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    Scritto da
    Non Autenticato
    il 2011-05-16 22:53:00.0 alle 2011-05-16 22:53:00.0
    Economia in crescita
    Devo tuttora capire come mai avvelenato crede nella crescita economica e aborrisce la decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in testa definizioni diverse.

    Il ciclo economico consiste nello scambio di beni e servizi, in base a domanda e offerta (reali o artificialmente create), mediato dal denaro. Un certo numero di persone su un territorio (le cui risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro bisogni) si scambia beni e servizi in base alla necessità che ha di essi (per ipotesi scarto il caso della creazione artificiale). Vi è un equilibrio nello scambio, se il numero di persone resta costante, e nella quantità di risorse che questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe esserci per aumentare il volume degli scambi (creando, appunto, artificialmente domanda o offerta) e di conseguenza il consumo di risorse?
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      ☺
      Scritto da
      The Lich
      Übermensch
      il 2011-05-16 22:59:00.0 alle 2011-05-16 22:59:00.0
      Trollate totali: 21351
      Re: Economia in crescita

      - Scritto da:
      > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
      > nella crescita economica e aborrisce la
      > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in testa
      > definizioni
      > diverse.
      >
      > Il ciclo economico consiste nello scambio di beni
      > e servizi, in base a domanda e offerta (reali o
      > artificialmente create), mediato dal denaro. Un
      > certo numero di persone su un territorio (le cui
      > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
      > bisogni) si scambia beni e servizi in base alla
      > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto il
      > caso della creazione artificiale). Vi è un
      > equilibrio nello scambio, se il numero di persone
      > resta costante, e nella quantità di risorse che
      > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
      > esserci per aumentare il volume degli scambi
      > (creando, appunto, artificialmente domanda o
      > offerta) e di conseguenza il consumo di
      > risorse?

      l'invalnàto è così rimbecillito da credere ancora nel pil come indicatore del benessere della popolazione, del resto lo pagano un tot a chilo di lettere smaltite ergo...

      Cylon
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2011-05-16 23:08:00.0 alle 2011-05-16 23:08:00.0
        Re: Economia in crescita

        - Scritto da: The Lich
        >
        > - Scritto da:
        > > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
        > > nella crescita economica e aborrisce la
        > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in
        > testa
        > > definizioni
        > > diverse.
        > >
        > > Il ciclo economico consiste nello scambio di
        > beni
        > > e servizi, in base a domanda e offerta (reali o
        > > artificialmente create), mediato dal denaro. Un
        > > certo numero di persone su un territorio (le cui
        > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
        > > bisogni) si scambia beni e servizi in base alla
        > > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto il
        > > caso della creazione artificiale). Vi è un
        > > equilibrio nello scambio, se il numero di
        > persone
        > > resta costante, e nella quantità di risorse che
        > > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
        > > esserci per aumentare il volume degli scambi
        > > (creando, appunto, artificialmente domanda o
        > > offerta) e di conseguenza il consumo di
        > > risorse?
        >
        > l'invalnàto è così rimbecillito da credere ancora
        > nel pil come indicatore del benessere della
        > popolazione, del resto lo pagano un tot a chilo
        > di lettere smaltite
        > ergo...
        >
        > Cylon

        dire che non è un indicatore preciso è ben diverso dal dire "non indica un cazzo".
        studiare un indicatore economico diverso, che contabilizzi in passivo ad esempio i danni provocati all'ambiente, potrebbe essere una strada da seguire.
        La decrescita no. La decrescita la stanno provando in portogallo, se siete tanto curiosi di provarla prendetevi un volo di sola andata per Lisbona e aspettate....
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2011-05-16 23:29:00.0 alle 2011-05-16 23:29:00.0
          Re: Economia in crescita
          > > > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
          > > > nella crescita economica e aborrisce la
          > > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in
          > > testa
          > > > definizioni
          > > > diverse.
          > > >
          > > > Il ciclo economico consiste nello scambio di
          > > beni
          > > > e servizi, in base a domanda e offerta (reali
          > o
          > > > artificialmente create), mediato dal denaro.
          > Un
          > > > certo numero di persone su un territorio (le
          > cui
          > > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
          > > > bisogni) si scambia beni e servizi in base
          > alla
          > > > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto
          > il
          > > > caso della creazione artificiale). Vi è un
          > > > equilibrio nello scambio, se il numero di
          > > persone
          > > > resta costante, e nella quantità di risorse
          > che
          > > > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
          > > > esserci per aumentare il volume degli scambi
          > > > (creando, appunto, artificialmente domanda o
          > > > offerta) e di conseguenza il consumo di
          > > > risorse?
          > >
          > > l'invalnàto è così rimbecillito da credere
          > ancora
          > > nel pil come indicatore del benessere della
          > > popolazione, del resto lo pagano un tot a chilo
          > > di lettere smaltite
          > > ergo...
          > >
          > > Cylon
          >
          > dire che non è un indicatore preciso è ben
          > diverso dal dire "non indica un
          > cazzo".
          > studiare un indicatore economico diverso, che
          > contabilizzi in passivo ad esempio i danni
          > provocati all'ambiente, potrebbe essere una
          > strada da
          > seguire.
          > La decrescita no. La decrescita la stanno
          > provando in portogallo, se siete tanto curiosi di
          > provarla prendetevi un volo di sola andata per
          > Lisbona e
          > aspettate....

          La descrescita, intesa come diminuzione del volume di scambi di beni e servizi, ha senso se diminuisce la popolazione. Il ragionamento che ho presentato sopra non parla di decrescita, si limita a chiedere quale sia, per una popolazione costante, il senso di perseguire (o auspicare) l'aumento incessante di tale volume di scambi, e i relativi consumi di risorse, invece del mantenimento del valore costante per cui lo scambio soddisfa i bisogni della popolazione senza depauperare le risorse del territorio.

