante non euclidee? la geometria era tale quando scriveva euclide ed è sempre tale oggi che abbiamo espanso i concetti al punto che non sarebbero riconoscibili per euclide stesso.
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> > > > del resto anche la matematica, che è intimamente connessa con la geometria, non ha una base ontologica certa ed il massimo che puoi dire è che ha una coerenza interna, è però possibile fare un altra operazione e dire che quando tu rappresenti tre mele con il numero 3 stai facendo una astrazione, il che invece è accettabile perchè è una operazione con dei limiti certi, puoi lavorare sui numeri secodn ole regole interne (tra l'altro formali) della matematica, ad es. 3/3=1 e poi traslare il risultato sulle mele distribuendo una mela ciascuno a 3 persone e rimanendo senza nessun avanzo.
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> > > la matematica si base sul concetto primitivo di insieme
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> > ci si puo chiedere come mai da un certo punto ti trovi a poter solo alzare tre dita per indicare 3 mele
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> sei già un pezzo in là rispetto al concetto base di insieme: oltre al cerchietto con i sassolini dentro hai già disegnato tanti cerchietti con un numero diverso di sassolini dentro e stai eseguendo confronti fra insiemi diversi

si certo, ma facendolo con precisione hai bisogno di scrivere un saggio, penso che entrambi abbiamo capito a quale problematica si allude, tu hai scritto "concetto primitivo" ma neppure quello è sufficiente ad esplicitare tutta la questione, serve appunto un intero saggio, e ci sono questi libri, ma alla fine tornano sempre al nocciolo delle dita con cui indichi 1, 2 e 3 mele.

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> > e se questo in effetti sia un punto di arrivo della ricerca dei fondamenti su cui poi costruire interi edifici di pensiero, a me pare un empasse piu' che un risultato.
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> no, perchè più in giù di lì non arrivi nel rendere atomico il fondamento della matematica

ma a me non interessa sia atomico perchè deve essere tale il fondamento, a me interessa che sia quello che in effetti posso identificare come tale.

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> > > ci si può chiedere se quello di divinità sia un concetto primitivo
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> > questa e' un ottima domanda, sicuramente e' molto antico ma questo non implica necessariamente quanto chiedi tu.
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> > > > come fa godel ad astrarre il concetto di dio? a partire da cosa se non le basi storiche? mischia troppi ambiti senza essere rigoroso nel passaggio da uno all'altro IMO.
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> > > si basa su una definizione che da di divinità, se la definizione che ne da è abbastanza generale ed astratta diventa "storica" in quanto riassume tutti gli attributi dati alle diverse divinità nel corso dei secoli
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> > > in questo senso la definizione diventerebbe "astorica" e quindi primitiva come il concetto di insieme
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> > > ma qual è il problema a questo punto? che staremmo sempre e solo lavorando sull'idea di divinità, cioè su un ente il cui fondamento è razionale o mentale o psicologico, whatever
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> > > il problema sorge quando si voglia considerare la divinità come principio materiale della realtà, in tal caso diventa ovvio che ammettendo il metodo scientifico come strumento per indagare il mondo fisico, non è possibile effettuare una speculazione teologica
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> > penso che siamo piu' che d'accordo su questo, riguardo gli atei di reddit i commenti alla paginetta illustrano come quella esposizione appare a quel pubblico piu' sensata delle basi della teologia quando e' l'opposto: e' molto piu' ragionevole dire che senti la chiamata di dio (la moderna incarnazione dell'assurdo citato da te) piuttosto che sommare ad cazzum definizioni come quelle date nella prova e tornare concettualmente a quando i teologi fornivano prove dell'esistenza di Dio come dogmi.
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> l'ipotesi di tertulliano è ampiamente minoritaria e quasi dimenticata, la chiesa cattolica ha adottato da secoli la tomistica come impostazione dottrinale e il pastore tedesco si è inventato la neotomistica, è ovvio che l'ironia si applichi a quella particolare visione teologica

nuuuuuuuuu, non è minoriataria per niente, cosa pensi che facciano a medjugorie? dicono alle persone "venite a sentire e vedere dio con i vostri occhi ed orecchie", ed una volta che una persona ha sentito dio non la stacchi più dai banchi della chiesa.

cmq woiytila invece era un fautore di questo approccio della "chiamata di dio".

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> del resto ti sfido ad andare in giro a chiedere chi era tertulliano (per fortuna è stato riposto su uno scaffale polveroso)

oh beh il fedele di medjugorie ignora completamente le questioni che ci stanno dietro, il prete probabilmente no, con il fedele utilizzera techniche psicologiche che possono indurre stati di trance o comunque di cognizione alterata, all'ateo spiegherà la posizione filosofica dell'assurdo o della chiamata di dio, dal politico incassa i soldi per poter fare una foto assieme, la suora se la scopa, a meno che non sia pedofilo.

