Forum libero

- Scritto da: The Lich
> devo essere più analitico? va bene
>
> "biologico" si riferisce ad un modo di coltivare,

Ma va?

> che poi il termine adottato sia fuorviante perchè
> anche il colera è "bio" è una polemica sterile e
> futile

No, non lo è. Infatti Biologico != sano. Biologico != sicuro. Come dimostra l'epidemia di e-coli... che sarebbe potuta succedere anche su prodotti non-bio, ma ciò non toglie che è successa a prodotti bio.

> "biologico" non ha nulla a che vedere con la
> produzione a chilometri zero che sarebbe
> opportuno applicare alla filiera alimentare, ma
> comunque ripeto non c'entra una fava con il
> biologico

Infatti ho detto che i parametri da valutare sono ALTRI. Fra cui questo, appunto. O non sai leggere?

> rimanendo nello specifico, "so non essere stato
> spruzzato di sostanze di cui non so nulla e di
> cui devo fidarmi" estiqatsi! è proprio di questo
> che stiamo
> parlando

L'ho negato?

> per finire con le boiate che hai scritto
> sugli ogm, inizio a sottolineare le retorica di
> bassissima lega che
> utilizzi:
> "OGM" significa SOLO che è stato geneticamente
> modificato
>
> solo? cosa vuol dire solo? praticamente stai
> dicendo che uno viene chiamato assassino SOLO
> perchè ha ammazzato una
> persona.

OGM significa solo questo. OGM != sano. OGM != sicuro. Ma anche OGM != malato. OGM != insicuro.

OGM rischioso? Forse. Ma non più rischioso di un'epidemia di e-coli dovuta all'uso dell'acqua proveniente da un ruscello contaminato.

> secondo, la selezione effettuata dagli
> agricoltori non è inconsapevole, selezionando i
> semi gli agricoltori sapevano quello che
> facevano, anche se in maniera empirica prima
> degli studi di Mendel

Sceglievano semplicemente quello che era più comodo per loro, e così facendo hanno creato una nuova versione del teosinte (il mais appunto) che è del tutto incapace a sopravvivere senza l'uomo. La stessa cosa vale per il frumento e per il riso... entrambe oggi incapaci di moltiplicarsi in modo efficiente senza l'uomo.

Che poi gli agricoltori sapessero quello che facevano è dubbio. In realtà la stessa invenzione dell'agricoltura è stato un peggioramento notevole per l'uomo.
La vita media stessa nel passaggio da cacciatore-raccoglitore ad agricoltore si era abbassata da 26 anni a 19 anni. L'altezza delle persone (maschi) passò da 1.75 a 1.60m e si abbassò in modo simile anche per le femmine. L'uomo che prima poteva permettersi di lavorare due giorni a settimana e passare il resto del tempo a fare un po' quel razzo che voleva ora era invece costretto a spaccarsi la schiena per gran parte della giornata ogni giorno. Sorsero nuovi problemi (fra cui la carie provocata dai carboidrati e dagli zuccheri in genere) e malattie fra cui rachitismo, scorbuto, anemia dovuti ad un'alimentazione squilibrata provocata dalla difficoltà di procurarsi cibo sufficientemente nutritivo e vario. Tutti problemi che prima non esistevano.

Quindi se mi dici che gli agricoltori sapevano quello che facevano direi proprio di no, non lo sapevano. Questi cambiamenti avvennero nel giro di diverse generazioni, gli agricoltori non lo notarono, ed ecco perché l'agricoltura si diffuse. Da un punto di vista della convenienza all'uomo sarebbe decisamente convenuto rimanere cacciatore-raccoglitore. La realtà è che l'agricoltura in genere è qualcosa di profondamente innaturale.

