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    il 2011-04-30 22:40:00.0 alle 2011-04-30 22:40:00.0
    avvelenasso
    Non ho mai capito come mai non avverti la contraddizione insita nella crescita economica.
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      il 2011-04-30 22:51:00.0 alle 2011-04-30 22:51:00.0
      Re: avvelenasso

      - Scritto da:
      > Non ho mai capito come mai non avverti la
      > contraddizione insita nella crescita
      > economica.

      forse perché non c'è? che contraddizione, scusa?
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        il 2011-04-30 23:08:00.0 alle 2011-04-30 23:08:00.0
        Re: avvelenasso
        > > Non ho mai capito come mai non avverti la
        > > contraddizione insita nella crescita
        > > economica.
        >
        > forse perché non c'è? che contraddizione, scusa?

        L'economia è la dottrina dello sfruttamento delle risorse, l'attività economica consiste nell'accaparrarsi dette risorse dove sono. Cioè nell'ambiente, e prendendole ad altri.

        Lo sfruttamento delle risorse è fattibile finché ce n'è, o finché si rinnovano. Una crescita perpetua porta a raggiungere il punto in cui si esauriscono o non si rinnovano, quindi a lungo termine è logicamente impossibile.

        La ricerca di risorse nell'ambiente è fattibile finché l'ambiente è in grado di riparare al danno prodotto dallo sfruttamento di tali risorse. Un'economia che cresce indefinitamente raggiunge necessariamente il punto in cui l'ambiente non è più in grado di far fronte ai danni, che divengono irreversibili e, in genere, rovinosi anche economicamente. Quindi l'economia dell'espansione perpetua finisce per contraddire lo scopo per cui esiste l'economia.

        La rapina di risorse presso altri che già le hanno coincide con l'aggressione e la guerra. Un'economia che cresce indefinitamente equivale a uno stato di guerra perpetuo, sostenibile finché il numero dei nemici che via via ti fai lungo la strada non è cresciuto abbastanza da permettere loro di farti fuori. Anche qui l'espansione porta a un danno che non era previsto nella ragion d'essere dell'economia.

        Questo continuo stato di guerra sta inoltre inquinando la società. Guerra significa nemici e terroristi, interni ed esterni, ai quali si risponde con altra guerra, aumento della sorveglianza, restrizioni della libertà, inasprimenti di leggi e così via. Quest'economia del cazzo sta assassinando i principi di civiltà dell'occidente.
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          il 2011-04-30 23:27:00.0 alle 2011-04-30 23:27:00.0
          Re: avvelenasso

          - Scritto da:
          > > > Non ho mai capito come mai non avverti la
          > > > contraddizione insita nella crescita
          > > > economica.
          > >
          > > forse perché non c'è? che contraddizione, scusa?
          >
          > L'economia è la dottrina dello sfruttamento delle
          > risorse, l'attività economica consiste
          > nell'accaparrarsi dette risorse dove sono. Cioè
          > nell'ambiente, e prendendole ad
          > altri.
          >
          > Lo sfruttamento delle risorse è fattibile finché
          > ce n'è, o finché si rinnovano. Una crescita
          > perpetua porta a raggiungere il punto in cui si
          > esauriscono o non si rinnovano, quindi a lungo
          > termine è logicamente
          > impossibile.
          >
          > La ricerca di risorse nell'ambiente è fattibile
          > finché l'ambiente è in grado di riparare al danno
          > prodotto dallo sfruttamento di tali risorse.
          > Un'economia che cresce indefinitamente raggiunge
          > necessariamente il punto in cui l'ambiente non è
          > più in grado di far fronte ai danni, che
          > divengono irreversibili e, in genere, rovinosi
          > anche economicamente. Quindi l'economia
          > dell'espansione perpetua finisce per contraddire
          > lo scopo per cui esiste
          > l'economia.
          >
          > La rapina di risorse presso altri che già le
          > hanno coincide con l'aggressione e la guerra.
          > Un'economia che cresce indefinitamente equivale a
          > uno stato di guerra perpetuo, sostenibile finché
          > il numero dei nemici che via via ti fai lungo la
          > strada non è cresciuto abbastanza da permettere
          > loro di farti fuori. Anche qui l'espansione porta
          > a un danno che non era previsto nella ragion
          > d'essere
          > dell'economia.
          >
          > Questo continuo stato di guerra sta inoltre
          > inquinando la società. Guerra significa nemici e
          > terroristi, interni ed esterni, ai quali si
          > risponde con altra guerra, aumento della
          > sorveglianza, restrizioni della libertà,
          > inasprimenti di leggi e così via. Quest'economia
          > del cazzo sta assassinando i principi di civiltà
          > dell'occidente.