          Mi sembra una cosa ovvia come l'asino e il carretto.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2011-05-16 23:41:00.0 alle 2011-05-16 23:41:00.0
            Re: Economia in crescita

            - Scritto da:
            > > > > Devo tuttora capire come mai avvelenato
            > crede
            > > > > nella crescita economica e aborrisce la
            > > > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in
            > > > testa
            > > > > definizioni
            > > > > diverse.
            > > > >
            > > > > Il ciclo economico consiste nello scambio di
            > > > beni
            > > > > e servizi, in base a domanda e offerta
            > (reali
            > > o
            > > > > artificialmente create), mediato dal denaro.
            > > Un
            > > > > certo numero di persone su un territorio (le
            > > cui
            > > > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai
            > loro
            > > > > bisogni) si scambia beni e servizi in base
            > > alla
            > > > > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto
            > > il
            > > > > caso della creazione artificiale). Vi è un
            > > > > equilibrio nello scambio, se il numero di
            > > > persone
            > > > > resta costante, e nella quantità di risorse
            > > che
            > > > > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
            > > > > esserci per aumentare il volume degli scambi
            > > > > (creando, appunto, artificialmente domanda o
            > > > > offerta) e di conseguenza il consumo di
            > > > > risorse?
            > > >
            > > > l'invalnàto è così rimbecillito da credere
            > > ancora
            > > > nel pil come indicatore del benessere della
            > > > popolazione, del resto lo pagano un tot a
            > chilo
            > > > di lettere smaltite
            > > > ergo...
            > > >
            > > > Cylon
            > >
            > > dire che non è un indicatore preciso è ben
            > > diverso dal dire "non indica un
            > > cazzo".
            > > studiare un indicatore economico diverso, che
            > > contabilizzi in passivo ad esempio i danni
            > > provocati all'ambiente, potrebbe essere una
            > > strada da
            > > seguire.
            > > La decrescita no. La decrescita la stanno
            > > provando in portogallo, se siete tanto curiosi
            > di
            > > provarla prendetevi un volo di sola andata per
            > > Lisbona e
            > > aspettate....
            >
            > La descrescita, intesa come diminuzione del
            > volume di scambi di beni e servizi, ha senso se
            > diminuisce la popolazione. Il ragionamento che ho
            > presentato sopra non parla di decrescita, si
            > limita a chiedere quale sia, per una popolazione
            > costante, il senso di perseguire (o auspicare)
            > l'aumento incessante di tale volume di scambi, e
            > i relativi consumi di risorse, invece del
            > mantenimento del valore costante per cui lo
            > scambio soddisfa i bisogni della popolazione
            > senza depauperare le risorse del
            > territorio.
            >
            > Mi sembra una cosa ovvia come l'asino e il
            > carretto.

            ho risposto, mi ripeto più in sintesi: lo scopo è l'abbassamento dei costi dovuti ad economie di scala e il finanziamento alla ricerca e allo sviluppo alla ricerca di ulteriori miglioramenti nella condizione di vita umana.
            io ci credo! credo che sia possibile arrivare a 150 anni di vita, di cui 70 in ottima salute (tra qualche secolo avere 70 anni potrebbe essere come adesso averne 40), credo nello sviluppo di nuove tecnologie in grado di potenziare il potenziale intellettivo umano (internet non fa questo dopotutto?), e credo che queste nuove tecnologie e quest'incremento di "intelligenza collettiva" possa a sua volta alimentare un circolo virtuoso.

            Credo tuttavia che la crescita economica debba essere frenata da considerazioni di carattere sociale, per evitare che questi obiettivi vengano deprioritizzati in funzione di altri come il profitto individuale, obiettivi secondari che è giusto vengano perseguiti ma solo quando servono da traino e da incentivo; e lo scopo dello stato è proprio quello, indirizzare la libera iniziativa economica in funzione del benessere collettivo: altrimenti chiunque potrebbe costruire ad esempio fabbriche ad alto impatto ambientale, in ragione di profitto. Se questo fosse sconveniente per legge, la competizione economica produrrà fabbriche a impattto ambientale contenuto nei limiti della legge.
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2011-05-16 23:48:00.0 alle 2011-05-16 23:48:00.0
              Re: Economia in crescita
              > > > > > Devo tuttora capire come mai avvelenato
              > > crede
              > > > > > nella crescita economica e aborrisce la
              > > > > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo
              > in
              > > > > testa
              > > > > > definizioni
              > > > > > diverse.
              > > > > >
              > > > > > Il ciclo economico consiste nello scambio
              > di
              > > > > beni
              > > > > > e servizi, in base a domanda e offerta
              > > (reali
              > > > o
              > > > > > artificialmente create), mediato dal
              > denaro.
              > > > Un
              > > > > > certo numero di persone su un territorio
              > (le
              > > > cui
              > > > > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai
              > > loro
              > > > > > bisogni) si scambia beni e servizi in base
              > > > alla
              > > > > > necessità che ha di essi (per ipotesi
              > scarto
              > > > il
              > > > > > caso della creazione artificiale). Vi è un
              > > > > > equilibrio nello scambio, se il numero di
              > > > > persone
              > > > > > resta costante, e nella quantità di
              > risorse
              > > > che
              > > > > > questo scambio consuma. Che ragione
              > dovrebbe
              > > > > > esserci per aumentare il volume degli
              > scambi
              > > > > > (creando, appunto, artificialmente
              > domanda
              > o
              > > > > > offerta) e di conseguenza il consumo di
              > > > > > risorse?
              > > > >
              > > > > l'invalnàto è così rimbecillito da credere
              > > > ancora
              > > > > nel pil come indicatore del benessere della
              > > > > popolazione, del resto lo pagano un tot a
              > > chilo
              > > > > di lettere smaltite
              > > > > ergo...
              > > > >
              > > > > Cylon
              > > >
              > > > dire che non è un indicatore preciso è ben
              > > > diverso dal dire "non indica un
              > > > cazzo".
              > > > studiare un indicatore economico diverso, che
              > > > contabilizzi in passivo ad esempio i danni
              > > > provocati all'ambiente, potrebbe essere una
              > > > strada da
              > > > seguire.
              > > > La decrescita no. La decrescita la stanno
              > > > provando in portogallo, se siete tanto curiosi
              > > di
              > > > provarla prendetevi un volo di sola andata per
              > > > Lisbona e
              > > > aspettate....
              > >
              > > La descrescita, intesa come diminuzione del
              > > volume di scambi di beni e servizi, ha senso se
              > > diminuisce la popolazione. Il ragionamento che
              > ho
              > > presentato sopra non parla di decrescita, si
              > > limita a chiedere quale sia, per una popolazione
              > > costante, il senso di perseguire (o auspicare)
              > > l'aumento incessante di tale volume di scambi, e
              > > i relativi consumi di risorse, invece del
              > > mantenimento del valore costante per cui lo
              > > scambio soddisfa i bisogni della popolazione
              > > senza depauperare le risorse del
              > > territorio.
              > >
              > > Mi sembra una cosa ovvia come l'asino e il
              > > carretto.
              >
              > ho risposto, mi ripeto più in sintesi: lo scopo è
              > l'abbassamento dei costi dovuti ad economie di
              > scala e il finanziamento alla ricerca e allo
              > sviluppo alla ricerca di ulteriori miglioramenti
              > nella condizione di vita
              > umana.
              > io ci credo! credo che sia possibile arrivare a
              > 150 anni di vita, di cui 70 in ottima salute (tra
              > qualche secolo avere 70 anni potrebbe essere come
              > adesso averne 40), credo nello sviluppo di nuove
              > tecnologie in grado di potenziare il potenziale
              > intellettivo umano (internet non fa questo
              > dopotutto?), e credo che queste nuove tecnologie
              > e quest'incremento di "intelligenza collettiva"
              > possa a sua volta alimentare un circolo
              > virtuoso.
              >
              > Credo tuttavia che la crescita economica debba
              > essere frenata da considerazioni di carattere
              > sociale, per evitare che questi obiettivi vengano
              > deprioritizzati in funzione di altri come il
              > profitto individuale, obiettivi secondari che è
              > giusto vengano perseguiti ma solo quando servono
              > da traino e da incentivo; e lo scopo dello stato
              > è proprio quello, indirizzare la libera
              > iniziativa economica in funzione del benessere
              > collettivo: altrimenti chiunque potrebbe
              > costruire ad esempio fabbriche ad alto impatto
              > ambientale, in ragione di profitto. Se questo
              > fosse sconveniente per legge, la competizione
              > economica produrrà fabbriche a impattto
              > ambientale contenuto nei limiti della
              > legge.