Credo quindi che sia molto più consapevole qualsiasi modifica OGM che avvenga oggi, sotto rigidi test clinici, che cambiamenti casuali portati avanti solo in base alla convenienza del raccolto (metodo usato dai primi agricoltori "bio") o al giudizio di qualche contadino. Poi i rischi esistono sempre, chiaro. Come dice il detto "quando si lascia la strada vecchia per la nuova si sa quello che si lascia ma non quello che si trova"... non serve certo essere scienziati per arrivarci... ma se fossimo rimasti con la mentalità del "questo è sconosciuto pertanto è male" oggi saremmo ancora a saltare da un ramo all'altro nella foresta pluviale.

> terzo, la selezione delle piante è un fatto
> probabilistico; per quanto bassa, la probabilità
> che si selezioni in maniera casuale una varietà
> di pomodoro a frutto grosso e succoso esiste
> -sottolineo il
> bassa-
>
> la probabilità che un pomodoro si accoppi con uno
> scorpione per dare origine a una varietà che si
> conserva più a lungo è
> -ZERO-
>
>

Semplicemente la selezione è passata dalle mani della natura, dettata dal caso e dall'adattamento, alle mani dell'uomo, dettata dalle sue necessità. È innaturale? Si lo è, come è innaturale la selezione del teosinte in mais, come è innaturale l'agricoltura. Come è innaturale quasi tutto ciò che facciamo. E allora?

- Scritto da: exsinistro
>
> - Scritto da: Daisuke Niwa
> >
> > - Scritto da: The Lich
> > >
> > > - Scritto da: Daisuke Niwa
> > > >
> > > > - Scritto da: exsinistro
> > > > > Finalmente uno che dice le cose come
> stanno.
> > > (in
> > > > > realtà Garattini ha sempre detto le cose
> > come
> > > > > stanno, io lo stimo
> > > > > moltissimo)
> > > > >
> > > >
> > >
> >
> http://www.corriere.it/salute/11_giugno_28/garatti
> > > >
> > > > Io non credo che un prodotto "bio" sia più
> > > > pericoloso di un prodotto "non-bio", né
> > > > viceversa... perché alla fine anche il
> colera
> > è
> > > > "bio", anche la peste è
> > > > "bio".
> > > >
> > > > Credo che le considerazioni da fare siano
> > altre
> > > e
> > > > vadano al di là del bio o non-bio. Come
> > d'altra
> > > > parte non sono nemmeno contrario ai cibi OGM
> > che
> > > > anzi sono un'opportunità (a meno che non
> > vengano
> > > > brevettati e minchiate
> > > > varie).
> > > >
> > > > Quello che la gente dovrebbe guardare,
> secondo
> > > > me, è come questi alimenti sono prodotti e
> di
> > > > dove sono. È preferibile acquistare prodotti
> > > > locali, almeno quelli che abbiamo noi, come
> è
> > > > preferibile acquistare prodotti che non
> > abbiano
> > > > causato sofferenza inutile a degli animali.
> > Per
> > > > esempio, le poche volte che devo comprare
> > uova,
> > > > guardo che siano uova prodotte da
> allevamento
> > a
> > > > terra... ma non per questioni bio o non-bio,
> > > > semplicemente perché quelle galline non
> hanno
> > > > dovuto stare rinchiuse in gabbia per tutta
> la
> > > > loro vita. Oppure quando prendo l'acqua in
> > > > bottiglia (fosse per me sarebbe solo acqua
> di
> > > > rubinetto), scelgo marche locali piuttosto
> che
> > > > marche di acqua che viene da chissà dove
> dopo
> > > > aver inquinato con i camion mezza
> > > > penisola.
> > > >
> > > > Chiaro che, bio o non-bio, le contaminazioni
> > > > possono succedere... però se "la strada" fra
> > > quel
> > > > prodotto e casa mia è breve (e non intendo
> > solo
> > > i
> > > > chilometri, ma anche quante volte passa di
> > mano,
> > > > in quanti container è stata tenuta, in che
> > > > condizioni, ecc) ci sono meno probabilità
> che
> > > > arrivi deteriorato o infetto... e poi
> > preferisco
> > > > sapere che quella roba è prodotta vicino a
> > casa
> > > > mia, dove so che non ci sono infezioni varie
> > in
> > > > giro, dove bene o male conosco la gente e la
> > > > mentalità della gente che queste cose le
> > > > produce.
> > > >
> > > > Poi ovviamente vengono le considerazioni sul
> > > > fatto che mangiare roba trattata con veleni
> > non
> > > > può certo essere salutare... e quindi se
> devo
> > > > scegliere fra un pomodoro del mio orto
> > rispetto
> > > > ad un pomodoro confezionato e trattato con
> > > veleni
> > > > per evitare che gli insetti se lo mangino...
> > > > magari preferisco comunque il pomodoro del
> mio
> > > > orto che so non essere stato spruzzato di
> > > > sostanze di cui non so nulla e di cui devo
> > > > fidarmi. Comunque non avrei alcun problema a
> > > > piantare mais OGM o simili perché "OGM"
> > > significa
> > > > solo che è stato geneticamente modificato...
> > una
> > > > cosa che l'uomo, inconsapevolmente, fa
> > > > dall'inizio della sua storia agricola (il
> mais
> > > in
> > > > natura non esiste, né è in grado di
> > sopravvivere
> > > > senza l'uomo... deriva da una pianta che si
> > > > chiama "teosinte" e che nelle migliaia di
> > anni
> > è
> > > > stata selezionata dall'uomo fino a diventare
> > il
> > > > mais attuale ma che in origine nemmeno gli
> > > > assomigliava)... ma so che i pesticidi sono
> > > > tossici perciò è bene evitarli. Poi è chiaro
> > che
> > > > bio o non-bio più il prodotto cambia di mani
> > > meno
> > > > garanzie hai sulla sua genuinità... quindi
> IMO
> > > > ciò che conta è soprattutto che fra
> > produttore
> > e
> > > > consumatore ci siano meno intermediari
> > possibili
> > > > e meno chilometri possibili (ma per altre
> > > > ragioni) e che siano prodotti senza far
> > soffrire
> > > > inutilmente esseri capaci di provare
> > > > dolore.
> > >
> > > tu sei imbecille e ignorante come quell'altro
> > > vecchio, perdio che manica di sfigati che
> > > siete
> > >
> > >
> >
> > Ottima argomentazione, mi hai convinto.
> >
> >
>
> Tu pensa che ha convinto anche me.

