Forum libero

Scritto da: Giambo
> Scritto da: dada216
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> > dada, come giambo, non capisce un milione di anni, però dada sa moltiplicare un quarto d'ora di vita di un batterio per tutto il milione di anni, ovviamente la proiezione necessita cautela e aggiustamenti di prospettiva, ma "si puo fare"
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> In un quarto d'ora non osservi nessuna pressione evolutiva o mutazioni genetiche di rilievo.

Si invece, le osservi tutte.


Tu in particolare con il discorso delle probabilità ti stai riferendo alle variazioni genetiche casuali che si verificano durante la riproduzione sessuata degli organismi, che è solo una delle "spinte evolutive", ad ogni modo tu osservi la riproduzione sessuata di un individuo durante la sua vita, ecco che osservi la spinta evolutiva. C'è una base teorica che deve essere compresa: il fenomeno scientifico "evoluzione" consta sia di una astrazione matematica, che fondamentalmente cerca di descrivere il passato della vita, che di una base ontologica, da cui peraltro si deriva l'astrazione matematica: i viventi ovvero quelli che vivono, nel presente; non si tratta di due fenomeni separati, quello che c'è ad un livello, l'astrazione matematica, è presente anche nella base ontologica, il/i vivente/i, e viceversa.

Nel caso de quo delle forme di vita batteriche che sono vissute nei primi mlrd di anni di esistenza del pianeta lo scambio genetico orizzontale era con tutta probabilità più importante, tutt'oggi i batteri si scambiano geni invece che baci, anche queste sono effusioni che osservi durante il loro effimero quarto d'ora di esistenza.

Stratificare le osservazioni proiettandole verso il passato, basandosi comunque su metodi di indagine validi, come le analisi sul DNA per la ricostruzione della filogenesi, non necessita di conoscere con precisione quali variazioni si sono verificate quando, dato che peraltro non vedo come potremmo mai venirne a conoscenza, si puo ovviare con metodi indiretti, ad esempio le analisi matematica dei genomi disponibili ora in funzione dei taxa derivati dall'analisi morfoanatomica dei viventi, ottieni i cladi, gli uni basati su caratteristiche morfologiche, gli altri sul soppesamento delle possibili variazioni ed alberi filogenetici che possono averli prodotti.

Detto questo ti cito una storiella presa direttamente da un libro di terry pratchett che secondo me si applica, seppure all'inverso, alla tua fallacia nel cercare di comprendere e relazionarti al deep time (biologico):

What makes the Counting Pines particularly noteworthy, however, is the
way they count.
Being dimly aware that human beings had learned to tell the age of a tree
by counting the rings, the original Counting Pines decided that this was why
humans cut trees down.
Overnight every Counting Pine readjusted its genetic code to produce, at
about eye-level on its trunk, in pale letters, its precise age. Within a year they
were felled almost into extinction by the ornamental house number plate
industry, and only a very few survive in hard-to-reach areas.
The six Counting Pines in this clump were listening to the oldest, whose
gnarled trunk declared it to be thirty-one thousand, seven hundred and thirty-
four years old. The conversation took seventeen years, but has been
speeded up.
'I remember when all this wasn't fields.'
The pines stared out over a thousand miles of landscape. The sky
flickered like a bad special effect from a time travel movie. Snow appeared,
stayed for an instant, and melted.
'What was it, then?' said the nearest pine.
'Ice. If you can call it ice. We had proper glaciers in those days. Not like
the ice you get now, here one season and gone the next. It hung around for
ages.'
'What happened to it, then?'
'It went.'
'Went where?'
'Where things go. Everything's always rushing off.'
'Wow. That was a sharp one.'
'What was?'
'That winter just then.'
'Call that a winter? When I was a sapling we had winters -'
Then the tree vanished.
After a shocked pause for a couple of years, one of the clump said: 'He just went! Just like that! One day he was here, next he
was gone!'
If the other trees had been humans, they would have shuffled their feet.
'It happens, lad,' said one of them, carefully.'He's been taken to a Better
Place,' you can be sure of that. He was a good tree.'
The young tree, which was a mere five thousand, one hundred and eleven
years old, said: 'What sort of Better Place?'
'We're not sure, ' said one of the clump. It trembled uneasily in a week-
long gale.'But we think it involves . . . sawdust.'
Since the trees were unable even to sense any event that took place in
less than a day, they never heard the sound of axes.

Terry Pratchett, Reaper Man.
ISBN 0061020621

NB, questa è una ottima storiella riguardo la fallacia, non una metafora illustrativa del deep time.

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> L'errore sta nel gettare i dadi 100 volte e notare le sequenze di numeri usciti. Quindi giungere alla conclusione che gettando dadi per milioni di anni mai sara' possibile fare "6" 40 volte di seguito.

non è algebra, a me non interessa quali numeri siano usciti durante il lancio di dadi della ricombinazione genetica degli eucarioti all'interno di un sistema numerico slegato dai processi chimico-fisici che lo sottendono, mi interessa sapere come erano, come sono diventati e cosa hanno fatto i vari eucarioti che sono esistiti, quando e dove possibilmente.

> Perche' in fondo e' di questo che stiamo parlando, gettare dadi. Niente disegnatore intelligente, please.

no, stiamo parlando di tutte le "intelligenze", usando il termine in senso molto ampio, che cosa hanno fatto, dove e come, in termini biologici, ovvero essenzialmente chimico-fisici, il modo migliore di guardare alla fenomenologia della vita IMO.
io non credo all'omino invisibile, credevo che fosse chiaro ormai.