          non consideri possibile la "creazione" di risorse.
          Eppure storicamente è così che le risorse sono diventati tali.
          Ad esempio quel liquido oleoso scuro che sgorgava in fontane naturali, non buono da bere ma da ardere, così lo descriveva Marco Polo: il petrolio. Un tempo non serviva a un cazzo, poi è diventata una risorsa, sempre più importante.
          Pensa ai rifiuti elettronici: un tempo erano solo rifiuti, adesso sono una fonte di metalli preziosi.
          Se vogliamo essere pignoli, potresti comunque obiettare che ogni riprocessamento porti alla fine in uno stato di maggior entropia del processato, e quindi alla fine le risorse finiscono, quando si arriva ad uno stato di entropia massima. Ma non credo sia una cosa di cui ci dobbiamo preoccupare, sarebbe come temere che il sole si espanderà in una gigante rossa.
          Credo invece che questo processo di crescita infinita possa durare ed essere sostenibile, permettendo sviluppi tecnologici adesso impensabili e in futuro indispensabili per garantire la sopravvivenza della razza umana: l'espansione del sole per l'appunto, eventuali minacce meteoriche. Poi io credo in quegli ideali transumanisti come la vita eterna, l'ipermente interconnessa, la singolarità tecnologica e quelle boiate lì.
          E la decrescita economica significa invece fermarsi dove siamo, anzi tornare indietro nel tempo tipo amish perché dove siamo adesso a stare fermi sarebbe realmente insostenibile, e quindi aspettare che un giorno accada qualcosa di tragico e inevitabile che ponga fine alla nostra esistenza, così come accaduto ai dinosauri. Certo, come gli amish, potremmo trovare conforto dinnanzi alle sciagure che la natura ci propone, nella riscoperta della religione. Sai com'è, così quando un terremoto ti sconquasserà la casetta in legno e la trave cadrà sulla testa del povero piccolo ezechiele, potrai sempre consolarti pensando che c'è un disegno divino imperscrutabile per il quale il signore ha voluto prendere l'anima del piccolino con sé.
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            il 2011-04-30 23:32:00.0 alle 2011-04-30 23:32:00.0
            Re: avvelenasso
            > > > > Non ho mai capito come mai non avverti la
            > > > > contraddizione insita nella crescita
            > > > > economica.
            > > >
            > > > forse perché non c'è? che contraddizione,
            > scusa?
            > >
            > > L'economia è la dottrina dello sfruttamento
            > delle
            > > risorse, l'attività economica consiste
            > > nell'accaparrarsi dette risorse dove sono. Cioè
            > > nell'ambiente, e prendendole ad
            > > altri.
            > >
            > > Lo sfruttamento delle risorse è fattibile finché
            > > ce n'è, o finché si rinnovano. Una crescita
            > > perpetua porta a raggiungere il punto in cui si
            > > esauriscono o non si rinnovano, quindi a lungo
            > > termine è logicamente
            > > impossibile.
            > >
            > > La ricerca di risorse nell'ambiente è fattibile
            > > finché l'ambiente è in grado di riparare al
            > danno
            > > prodotto dallo sfruttamento di tali risorse.
            > > Un'economia che cresce indefinitamente raggiunge
            > > necessariamente il punto in cui l'ambiente non è
            > > più in grado di far fronte ai danni, che
            > > divengono irreversibili e, in genere, rovinosi
            > > anche economicamente. Quindi l'economia
            > > dell'espansione perpetua finisce per contraddire
            > > lo scopo per cui esiste
            > > l'economia.
            > >
            > > La rapina di risorse presso altri che già le
            > > hanno coincide con l'aggressione e la guerra.
            > > Un'economia che cresce indefinitamente equivale
            > a
            > > uno stato di guerra perpetuo, sostenibile finché
            > > il numero dei nemici che via via ti fai lungo la
            > > strada non è cresciuto abbastanza da permettere
            > > loro di farti fuori. Anche qui l'espansione
            > porta
            > > a un danno che non era previsto nella ragion
            > > d'essere
            > > dell'economia.
            > >
            > > Questo continuo stato di guerra sta inoltre
            > > inquinando la società. Guerra significa nemici e
            > > terroristi, interni ed esterni, ai quali si
            > > risponde con altra guerra, aumento della
            > > sorveglianza, restrizioni della libertà,
            > > inasprimenti di leggi e così via. Quest'economia
            > > del cazzo sta assassinando i principi di civiltà
            > > dell'occidente.
            >
            > non consideri possibile la "creazione" di risorse.