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> > > > >
> > > > > il discorso cambia quando pretende di fondare il proprio discorso sulle favolette e la mitologia semitica
> > > >
> > > > infatti.
> > > >
> > > > la mia critica iniziale a paginette come quella linkata è che questo stesso problema si pone nuovamente quando tu hai una serie di ingegneri a cui se dici che la matematica non ha una base ontologica certa ti trattano come un pirla,
> > >
> > > gli ingegneri studiano la matematica in maniera didattica, in genere non stanno a studiarsi la revisione critica delle basi della matematica
> > >
> > > > salvo poi non essere in grado di fornirla se non nella forma di "è apparente e scontato che siano 3 mele, è scontato vedi: 1, 2 e 3 (indicandole col dito)"
> > >
> > > ovvio, visto che la base della matematica è un concetto primitivo, come tale non utleriormente scomponibile ma descrivibile solo con sinonimi ed appunto esempietti pratici
> >
> > il punto e' questo per me, riprendendo il discorso di sopra sull'empasse, e cioe' che la limitazione non e' dovuta alla impossibilita' intrinseca di cogliere il dilemma riguardo le basi ontologiche della matemtica, ma all'inadeguatezza dello strumento utilizzato, cioe' il linguggio, quello e' autoreferenziale e non permette di andare oltre ad un certo punto, che per me viene raggiunto quando mi indichi tre mele con le dita e pretendi di fare di cio la base dell'ontologia matematica; io penso invece che potrebbe essere usato in un altra ottica non per cercare di spiegare definizioni formali che diventano assiomatiche ma per indagare e descrivere quello che puo essere identificato, secondo me con estrema certezza, come la base di tutta la questione, il cervello-mente, che e' tale perche' deve contenere, ed intendo fisicamente, il fenomeno della matematica, la descrizione neurologica dettagliata e precisa della base nervosa e' lo scalino dal quale partire per costruire l'ontologia della matematica e superre l'empasse dovuta all'indegutezza della natura del linguaggio.
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> ma la matematica E' una costruzione intellettuale, l'esistenza di una base biologica cambia di poco o nulla le fondamenta della costruzione che rimane intellettuale

non ne sarei così sicuro, ieri sera avrei dovuto scriverlo che in effetti questa rischia di essere una questione di lana caprina perchè se anche venisse fuori che esiste un meccanismo neurale che permette di contare ed è quello la base di quanto consideriamo matematica cio non vuol dire necessariamente che il teorema di pitagora cambi, per nulla.

Il punto è che se questo fosse vero è filosoficamente scorretto continuare a sostenere che "la matematica è il linguaggio della natura" e tutte quelle cazzate mistico-scientifiche che sembrano prendere sempre più piede, sinceramente la trovo una impostazione foriera, come ho già detto, di brutte sorprese e perversioni fideistiche di cio che per ora definiamo scienza grazie ai lavori filosofici citati prima.

Non posso valutare l'effetto che gli eventuali dettagli di scoperte del genere potrebbero avere sulla teoria matematica, è probabile che moltissime cose nn ne verranno modificate, la consistenza interna della matematica sarebbe indipendente da queste basi ontologiche di natura biologica? so che senza dedicarcisi questa basi non verrebbero fuori e non sapremmo mai che significato potrebbero avere per la teoria.

al momento gli ingegneri si rendono conto che dal punto di vista ontologico siamo ancora alla mistica pitagorica? credo di no.

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> ti faccio inoltre notare che la ricerca che vorresti vedere applicata dovrebbe necessariamente fondarsi su modelli chimici e biologici, ovvero matematici, e quindi ci si ritrova con un cane che si morde la coda: usi la matematica per trovare i fondamenti della matematica?

ni, cioè per fare chimica e biologia usi matematica o vari strumenti che alla fine sono basate su logica formale, però hai sempre un punto di partenza ontologicamente molto chiaro, quella struttura, quella proteina, quella reazione, e da li non scappi, insomma non hai bisogno di definizioni assiomatiche, hai un punto di partenza certo che puoi anche descrivere con uno strumento limitato come il linguaggio scientifico della chimica e della medicina/biologia, nel caso della spiegazione che ti danno gli ingengeri per me quella è solo una trappola linguistica autoreferenziale.