**Modificato dall'autore il 23.01.2013 18:49**

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Scritto da:
> > > Scritto da: dada216
> > > > Scritto da: dada216
> > > > > Scritto da: altg
> > > > > > Stando a quanto dice qui , stavolta non ci sono dubbi: conterrebbe diatomee fossili. Boh, ma perche` si sarebbero fossilizzate? Cioe`, i fossili non erano quelle cose una volta vive che vengono seppellite da roba tipo fanghiglia?
> > > > >
> > > > > i bàtteri màrziàni fossili si fossilizzàrono su màrte e solo in seguito là roccià fu espulsà nello spàzio.
> > > >
> > > > non hanno ancora pubblicato, uno dei tizi è uno dei pensatori della teoria della panspermia cosmica, ma è molto abbozzata come teoria, analizzata bene non è altro che una "educated guess" che tralascia tantissimi dettagli e potenziali incongruenze, dall'altro lato invece la teoria che avete sentito chiamare "del brodo primordiale" ha altri problemi, tutti hanno ottenuto tutti gli ingredienti, anche molto complessi, con processi abiotici perfettamente comuni, ma a nessuno è ancora cresciuto un protobionte a partire da quegli ingredienti, ed ormai è trent'anni almeno che ci provano.
> > >
> > > a me sembra che la panspermia non faccia altro che spostare i termini del problema
> > >
> > >
> >
> > da un certo punto di vista si, invece che accadere sulla terra queste reazioni sono accadute nello spazio o su altri corpi celesti, ma la questione in realtà sussiste solo se uno ha dei problemi ad accettare un generica abiogenesi, qui o li, con o senza vettori celesti (e tutti i problemi che implicano se in effetti ci sono stati), attrverso questa o quella serie di reazioni.
> > ci sono prove più che sufficienti IMO che quello che c'è stato è una abiogenesi, quale e dove è interessante saperlo principalmente per fare una proiezione per l'universo tutto.
>
> direi che stabilire che il "comune antenato" si è formato in soluzione acquosa in un oceano o si è formato in mezzo ad una palla di neve nello spazio è parecchio importante, quanto meno per discriminare quale tipo di esperimenti condurre, specialmente in quale ambiente.

vero, cercre di determinrlo secondo modelli ipotizzti a priori (il singolo pianeta con una singola linea evolutiva ininterrotta) non è l'pproccio migliore IMO, è successo che ci si è un po fissti con certe serie di certi esperimenti, sopratutto a livello di testi scolastici, divulgazione e conseguentemente vulgata del darwinismo, ma quella che è propriamente la teoria dell'evoluzione consta di differenti modelli concorrenti per differenti "segmenti" della storia evolutiva, quelli che riguardano il gap tra i prebionti come le microsfere e luca sono particolarmente interessanti, una sintesi dei modelli "vincenti" rimane tutt'ora opinabile, ma solo da altri modelli validi.

>un conto sono i fulmini dell'esperimento di miller ma mi pare che nello spazio non ci siano fulmini, semmai radiazioni completamente diverse.

procedendo a ritroso a partire da quello che c'è oggi, qui, puoi ipotizzare, utilizzando fondamentalmente solo tecniche di analisi filogenetica (molto solide), l'esistenza di un organismo comparabile ad un batterio od un archea molto semplice di cui puoi evincere caratteristiche molto precise, questo è un metodo di indagine ed un obiettivo da raggiungere in laboratorio ottimerrimo direi, perchè ha basi molto solide.

indipendentemente da questo puoi constatare che a partire invece da esperimenti che volevano essere modelli chimici per un mondo primordiale ottieni facilmente amminoacidi, mimando in laboratorio altre condizioni siamo riusciti ad arrivare ad altri prebionti, anche questi sono dati solidi, non sappiamo in realtà quali erano le relazioni tra gli analoghi del passato, ne dove queste si svolgessero, a cosa possono portare lo possiamo, però, mimare in laboratorio, se arrivassimo a realizzare almeno un possibile percorso di formzione di luca potremmo poi mettere poi questi dati in relazione ai modelli cosmologici dell'astrofisica, a me pare tutto meno che un approccio idiota, il più grande fautore di questo approccio è proprio wickramasinghe.

>vabbè aspettiamo di trovare il Cryptococcus astris di Star Trek

le illazioni possono essere tantissime e interessantissime, purtroppo non ho il tempo di dedicarmi di più all'argomento, tagliamo qua, magari ne riparleremo.

> > credo che attivissimo non sappia un cazzo di niente ne di biologia ne di astrofisica e si sia lanciato nel riciclare la valutazione di uno che si è fatto un nome facendo il debunking delle superficialità della divulgazione scientifica televisiva che chissà per quale strana ragione ce l'ha particolarmente con lo srilankese,
>
> La sua critica mi pare piu' che fondata: L'annuncio non e' passato su nessuna rivista specializzata. Sarebbe un po come informasi di politica estera mediorientale su Novella 2000
> Anzi peggio: L'annuncio e' stato fatto su un sito web, del quale l'autore dell'articolo e' editore. E qui il campanellino d'allarme dovrebbe farsi sentire.
> Non ne capisco molto di fossili, ma quelli presenti nelle foto ci assomigliano tanto quanto Ordine Reich assomiglia all'ideale ariano

Invece ci assomigliano, voglio dire i fossili. Che potrebbero anche non essere fossili, le diatomee hanno gusci silicei.

> Insomma, i sospetti che si tratti di una stronzata ci sono, senza neppure dover andare a scavare in profondita'.