              Sì ma il tipo di sviluppo che citi, più che una crescita economica (aumento del volume degli scambi, dei consumi, dei rifiuti) sembra un aumento della specializzazione che non necessariamente si accompagna alla crescita economica.

              Per fare un esempio, se in condizioni di equilibrio soddisfo i miei bisogni con una certa quantità di beni e servizi, e l'evoluzione sociale determina nuovi bisogni che però non prevedano altri consumi, altri rifiuti e un aumento degli scambi in denaro (ad esempio avere due oggetti diversi al prezzo che prima ne aveva uno solo di essi, consumando la stessa energia, le stesse risorse, producendo gli stessi rifiuti, grazie all'evoluzione tecnologica) questo non lo chiamo crescita economica, ma "avere di più a parità di spesa".
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2011-05-16 23:54:00.0 alle 2011-05-16 23:54:00.0
                Re: Economia in crescita

                - Scritto da:
                > > > > > > Devo tuttora capire come mai avvelenato
                > > > crede
                > > > > > > nella crescita economica e aborrisce la
                > > > > > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo
                > > in
                > > > > > testa
                > > > > > > definizioni
                > > > > > > diverse.
                > > > > > >
                > > > > > > Il ciclo economico consiste nello
                > scambio
                > > di
                > > > > > beni
                > > > > > > e servizi, in base a domanda e offerta
                > > > (reali
                > > > > o
                > > > > > > artificialmente create), mediato dal
                > > denaro.
                > > > > Un
                > > > > > > certo numero di persone su un territorio
                > > (le
                > > > > cui
                > > > > > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai
                > > > loro
                > > > > > > bisogni) si scambia beni e servizi in
                > base
                > > > > alla
                > > > > > > necessità che ha di essi (per ipotesi
                > > scarto
                > > > > il
                > > > > > > caso della creazione artificiale). Vi è
                > un
                > > > > > > equilibrio nello scambio, se il numero
                > di
                > > > > > persone
                > > > > > > resta costante, e nella quantità di
                > > risorse
                > > > > che
                > > > > > > questo scambio consuma. Che ragione
                > > dovrebbe
                > > > > > > esserci per aumentare il volume degli
                > > scambi
                > > > > > > (creando, appunto, artificialmente
                > > domanda
                > > o
                > > > > > > offerta) e di conseguenza il consumo di
                > > > > > > risorse?
                > > > > >
                > > > > > l'invalnàto è così rimbecillito da credere
                > > > > ancora
                > > > > > nel pil come indicatore del benessere
                > della
                > > > > > popolazione, del resto lo pagano un tot a
                > > > chilo
                > > > > > di lettere smaltite
                > > > > > ergo...
                > > > > >
                > > > > > Cylon
                > > > >
                > > > > dire che non è un indicatore preciso è ben
                > > > > diverso dal dire "non indica un
                > > > > cazzo".
                > > > > studiare un indicatore economico diverso,
                > che
                > > > > contabilizzi in passivo ad esempio i danni
                > > > > provocati all'ambiente, potrebbe essere una
                > > > > strada da
                > > > > seguire.
                > > > > La decrescita no. La decrescita la stanno
                > > > > provando in portogallo, se siete tanto
                > curiosi
                > > > di
                > > > > provarla prendetevi un volo di sola andata
                > per
                > > > > Lisbona e
                > > > > aspettate....
                > > >
                > > > La descrescita, intesa come diminuzione del
                > > > volume di scambi di beni e servizi, ha senso
                > se
                > > > diminuisce la popolazione. Il ragionamento che
                > > ho
                > > > presentato sopra non parla di decrescita, si
                > > > limita a chiedere quale sia, per una
                > popolazione
                > > > costante, il senso di perseguire (o auspicare)
                > > > l'aumento incessante di tale volume di
                > scambi,
                > e
                > > > i relativi consumi di risorse, invece del
                > > > mantenimento del valore costante per cui lo
                > > > scambio soddisfa i bisogni della popolazione
                > > > senza depauperare le risorse del
                > > > territorio.
                > > >
                > > > Mi sembra una cosa ovvia come l'asino e il
                > > > carretto.
                > >
                > > ho risposto, mi ripeto più in sintesi: lo scopo
                > è
                > > l'abbassamento dei costi dovuti ad economie di
                > > scala e il finanziamento alla ricerca e allo
                > > sviluppo alla ricerca di ulteriori miglioramenti
                > > nella condizione di vita
                > > umana.
                > > io ci credo! credo che sia possibile arrivare a
                > > 150 anni di vita, di cui 70 in ottima salute
                > (tra
                > > qualche secolo avere 70 anni potrebbe essere
                > come
                > > adesso averne 40), credo nello sviluppo di nuove
                > > tecnologie in grado di potenziare il potenziale
                > > intellettivo umano (internet non fa questo
                > > dopotutto?), e credo che queste nuove tecnologie
                > > e quest'incremento di "intelligenza collettiva"
                > > possa a sua volta alimentare un circolo
                > > virtuoso.
                > >
                > > Credo tuttavia che la crescita economica debba
                > > essere frenata da considerazioni di carattere
                > > sociale, per evitare che questi obiettivi
                > vengano
                > > deprioritizzati in funzione di altri come il
                > > profitto individuale, obiettivi secondari che è
                > > giusto vengano perseguiti ma solo quando servono
                > > da traino e da incentivo; e lo scopo dello stato
                > > è proprio quello, indirizzare la libera
                > > iniziativa economica in funzione del benessere
                > > collettivo: altrimenti chiunque potrebbe
                > > costruire ad esempio fabbriche ad alto impatto
                > > ambientale, in ragione di profitto. Se questo
                > > fosse sconveniente per legge, la competizione
                > > economica produrrà fabbriche a impattto
                > > ambientale contenuto nei limiti della
                > > legge.
                >
                > Sì ma il tipo di sviluppo che citi, più che una
                > crescita economica (aumento del volume degli
                > scambi, dei consumi, dei rifiuti) sembra un
                > aumento della specializzazione che non
                > necessariamente si accompagna alla crescita
                > economica.
                >
                > Per fare un esempio, se in condizioni di
                > equilibrio soddisfo i miei bisogni con una certa
                > quantità di beni e servizi, e l'evoluzione
                > sociale determina nuovi bisogni che però non
                > prevedano altri consumi, altri rifiuti e un
                > aumento degli scambi in denaro (ad esempio avere
                > due oggetti diversi al prezzo che prima ne aveva
                > uno solo di essi, consumando la stessa energia,
                > le stesse risorse, producendo gli stessi rifiuti,
                > grazie all'evoluzione tecnologica) questo non lo
                > chiamo crescita economica, ma "avere di più a
                > parità di
                > spesa".