Ai servi basta la fiducia.

> > > > È solo la moda interessata, in auge da
> > parecchi
> > > > anni a questa parte, di sparare a zero su
> > tutto
> > > > ciò che sa di ambientalista. Lo scopo è
> > > > comunicare al pubblico dei giornali e delle
> > > > televisioni che esiste un modo serio e
> > > > scientifico di occuparsi di ambiente, e non
> è
> > il
> > > > modo degli
> > > > ambientalisti.
> > > > In questo modo si comunica l'idea che gli
> > > > ambientalisti abbiano torto su tutto.
> Tecniche
> > > > vecchie come il cucco che però fanno presa
> su
> > > > chiunque non ne sia al
> > > > corrente.
> > > >
> > > > Lo fa Piero Angela come lo fanno gli altri
> > > > scientisti. Fra gli scienziati anche noti
> c'è
> > > una
> > > > certa percentuale di scientisti, quindi
> sembra
> > > > che la scienza si metta a sconfessare
> > > > l'ambientalismo, invece si tratta di
> opinioni
> > > > personali
> > > > opinabili.
> > >
> > > lascia perdere lo scientismo, questi sono
> > > interessi di
> > > bottega
> > >
> > >
> >
> > Sì ma si coniugano allo scientismo. Uno come
> > Piero Angela non si farebbe comprare, ma è
> > convinto di ciò che il suo programma dice e
> > quindi si concede
> > gratis.
>
> balle, tu non sai quanti soldi gli passano
> sottobanco o quanti ne fa scrivendo libri di
> propaganda come "perchè dobbiano fare più
> figli"
>
>

Mmm.. può darsi. Del resto Piero Angela aveva parlato in televisione di un gruppo di studio "Quarta dimensione" che si occupava di costruzioni sotterranee e chi ne era a capo? Lunardi. Pochi anni dopo Lunardi diventa ministro di un governo Berlusconi, e si distingue per la sapiente sinergia fra decisioni politiche e interessi privati delle sue aziende.