            Ad esempio un certo Cristo con pani e pesci.Cylon

            > Eppure storicamente è così che le risorse sono
            > diventati
            > tali.
            > Ad esempio quel liquido oleoso scuro che sgorgava
            > in fontane naturali, non buono da bere ma da
            > ardere, così lo descriveva Marco Polo: il
            > petrolio. Un tempo non serviva a un cazzo, poi è
            > diventata una risorsa, sempre più
            > importante.
            > Pensa ai rifiuti elettronici: un tempo erano solo
            > rifiuti, adesso sono una fonte di metalli
            > preziosi.

            Dove le hai lette ste boiate, ne L'economista in pantofole?

            > Se vogliamo essere pignoli, potresti comunque
            > obiettare che ogni riprocessamento porti alla
            > fine in uno stato di maggior entropia del
            > processato, e quindi alla fine le risorse
            > finiscono, quando si arriva ad uno stato di
            > entropia massima. Ma non credo sia una cosa di
            > cui ci dobbiamo preoccupare, sarebbe come temere
            > che il sole si espanderà in una gigante
            > rossa.
            > Credo invece che questo processo di crescita
            > infinita possa durare ed essere sostenibile,
            > permettendo sviluppi tecnologici adesso
            > impensabili e in futuro indispensabili per
            > garantire la sopravvivenza della razza umana:
            > l'espansione del sole per l'appunto, eventuali
            > minacce meteoriche. Poi io credo in quegli ideali
            > transumanisti come la vita eterna, l'ipermente
            > interconnessa, la singolarità tecnologica e
            > quelle boiate
            > lì.
            > E la decrescita economica significa invece
            > fermarsi dove siamo, anzi tornare indietro nel
            > tempo tipo amish perché dove siamo adesso a stare
            > fermi sarebbe realmente insostenibile, e quindi
            > aspettare che un giorno accada qualcosa di
            > tragico e inevitabile che ponga fine alla nostra
            > esistenza, così come accaduto ai dinosauri.
            > Certo, come gli amish, potremmo trovare conforto
            > dinnanzi alle sciagure che la natura ci propone,
            > nella riscoperta della religione. Sai com'è, così
            > quando un terremoto ti sconquasserà la casetta in
            > legno e la trave cadrà sulla testa del povero
            > piccolo ezechiele, potrai sempre consolarti
            > pensando che c'è un disegno divino
            > imperscrutabile per il quale il signore ha voluto
            > prendere l'anima del piccolino con
            > sé.
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2011-05-01 00:08:00.0 alle 2011-05-01 00:08:00.0
              Re: avvelenasso