                E' crescita economica, punto.
                Io non contesto che il modello di crescita economica promossa da certi economisti o politici sia opinabile.
                E' solo un problema politico, di indirizzare le spinte capitaliste nella giusta direzione.
                Dal punto di vista squisitamente tecnico invece non credo che possiamo ancora esimerci dall'inquinare/consumare risorse in crescendo, però la tendenza è di ottimizzazione profonda. Può anche darsi che da vecchio possa vedere questa metamorfosi compiuta, lo spero.
                • Avatar
                  Scritto da
                  Non Autenticato
                  il 2011-05-16 23:59:00.0 alle 2011-05-16 23:59:00.0
                  Re: Economia in crescita
                  > > > > > > > Devo tuttora capire come mai
                  > avvelenato
                  > > > > crede
                  > > > > > > > nella crescita economica e aborrisce
                  > la
                  > > > > > > > decrescita. Ho l'impressione che
                  > abbiamo
                  > > > in
                  > > > > > > testa
                  > > > > > > > definizioni
                  > > > > > > > diverse.
                  > > > > > > >
                  > > > > > > > Il ciclo economico consiste nello
                  > > scambio
                  > > > di
                  > > > > > > beni
                  > > > > > > > e servizi, in base a domanda e offerta
                  > > > > (reali
                  > > > > > o
                  > > > > > > > artificialmente create), mediato dal
                  > > > denaro.
                  > > > > > Un
                  > > > > > > > certo numero di persone su un
                  > territorio
                  > > > (le
                  > > > > > cui
                  > > > > > > > risorse siano per ipotesi sufficienti
                  > ai
                  > > > > loro
                  > > > > > > > bisogni) si scambia beni e servizi in
                  > > base
                  > > > > > alla
                  > > > > > > > necessità che ha di essi (per ipotesi
                  > > > scarto
                  > > > > > il
                  > > > > > > > caso della creazione artificiale). Vi
                  > è
                  > > un
                  > > > > > > > equilibrio nello scambio, se il numero
                  > > di
                  > > > > > > persone
                  > > > > > > > resta costante, e nella quantità di
                  > > > risorse
                  > > > > > che
                  > > > > > > > questo scambio consuma. Che ragione
                  > > > dovrebbe
                  > > > > > > > esserci per aumentare il volume degli
                  > > > scambi
                  > > > > > > > (creando, appunto, artificialmente
                  > > > domanda
                  > > > o
                  > > > > > > > offerta) e di conseguenza il consumo
                  > di
                  > > > > > > > risorse?
                  > > > > > >
                  > > > > > > l'invalnàto è così rimbecillito da
                  > credere
                  > > > > > ancora
                  > > > > > > nel pil come indicatore del benessere
                  > > della
                  > > > > > > popolazione, del resto lo pagano un tot
                  > a
                  > > > > chilo
                  > > > > > > di lettere smaltite
                  > > > > > > ergo...
                  > > > > > >
                  > > > > > > Cylon
                  > > > > >
                  > > > > > dire che non è un indicatore preciso è ben
                  > > > > > diverso dal dire "non indica un
                  > > > > > cazzo".
                  > > > > > studiare un indicatore economico diverso,
                  > > che
                  > > > > > contabilizzi in passivo ad esempio i danni
                  > > > > > provocati all'ambiente, potrebbe essere
                  > una
                  > > > > > strada da
                  > > > > > seguire.
                  > > > > > La decrescita no. La decrescita la stanno
                  > > > > > provando in portogallo, se siete tanto
                  > > curiosi
                  > > > > di
                  > > > > > provarla prendetevi un volo di sola andata
                  > > per
                  > > > > > Lisbona e
                  > > > > > aspettate....
                  > > > >
                  > > > > La descrescita, intesa come diminuzione del
                  > > > > volume di scambi di beni e servizi, ha senso
                  > > se
                  > > > > diminuisce la popolazione. Il ragionamento
                  > che
                  > > > ho
                  > > > > presentato sopra non parla di decrescita, si
                  > > > > limita a chiedere quale sia, per una
                  > > popolazione
                  > > > > costante, il senso di perseguire (o
                  > auspicare)
                  > > > > l'aumento incessante di tale volume di
                  > > scambi,
                  > > e
                  > > > > i relativi consumi di risorse, invece del
                  > > > > mantenimento del valore costante per cui lo
                  > > > > scambio soddisfa i bisogni della popolazione
                  > > > > senza depauperare le risorse del
                  > > > > territorio.
                  > > > >
                  > > > > Mi sembra una cosa ovvia come l'asino e il
                  > > > > carretto.
                  > > >
                  > > > ho risposto, mi ripeto più in sintesi: lo
                  > scopo
                  > > è
                  > > > l'abbassamento dei costi dovuti ad economie di
                  > > > scala e il finanziamento alla ricerca e allo
                  > > > sviluppo alla ricerca di ulteriori
                  > miglioramenti
                  > > > nella condizione di vita
                  > > > umana.
                  > > > io ci credo! credo che sia possibile arrivare
                  > a
                  > > > 150 anni di vita, di cui 70 in ottima salute
                  > > (tra
                  > > > qualche secolo avere 70 anni potrebbe essere
                  > > come
                  > > > adesso averne 40), credo nello sviluppo di
                  > nuove
                  > > > tecnologie in grado di potenziare il
                  > potenziale
                  > > > intellettivo umano (internet non fa questo
                  > > > dopotutto?), e credo che queste nuove
                  > tecnologie
                  > > > e quest'incremento di "intelligenza
                  > collettiva"
                  > > > possa a sua volta alimentare un circolo
                  > > > virtuoso.
                  > > >
                  > > > Credo tuttavia che la crescita economica debba
                  > > > essere frenata da considerazioni di carattere
                  > > > sociale, per evitare che questi obiettivi
                  > > vengano
                  > > > deprioritizzati in funzione di altri come il
                  > > > profitto individuale, obiettivi secondari che
                  > è
                  > > > giusto vengano perseguiti ma solo quando
                  > servono
                  > > > da traino e da incentivo; e lo scopo dello
                  > stato
                  > > > è proprio quello, indirizzare la libera
                  > > > iniziativa economica in funzione del benessere
                  > > > collettivo: altrimenti chiunque potrebbe
                  > > > costruire ad esempio fabbriche ad alto impatto
                  > > > ambientale, in ragione di profitto. Se questo
                  > > > fosse sconveniente per legge, la competizione
                  > > > economica produrrà fabbriche a impattto
                  > > > ambientale contenuto nei limiti della
                  > > > legge.
                  > >
                  > > Sì ma il tipo di sviluppo che citi, più che una
                  > > crescita economica (aumento del volume degli
                  > > scambi, dei consumi, dei rifiuti) sembra un
                  > > aumento della specializzazione che non
                  > > necessariamente si accompagna alla crescita
                  > > economica.
                  > >
                  > > Per fare un esempio, se in condizioni di
                  > > equilibrio soddisfo i miei bisogni con una certa
                  > > quantità di beni e servizi, e l'evoluzione
                  > > sociale determina nuovi bisogni che però non
                  > > prevedano altri consumi, altri rifiuti e un
                  > > aumento degli scambi in denaro (ad esempio avere
                  > > due oggetti diversi al prezzo che prima ne aveva
                  > > uno solo di essi, consumando la stessa energia,
                  > > le stesse risorse, producendo gli stessi
                  > rifiuti,
                  > > grazie all'evoluzione tecnologica) questo non lo
                  > > chiamo crescita economica, ma "avere di più a
                  > > parità di
                  > > spesa".
                  >
                  > E' crescita economica, punto.