- Scritto da:
>
> - Scritto da: The Lich
> >
> > - Scritto da: exsinistro
> > > - Scritto da:
> > > > È solo la moda interessata, in auge da
> > parecchi
> > > > anni a questa parte, di sparare a zero su
> > tutto
> > > > ciò che sa di ambientalista. Lo scopo è
> > > > comunicare al pubblico dei giornali e delle
> > > > televisioni che esiste un modo serio e
> > > > scientifico di occuparsi di ambiente, e non
> è
> > il
> > > > modo degli
> > > > ambientalisti.
> > > > In questo modo si comunica l'idea che gli
> > > > ambientalisti abbiano torto su tutto.
> Tecniche
> > > > vecchie come il cucco che però fanno presa
> su
> > > > chiunque non ne sia al
> > > > corrente.
> > > >
> > > > Lo fa Piero Angela come lo fanno gli
> > > altri
> > > > scientisti. Fra gli scienziati anche noti
> c'è
> > > una
> > > > certa percentuale di scientisti, quindi
> sembra
> > > > che la scienza si metta a sconfessare
> > > > l'ambientalismo, invece si tratta di
> opinioni
> > > > personali
> > > > opinabili.
> > >
> > > Piero Angela è un giornalista, non uno
> > scienziato.
> > > L'ambientalismo è una religione e come tale
> non
> > > si cura della
> > > scienza.
> >
> > se l'ambientalismo è una religione il
> > berlusconismo è una
> > superstizione
> >
> >
>
> Dunque?

dunque datti fòco, era implicito bamba

- Scritto da:
>
> - Scritto da:
> > > > evitare figure da ASINO.
> > > >
> > > > 1) si tratta di UN CASO, quindi come può con
> > UN
> > > > CASO a trovare una correlazione tra
> > coltivazioni
> > > > BIO e batterio killer? Bisognerebbe anche
> > andare
> > > > avedere quanti casi di intossicazioni ci
> sono
> > > > stati con agricoltute NON BIO. LA Matematica
> > gli
> > > > da torto
> > > > marcio.
> > > >
> > > > 2) Gli alimenti contaminati sarebbe bastato
> > > > LAVARLI accuratamente perchè erano infetti
> in
> > > > superficie a causa di acqua contaminata
> (COME
> > si
> > > > sia contaminata rimane ancora un mistero) il
> > > > problema è nato dal fatto che i prodotti
> erano
> > > > confezionati *già lavati* (come le insalate
> in
> > > > busta) pronti per essere mangiati e nessuna
> > > delle
> > > > vittime ha pensato di RI-lavare il prodotto.
> > Non
> > > > ci avrei pensato nemmeno
> > > > io.
> > > >
> > > > Quindi NULLA a che vedere con il metodo di
> > > > coltivazione.
> > > >
> > > > 3)Il batterio in questione è resistente
> > > > contemporaneamente a ben 12 antibiotici NON
> > > > naturali... sembra più il frutto della
> chimica
> > > > umana che non della
> > > > natura.
> > > >
> > > > Ecco... GARATTINI ASINO e in MALAFEDE.
> > >
> > > Certo che se è il produttore che deve
> garantirne
> > > la qualità biologica è come chiedere all'oste
> se
> > > il vino è
> > > buono..
> >
> > La qualità in termini aziendali è una cosa
> > diversa da come la si intende nel linguaggio
> > comune: significa certificare di aver seguito
> > determinate procedure stabilite, non che il
> > prodotto è esente da
> > difetti.
> > Non puoi certificare che un prodotto è esente da
> > difetti, perchè una percentuale pur minima di
> > esemplari sfuggirà al
> > controllo.
>
> A me non è mai sfuggito nulla.
>
> H. Himmler

Balle, Heydrich era ebreo per un quarto ma tu hai lasciato correre.