              - Scritto da:
              > > > > > Non ho mai capito come mai non avverti la
              > > > > > contraddizione insita nella crescita
              > > > > > economica.
              > > > >
              > > > > forse perché non c'è? che contraddizione,
              > > scusa?
              > > >
              > > > L'economia è la dottrina dello sfruttamento
              > > delle
              > > > risorse, l'attività economica consiste
              > > > nell'accaparrarsi dette risorse dove sono.
              > Cioè
              > > > nell'ambiente, e prendendole ad
              > > > altri.
              > > >
              > > > Lo sfruttamento delle risorse è fattibile
              > finché
              > > > ce n'è, o finché si rinnovano. Una crescita
              > > > perpetua porta a raggiungere il punto in cui
              > si
              > > > esauriscono o non si rinnovano, quindi a lungo
              > > > termine è logicamente
              > > > impossibile.
              > > >
              > > > La ricerca di risorse nell'ambiente è
              > fattibile
              > > > finché l'ambiente è in grado di riparare al
              > > danno
              > > > prodotto dallo sfruttamento di tali risorse.
              > > > Un'economia che cresce indefinitamente
              > raggiunge
              > > > necessariamente il punto in cui l'ambiente
              > non
              > è
              > > > più in grado di far fronte ai danni, che
              > > > divengono irreversibili e, in genere, rovinosi
              > > > anche economicamente. Quindi l'economia
              > > > dell'espansione perpetua finisce per
              > contraddire
              > > > lo scopo per cui esiste
              > > > l'economia.
              > > >
              > > > La rapina di risorse presso altri che già le
              > > > hanno coincide con l'aggressione e la guerra.
              > > > Un'economia che cresce indefinitamente
              > equivale
              > > a
              > > > uno stato di guerra perpetuo, sostenibile
              > finché
              > > > il numero dei nemici che via via ti fai lungo
              > la
              > > > strada non è cresciuto abbastanza da
              > permettere
              > > > loro di farti fuori. Anche qui l'espansione
              > > porta
              > > > a un danno che non era previsto nella ragion
              > > > d'essere
              > > > dell'economia.
              > > >
              > > > Questo continuo stato di guerra sta inoltre
              > > > inquinando la società. Guerra significa
              > nemici
              > e
              > > > terroristi, interni ed esterni, ai quali si
              > > > risponde con altra guerra, aumento della
              > > > sorveglianza, restrizioni della libertà,
              > > > inasprimenti di leggi e così via.
              > Quest'economia
              > > > del cazzo sta assassinando i principi di
              > civiltà
              > > > dell'occidente.
              > >
              > > non consideri possibile la "creazione" di
              > risorse.
              >
              > Ad esempio un certo Cristo con pani e
              > pesci.Cylon
              >
              > > Eppure storicamente è così che le risorse sono
              > > diventati
              > > tali.
              > > Ad esempio quel liquido oleoso scuro che
              > sgorgava
              > > in fontane naturali, non buono da bere ma da
              > > ardere, così lo descriveva Marco Polo: il
              > > petrolio. Un tempo non serviva a un cazzo, poi è
              > > diventata una risorsa, sempre più
              > > importante.
              > > Pensa ai rifiuti elettronici: un tempo erano
              > solo
              > > rifiuti, adesso sono una fonte di metalli
              > > preziosi.
              >
              > Dove le hai lette ste boiate, ne L'economista in
              > pantofole?

              hai un giacimento di petrolio esaurito, lo vendi per un tozzo di pane, il giorno dopo scoprono un nuovo sistema per estrarre altro petrolio che poco prima non era economicamente conveniente estrarre, e il giacimento vale ancora qualcosa.
              E tu sei lì a rosicare.
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2011-05-01 00:27:00.0 alle 2011-05-01 00:27:00.0
                Re: avvelenasso