                  Vedi che le nostre opposte posizioni nascono da definizioni diverse, come supponevo? Cylon

                  > Io non contesto che il modello di crescita
                  > economica promossa da certi economisti o politici
                  > sia
                  > opinabile.
                  > E' solo un problema politico, di indirizzare le
                  > spinte capitaliste nella giusta
                  > direzione.
                  > Dal punto di vista squisitamente tecnico invece
                  > non credo che possiamo ancora esimerci
                  > dall'inquinare/consumare risorse in crescendo,
                  > però la tendenza è di ottimizzazione profonda.
                  > Può anche darsi che da vecchio possa vedere
                  > questa metamorfosi compiuta, lo
                  > spero.
      • Avatar
        ☺
        Scritto da
        dada_216
        il 2011-05-17 16:23:00.0 alle 2011-05-17 16:23:00.0
        Trollate totali: 4330
        Re: Economia in crescita

        - Scritto da: The Lich
        >
        > - Scritto da:
        > > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
        > > nella crescita economica e aborrisce la
        > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in
        > testa
        > > definizioni
        > > diverse.
        > >
        > > Il ciclo economico consiste nello scambio di
        > beni
        > > e servizi, in base a domanda e offerta (reali o
        > > artificialmente create), mediato dal denaro. Un
        > > certo numero di persone su un territorio (le cui
        > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
        > > bisogni) si scambia beni e servizi in base alla
        > > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto il
        > > caso della creazione artificiale). Vi è un
        > > equilibrio nello scambio, se il numero di
        > persone
        > > resta costante, e nella quantità di risorse che
        > > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
        > > esserci per aumentare il volume degli scambi
        > > (creando, appunto, artificialmente domanda o
        > > offerta) e di conseguenza il consumo di
        > > risorse?
        >
        > l'invalnàto è così rimbecillito da credere ancora
        > nel pil come indicatore del benessere della
        > popolazione, del resto lo pagano un tot a chilo
        > di lettere smaltite
        > ergo...
        >
        > Cylon

        Il PIL misura tutto tranne le cose per cui vale la pena vivere.
        JFK (il presidente usa che ne ha istituzionalizzato la misurazione)

        poi c'è anche da vedere la metodologia dei conteggi.
    • Avatar
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2011-05-16 23:06:00.0 alle 2011-05-16 23:06:00.0
      Re: Economia in crescita

      - Scritto da:
      > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
      > nella crescita economica e aborrisce la
      > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in testa
      > definizioni
      > diverse.
      >
      > Il ciclo economico consiste nello scambio di beni
      > e servizi, in base a domanda e offerta (reali o
      > artificialmente create), mediato dal denaro. Un
      > certo numero di persone su un territorio (le cui
      > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
      > bisogni) si scambia beni e servizi in base alla
      > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto il
      > caso della creazione artificiale). Vi è un
      > equilibrio nello scambio, se il numero di persone
      > resta costante, e nella quantità di risorse che
      > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
      > esserci per aumentare il volume degli scambi
      > (creando, appunto, artificialmente domanda o
      > offerta) e di conseguenza il consumo di
      > risorse?

      beh giustifica la diminuzione del costo specifico (economie di scala) e gli investimenti in ricerca e sviluppo, che possono portare (anzi statisticamente prima o poi portano) alla scoperta di nuove risorse (o meglio, al migliore utilizzo di risorse attualmente non utiilizzabili), come anche al benessere generale e all'innovazione.
      Tutto questo non potrebbe esistere senza crescita economica, che comunque non è che debba essere dissennata. L'orientamento dovrebbe essere quello di portare ad un progressivo miglioramento dell'uomo e delle sue conoscenze/possibilità, non quello di procurare un incremento di denaro e/o di potere (che poi fa lo stesso) a taluni, allargando la forbice economica.