>
> > >
> > > > e poi si divertono a "smontare" filosoficamente il cristianesimo o qualunque altra religione e farne uno scherzo con paginette come quella linkata,
> > >
> > > anche l'ateismo e l'agnosticismo presentano vari livelli
> > >
> > > > il mio discorso è che in fondo alla strada che stanno percorrendo ci sta l'eleggere cio che attualmetne è davvero figlio di una produzione filosofica accettabile, come i lavori di popper e russell, ad una autorità in quanto tale come fu fatto con aristotele
> > > >
> > >
> > > il principio del tifo calcistico non è limitato al dibattito politico italiano
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> > > > >
> > > > > in ogni caso la base della teologia continua ad essere un'assunzione di fede, quindi tanto varrebbe limitarsi al "credo quia absurdum" di tertulliano, per chi vuole, e gettare nel fosso tutti i secoli di incrostazioni dottrinali e pseudorazionali
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> > > > per me questo comprende lasciti come le prove dell'esistenza di dio di Godel.
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> > > io contestavo nello specifico l'affermazione "Dio" non lo puoi definire formalmente ergo non appartiene all'ambito delle cose su cui puoi cosare formalmente con logica, regole matematiche e leggi fisiche.
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> > si e' parecchio opinabile, ma credo di averla difesa a dovere, quello rigurdo la matematica invece e' un altro discorso, piu' interessante.
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> > >
> > > che poi con logica, regole matematiche e leggi fisiche hai raccolto insieme un po' troppa roba
> > >
> > >
> >
> > e' ovviamente un tecnica di trolling, permette di riprendere ed introdurre successivamente concetti molto disparati che verranno recepiti a proprio favore solo perche' sono stati citati genericamente in precedenza, qundo faccio cosi' mi trovo sempre ad usare tre termini.
> >
> > vogliamo abbandonarci ad un po di boyager?
> >
> > l'azione del contare, una volta appresa, puo essere effettuata immediatamente e senza enumerazione per un numero massimo di oggetti pari a 3 nella stragrande maggioranza della popolazione.
> >
> > gli autistici riescono spesso a contare senza enumerare quantita' altissime di oggetti, sono quelli cui fai cadere davanti un scatola di fiammiferi e ti dicono subito quanti sono.
> >
> > certi animali contano.
> >
> > porcoiddio sta tutto nel cervello e che carl sagan non me lo venga a puppare dicendo che la matematica e' il linguaggio divino con cui e' scritto il libro della natura bla bla bla.
>
> la contraddizione fra le due affermazioni è solo apparente, oppure animali ed umani non fanno parte della natura?

non volevo metterle in contraddizione, anzi, il concetto che volevo esprimere è che sia noi sia gli animali che contano abbiamo un cervello ed entrambi lo abbiamo perchè si è evoluto, va da sè che l'ipotetica struttura si è evoluta anch'essa ed allora si potrebbe cominciare a ragionare su queste cose con il linguaggio scientifico dell'evoluzione, ad esempio sia noi che molti uccelli contiamo, ma la storia evolutiva di uccelli e mammiferi è molto diversa, questo indica che abbiamo sviluppato questa struttura per convergenza evolutiva oppure questa era già presente nell'ultimo antenato comune?
ecco ad una domanda del genere sarebbe possibile cercare risposta con analisi dei geni, se riesci a mettere in relazione tali geni nei mammiferi con tali strutture cerebrali e poi trovi lo stesso gene legato alla stessa struttura negli uccelli cio era qualcosa già presente nell'ultimo antenato comune, altrimenti è un caso di convergenza.

inoltre poichè gli autistici hanno un cervello diverso queste differenze sono alla base della loro capacità di enumerare un numero altissimo di oggetti, questo indica che esiste una struttura di neuroni che ti permette di contare e questa è fatta in modo tale da permetterti di contare senza enumerare 3 oggeti, loro ce l'hanno diversa e possono contarne senza enumerazione centinaia, come mai? in cosa differiscono queste strutture? come mai quella "normale" ti limita a 3 oggetti ed in che modo le differenze di quella degli autistici si traducono in quella capacità?

la risposta a queste domande potrebbe spiegare come mai fattorizziamo i numeri come li fattorizziamo? eventuali indicazioni sul funzionamento di quel meccanismo neurale potrebbero spiegare come mai i numeri primi sono distribuiti come sono?

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> > e' un fottutissimo meccanismo neurale evolutosi in modi e per cause a noi pressoche' sconosciute.
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> al massimo si può analizzare come un predatore sviluppi il concetto di insieme per identificare il branco di animali che sta cacciando, la consistenza numerica, l'isolare un elemento per predarlo meglio, ma questo non cambia nulla rispetto al fatto che la matematica è una costruzione dell'intelletto e come tale deve partire da uno o più concetti semplici per poi costruirci sopra un edificio intellettuale
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è cio a cui alludo, ma non mi piace abbandonarmi a questo tipo di spiegazioni in realtà, i libri sull'evoluzione seri non sono scritti in questi termini, solo quelli divulgativi e quelli molto vecchi spiegano l'evoluzione con questo tipo di ragionamenti "funzionali" riguardo ai comportamenti ed i fenotipi, non che sia sbagliato, ma bisogna passare per geni e proteine per giustificare questi passaggi in termini evolutivi seri, e non è facile, anche Dawking usa spesso questo tipo di esposizione.

cmq ho scritto sopra "abbandoniamoci ad un po di boyager" perchè appunto ho elencato tre fattoidi slegati tra di loro e ne traggo una conclusione, per farlo seriamente penso che analizzare il meccanismo neurale che permette di contare significherebbe comprendere diversi meccanismi neurali e come sono collegati tra di loro, inoltre noi dobbiamo imparare a contare e lo facciamo da bambini, gli animali no, che vor di? c'è un modo di "contare" che non deve essere imparato ed è slegato dal concetto di numeri? inoltre quando un bambino impara ad enumerare fa sempre e regolarmente uso delle dita, poi ad un certo punto alle elementari scatta un momento "a-ha" e smette di usare le dita, che è successo a livello neurologico in quel momento?