      Filosoficamente devi considerare che sono propenso a considerare l'obiettivo finale dell'uomo la sconfitta del lavoro, inteso come sforzo necessario a garantirsi la sopravvivenza. Guardo nel futuro e se il transumanesimo, la singolarità tecnologica, mi sembrano concetti esotici e speculativi (per quanto per certi versi auspicabili), concetti molto più semplici come la crescente automazione e il progressivo abbandono dei lavori monotoni a vantaggio di quelli creativi (o della riduzione di ore di lavoro!) fanno parte di un percorso di continuità della specie umana, partito con la scoperta dei primi strumenti (il fuoco, che ha permesso di non dover passare 6 ore al giorno a masticare carne cruda coi molari, immagina che rottura di cazzo!) fino ad arrivare ad internet e l'e-democracy.

      Sono convinto che arriverà prima o poi un momento in cui la crescita economica dovrà fermarsi, e sarà il momento in cui ad ogni essere umano sarà garantita l'esistenza a prescindere da quello che farà. Se non ci autodistruggeremo prima si potrebbe sconfiggere la morte e la fame, e ci si potrà dedicare a qualunque cosa si voglia. Questo probabilmente se avverrà, avverrà tra milioni di anni, ma il vantaggio immediato è altresì evidente.
      Domandati se si stava meglio negli anni 90, dove se abitavi in un paesino di provincia ed eri un po' diverso dalle persone che vivevano lì, eri condannato all'asocialità, quando non alla stigmatizzazione sociale?
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2011-05-16 23:41:00.0 alle 2011-05-16 23:41:00.0
        Re: Economia in crescita
        > > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
        > > nella crescita economica e aborrisce la
        > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in
        > testa
        > > definizioni
        > > diverse.
        > >
        > > Il ciclo economico consiste nello scambio di
        > beni
        > > e servizi, in base a domanda e offerta (reali o
        > > artificialmente create), mediato dal denaro. Un
        > > certo numero di persone su un territorio (le cui
        > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
        > > bisogni) si scambia beni e servizi in base alla
        > > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto il
        > > caso della creazione artificiale). Vi è un
        > > equilibrio nello scambio, se il numero di
        > persone
        > > resta costante, e nella quantità di risorse che
        > > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
        > > esserci per aumentare il volume degli scambi
        > > (creando, appunto, artificialmente domanda o
        > > offerta) e di conseguenza il consumo di
        > > risorse?
        >
        > beh giustifica la diminuzione del costo specifico
        > (economie di scala) e gli investimenti in ricerca
        > e sviluppo, che possono portare (anzi
        > statisticamente prima o poi portano) alla
        > scoperta di nuove risorse (o meglio, al migliore
        > utilizzo di risorse attualmente non
        > utiilizzabili), come anche al benessere generale
        > e
        > all'innovazione.

        Sì ma questo utilizzo di nuove risorse ha senso nel caso quelle esistenti non bastino a soddisfare i bisogni di tutti, mentre la domanda che pongo ragiona sotto l'assunzione che essi siano soddisfatti.

        Cioè la domanda è: raggiunto l'equilibrio, perché si dovrebbe discostarsene?

        > Tutto questo non potrebbe esistere senza crescita
        > economica, che comunque non è che debba essere
        > dissennata.

        Se comporta un aumento illimitato del consumo di certe risorse, ad un certo punto lo diviene. Penso a quello che molti denunciano come "consumo ddel territorio": amministrazioni che pianificano nuove costruzioni senza un reale bisogno (ad esempio costruire nuovi quartieri o persino raddoppi di interi paesi, in posti dove non esiste una specifica domanda di case, ma nell'ipotesi di far arrivare gente da fuori) al puro scopo di guadagnare - le imprese con i lavori, le amministrazioni con gli oneri di urbanizzazione.
        È come se una famiglia per campare ogni tanto vendesse un mobile, finiti i mobili vende l'auto, poi la casa...

        Una domanda speculare implicita nella prima domanda è: che senso ha promuovere in un territorio (per ipotesi in equilibrio) l'afflusso di nuove persone che rompono quest'equilibrio, generando una momentanea crescita economica a scapito però delle risorse esistenti (in questo caso il territorio)?
        Sembra un po' un guadagnare spendendo la ricchezza degli altri.

        > L'orientamento dovrebbe essere quello
        > di portare ad un progressivo miglioramento
        > dell'uomo e delle sue conoscenze/possibilità, non
        > quello di procurare un incremento di denaro e/o
        > di potere (che poi fa lo stesso) a taluni,
        > allargando la forbice
        > economica.
        >
        > Filosoficamente devi considerare che sono
        > propenso a considerare l'obiettivo finale
        > dell'uomo la sconfitta del lavoro, inteso come
        > sforzo necessario a garantirsi la sopravvivenza.
        > Guardo nel futuro e se il transumanesimo, la
        > singolarità tecnologica, mi sembrano concetti
        > esotici e speculativi (per quanto per certi versi
        > auspicabili), concetti molto più semplici come la
        > crescente automazione e il progressivo abbandono
        > dei lavori monotoni a vantaggio di quelli
        > creativi (o della riduzione di ore di lavoro!)
        > fanno parte di un percorso di continuità della
        > specie umana, partito con la scoperta dei primi
        > strumenti (il fuoco, che ha permesso di non dover
        > passare 6 ore al giorno a masticare carne cruda
        > coi molari, immagina che rottura di cazzo!) fino
        > ad arrivare ad internet e
        > l'e-democracy.
        >
        > Sono convinto che arriverà prima o poi un momento
        > in cui la crescita economica dovrà fermarsi, e
        > sarà il momento in cui ad ogni essere umano sarà
        > garantita l'esistenza a prescindere da quello che
        > farà. Se non ci autodistruggeremo prima si
        > potrebbe sconfiggere la morte e la fame, e ci si
        > potrà dedicare a qualunque cosa si voglia. Questo
        > probabilmente se avverrà, avverrà tra milioni di
        > anni, ma il vantaggio immediato è altresì
        > evidente.
        > Domandati se si stava meglio negli anni 90, dove
        > se abitavi in un paesino di provincia ed eri un
        > po' diverso dalle persone che vivevano lì, eri
        > condannato all'asocialità, quando non alla
        > stigmatizzazione
        > sociale?

        Oggi è già diverso che negli anni 90?
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2011-05-17 00:03:00.0 alle 2011-05-17 00:03:00.0
          Re: Economia in crescita

          - Scritto da:
          > > > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
          > > > nella crescita economica e aborrisce la
          > > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in
          > > testa
          > > > definizioni
          > > > diverse.
          > > >
          > > > Il ciclo economico consiste nello scambio di
          > > beni
          > > > e servizi, in base a domanda e offerta (reali
          > o
          > > > artificialmente create), mediato dal denaro.
          > Un
          > > > certo numero di persone su un territorio (le
          > cui
          > > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
          > > > bisogni) si scambia beni e servizi in base
          > alla
          > > > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto
          > il
          > > > caso della creazione artificiale). Vi è un
          > > > equilibrio nello scambio, se il numero di
          > > persone
          > > > resta costante, e nella quantità di risorse
          > che
          > > > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
          > > > esserci per aumentare il volume degli scambi
          > > > (creando, appunto, artificialmente domanda o
          > > > offerta) e di conseguenza il consumo di
          > > > risorse?
          > >
          > > beh giustifica la diminuzione del costo
          > specifico
          > > (economie di scala) e gli investimenti in
          > ricerca
          > > e sviluppo, che possono portare (anzi
          > > statisticamente prima o poi portano) alla
          > > scoperta di nuove risorse (o meglio, al migliore
          > > utilizzo di risorse attualmente non
          > > utiilizzabili), come anche al benessere generale
          > > e
          > > all'innovazione.
          >
          > Sì ma questo utilizzo di nuove risorse ha senso
          > nel caso quelle esistenti non bastino a
          > soddisfare i bisogni di tutti, mentre la domanda
          > che pongo ragiona sotto l'assunzione che essi
          > siano
          > soddisfatti.
          >

          sì ma è un'assunzione errata al momento. Tu ad esempio sei soddisfatto del fatto che tu o uno dei tuoi cari potrebbe morire, o che puoi ammalarti di un male incurabile? Sei soddisfatto che potresti aver bisogno di un trapianto di cuore, senza un donatore presente?
          Oppure: sei soddisfatto che il tuo piacere di mangiar carne comporti la necessità di uccidere un animale, per il quale potresti provare un certo grado di empatia? Non ti piacerebbe poter mangiare carne "sintetica", se fosse uguale in tutto e per tutto a quella animale, ma senza che sia stata ottenuta con un'uccisione?
          io credo che i bisogni soddisfatti creeranno nuove necessità, non sentite tali fino a poco prima. E credo sia normale, sia patologico nella natura umana.
          L'unico modo per liberarsi di questo modu cogitandi è quello di abbracciare una qualche religione ascetica che predica il distacco dal mondo sensibile.

          > Cioè la domanda è: raggiunto l'equilibrio, perché
          > si dovrebbe
          > discostarsene?
          >
          > > Tutto questo non potrebbe esistere senza
          > crescita
          > > economica, che comunque non è che debba essere
          > > dissennata.
          >
          > Se comporta un aumento illimitato del consumo di
          > certe risorse, ad un certo punto lo diviene.
          > Penso a quello che molti denunciano come "consumo
          > ddel territorio": amministrazioni che pianificano
          > nuove costruzioni senza un reale bisogno (ad
          > esempio costruire nuovi quartieri o persino
          > raddoppi di interi paesi, in posti dove non
          > esiste una specifica domanda di case, ma
          > nell'ipotesi di far arrivare gente da fuori) al
          > puro scopo di guadagnare - le imprese con i
          > lavori, le amministrazioni con gli oneri di
          > urbanizzazione.
          > È come se una famiglia per campare ogni tanto
          > vendesse un mobile, finiti i mobili vende l'auto,
          > poi la
          > casa...
          >
          > Una domanda speculare implicita nella prima
          > domanda è: che senso ha promuovere in un
          > territorio (per ipotesi in equilibrio) l'afflusso
          > di nuove persone che rompono quest'equilibrio,
          > generando una momentanea crescita economica a
          > scapito però delle risorse esistenti (in questo
          > caso il
          > territorio)?
          > Sembra un po' un guadagnare spendendo la
          > ricchezza degli
          > altri.
          >

          l'aumento può essere lineare, esponenziale, ecc. Io mi auguro un'aumento che tenda a decrescere asintoticamente, man mano che viene raggiunta la capacità di provvedere ai bisogni con le risorse distponibili, e man mano che i bisogni diventano sempre meno pressanti.

          > > L'orientamento dovrebbe essere quello
          > > di portare ad un progressivo miglioramento
          > > dell'uomo e delle sue conoscenze/possibilità,
          > non
          > > quello di procurare un incremento di denaro e/o
          > > di potere (che poi fa lo stesso) a taluni,
          > > allargando la forbice
          > > economica.
          > >
          > > Filosoficamente devi considerare che sono
          > > propenso a considerare l'obiettivo finale
          > > dell'uomo la sconfitta del lavoro, inteso come
          > > sforzo necessario a garantirsi la sopravvivenza.
          > > Guardo nel futuro e se il transumanesimo, la
          > > singolarità tecnologica, mi sembrano concetti
          > > esotici e speculativi (per quanto per certi
          > versi
          > > auspicabili), concetti molto più semplici come
          > la
          > > crescente automazione e il progressivo abbandono
          > > dei lavori monotoni a vantaggio di quelli
          > > creativi (o della riduzione di ore di lavoro!)
          > > fanno parte di un percorso di continuità della
          > > specie umana, partito con la scoperta dei primi
          > > strumenti (il fuoco, che ha permesso di non
          > dover
          > > passare 6 ore al giorno a masticare carne cruda
          > > coi molari, immagina che rottura di cazzo!) fino
          > > ad arrivare ad internet e
          > > l'e-democracy.
          > >
          > > Sono convinto che arriverà prima o poi un
          > momento
          > > in cui la crescita economica dovrà fermarsi, e
          > > sarà il momento in cui ad ogni essere umano sarà
          > > garantita l'esistenza a prescindere da quello
          > che
          > > farà. Se non ci autodistruggeremo prima si
          > > potrebbe sconfiggere la morte e la fame, e ci si
          > > potrà dedicare a qualunque cosa si voglia.
          > Questo
          > > probabilmente se avverrà, avverrà tra milioni di
          > > anni, ma il vantaggio immediato è altresì
          > > evidente.
          > > Domandati se si stava meglio negli anni 90, dove
          > > se abitavi in un paesino di provincia ed eri un
          > > po' diverso dalle persone che vivevano lì, eri
          > > condannato all'asocialità, quando non alla
          > > stigmatizzazione
          > > sociale?
          >
          > Oggi è già diverso che negli anni 90?

          oggi hai il fdt e puoi parlare con me senza essere preso per pazzo, non è qualcosa?
    • Avatar
      ☺
      Scritto da
      dada_216
      il 2011-05-17 10:23:00.0 alle 2011-05-17 10:23:00.0
      Trollate totali: 4330
      Re: Economia in crescita
      - Scritto da:
      > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
      > nella crescita economica e aborrisce la
      > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in testa
      > definizioni
      > diverse.
      >
      > Il ciclo economico consiste nello scambio di beni
      > e servizi, in base a domanda e offerta (reali o
      > artificialmente create), mediato dal denaro. Un
      > certo numero di persone su un territorio (le cui
      > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
      > bisogni) si scambia beni e servizi in base alla
      > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto il
      > caso della creazione artificiale). Vi è un
      > equilibrio nello scambio, se il numero di persone
      > resta costante, e nella quantità di risorse che
      > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
      > esserci per aumentare il volume degli scambi
      > (creando, appunto, artificialmente domanda o
      > offerta) e di conseguenza il consumo di
      > risorse?


      nella teoria economica della crescita viene inclusa anche la "crescita tecnologica" e il capitale inteso come somma di tutto ciò che non siano depositi (quindi i mezzi di produzione etc.. etc.)

      ovvero puoi anche avere la stessa quantità di moneta M1-M2, la stessa quantità di persone ma avere crescita economica perchè aumenta la "tecnologia" e con questa la produttività.


      cmq il discorso è lungo e complicato, chiappati un libro di economia e leggi, stronzate ce ne sono, io non credo che sia un modello del tutto corretto
      -----------------------------------------------------------
      Modificato dall' autore il 17 maggio 2011 10.26
      -----------------------------------------------------------
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2011-05-17 13:41:00.0 alle 2011-05-17 13:41:00.0
        Re: Economia in crescita
        > > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
        > > nella crescita economica e aborrisce la
        > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in
        > testa
        > > definizioni
        > > diverse.
        > >
        > > Il ciclo economico consiste nello scambio di
        > beni
        > > e servizi, in base a domanda e offerta (reali o
        > > artificialmente create), mediato dal denaro. Un
        > > certo numero di persone su un territorio (le cui
        > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
        > > bisogni) si scambia beni e servizi in base alla
        > > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto il
        > > caso della creazione artificiale). Vi è un
        > > equilibrio nello scambio, se il numero di
        > persone
        > > resta costante, e nella quantità di risorse che
        > > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
        > > esserci per aumentare il volume degli scambi
        > > (creando, appunto, artificialmente domanda o
        > > offerta) e di conseguenza il consumo di
        > > risorse?
        >
        >
        > nella teoria economica della crescita viene
        > inclusa anche la "crescita tecnologica" e il
        > capitale inteso come somma di tutto ciò che non
        > siano depositi (quindi i mezzi di produzione
        > etc..
        > etc.)
        >
        > ovvero puoi anche avere la stessa quantità di
        > moneta M1-M2, la stessa quantità di persone ma
        > avere crescita economica perchè aumenta la
        > "tecnologia" e con questa la
        > produttività.
        >
        >
        > cmq il discorso è lungo e complicato, chiappati
        > un libro di economia e leggi, stronzate ce ne
        > sono, io non credo che sia un modello del tutto
        > corretto

        Ma infatti se prendo un libro di economia vi leggo le stronzate. Anch'io non credo sia un modello corretto, a partire dalle definizioni che formano come uno slavespeak. Se ci si attiene alle loro definizioni non si può che aderire alle loro conclusioni: è per questo che gli economisti sono folli.
        • Avatar
          ☺
          Scritto da
          dada_216
          il 2011-05-17 16:04:00.0 alle 2011-05-17 16:04:00.0
          Trollate totali: 4330
          Re: Economia in crescita
          - Scritto da:
          > > > Devo tuttora capire come mai avvelenato crede
          > > > nella crescita economica e aborrisce la
          > > > decrescita. Ho l'impressione che abbiamo in
          > > testa
          > > > definizioni
          > > > diverse.
          > > >
          > > > Il ciclo economico consiste nello scambio di
          > > beni
          > > > e servizi, in base a domanda e offerta (reali
          > o
          > > > artificialmente create), mediato dal denaro.
          > Un
          > > > certo numero di persone su un territorio (le
          > cui
          > > > risorse siano per ipotesi sufficienti ai loro
          > > > bisogni) si scambia beni e servizi in base
          > alla
          > > > necessità che ha di essi (per ipotesi scarto
          > il
          > > > caso della creazione artificiale). Vi è un
          > > > equilibrio nello scambio, se il numero di
          > > persone
          > > > resta costante, e nella quantità di risorse
          > che
          > > > questo scambio consuma. Che ragione dovrebbe
          > > > esserci per aumentare il volume degli scambi
          > > > (creando, appunto, artificialmente domanda o
          > > > offerta) e di conseguenza il consumo di
          > > > risorse?
          > >
          > >
          > > nella teoria economica della crescita viene
          > > inclusa anche la "crescita tecnologica" e il
          > > capitale inteso come somma di tutto ciò che non
          > > siano depositi (quindi i mezzi di produzione
          > > etc..
          > > etc.)
          > >
          > > ovvero puoi anche avere la stessa quantità di
          > > moneta M1-M2, la stessa quantità di persone ma
          > > avere crescita economica perchè aumenta la
          > > "tecnologia" e con questa la
          > > produttività.
          > >
          > >
          > > cmq il discorso è lungo e complicato, chiappati
          > > un libro di economia e leggi, stronzate ce ne
          > > sono, io non credo che sia un modello del tutto
          > > corretto
          >
          > Ma infatti se prendo un libro di economia vi
          > leggo le stronzate. Anch'io non credo sia un
          > modello corretto, a partire dalle definizioni che
          > formano come uno slavespeak. Se ci si attiene
          > alle loro definizioni non si può che aderire alle
          > loro conclusioni: è per questo che gli economisti
          > sono
          > folli.

          secondo me soprattutto si vede perfettamente che chi scrive i manuali di economia (almeno il taylor che ho preso in mano io) non ha idea di come si strutturi un libro, tolto questo non sono mica stronzate i grafici, perlomeno l'analisi della microeconomia è una cosa che chiunque abbia spacciato/lavorato sottoscrive senza remore, poi quando si va sulla macroeconomia ogni tanto casca l'asino, secondo me è che usare le equazioni per descrivere meccanismi che riguardano dinamiche umane per forza di cose è modellare con l'accetta.
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          Modificato dall' autore il 17 maggio 2011 16.23
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