                - Scritto da:
                >
                > - Scritto da:
                > > > > > > Non ho mai capito come mai non avverti
                > la
                > > > > > > contraddizione insita nella crescita
                > > > > > > economica.
                > > > > >
                > > > > > forse perché non c'è? che contraddizione,
                > > > scusa?
                > > > >
                > > > > L'economia è la dottrina dello sfruttamento
                > > > delle
                > > > > risorse, l'attività economica consiste
                > > > > nell'accaparrarsi dette risorse dove sono.
                > > Cioè
                > > > > nell'ambiente, e prendendole ad
                > > > > altri.
                > > > >
                > > > > Lo sfruttamento delle risorse è fattibile
                > > finché
                > > > > ce n'è, o finché si rinnovano. Una crescita
                > > > > perpetua porta a raggiungere il punto in cui
                > > si
                > > > > esauriscono o non si rinnovano, quindi a
                > lungo
                > > > > termine è logicamente
                > > > > impossibile.
                > > > >
                > > > > La ricerca di risorse nell'ambiente è
                > > fattibile
                > > > > finché l'ambiente è in grado di riparare al
                > > > danno
                > > > > prodotto dallo sfruttamento di tali risorse.
                > > > > Un'economia che cresce indefinitamente
                > > raggiunge
                > > > > necessariamente il punto in cui l'ambiente
                > > non
                > > è
                > > > > più in grado di far fronte ai danni, che
                > > > > divengono irreversibili e, in genere,
                > rovinosi
                > > > > anche economicamente. Quindi l'economia
                > > > > dell'espansione perpetua finisce per
                > > contraddire
                > > > > lo scopo per cui esiste
                > > > > l'economia.
                > > > >
                > > > > La rapina di risorse presso altri che già le
                > > > > hanno coincide con l'aggressione e la
                > guerra.
                > > > > Un'economia che cresce indefinitamente
                > > equivale
                > > > a
                > > > > uno stato di guerra perpetuo, sostenibile
                > > finché
                > > > > il numero dei nemici che via via ti fai
                > lungo
                > > la
                > > > > strada non è cresciuto abbastanza da
                > > permettere
                > > > > loro di farti fuori. Anche qui l'espansione
                > > > porta
                > > > > a un danno che non era previsto nella ragion
                > > > > d'essere
                > > > > dell'economia.
                > > > >
                > > > > Questo continuo stato di guerra sta inoltre
                > > > > inquinando la società. Guerra significa
                > > nemici
                > > e
                > > > > terroristi, interni ed esterni, ai quali si
                > > > > risponde con altra guerra, aumento della
                > > > > sorveglianza, restrizioni della libertà,
                > > > > inasprimenti di leggi e così via.
                > > Quest'economia
                > > > > del cazzo sta assassinando i principi di
                > > civiltà
                > > > > dell'occidente.
                > > >
                > > > non consideri possibile la "creazione" di
                > > risorse.
                > >
                > > Ad esempio un certo Cristo con pani e
                > > pesci.Cylon
                > >
                > > > Eppure storicamente è così che le risorse sono
                > > > diventati
                > > > tali.
                > > > Ad esempio quel liquido oleoso scuro che
                > > sgorgava
                > > > in fontane naturali, non buono da bere ma da
                > > > ardere, così lo descriveva Marco Polo: il
                > > > petrolio. Un tempo non serviva a un cazzo,
                > poi
                > è
                > > > diventata una risorsa, sempre più
                > > > importante.
                > > > Pensa ai rifiuti elettronici: un tempo erano
                > > solo
                > > > rifiuti, adesso sono una fonte di metalli
                > > > preziosi.
                > >
                > > Dove le hai lette ste boiate, ne L'economista in
                > > pantofole?
                >
                > hai un giacimento di petrolio esaurito, lo vendi
                > per un tozzo di pane, il giorno dopo scoprono un
                > nuovo sistema per estrarre altro petrolio che
                > poco prima non era economicamente conveniente
                > estrarre, e il giacimento vale ancora
                > qualcosa.
                > E tu sei lì a rosicare.

                e tu stai ancora a incartare la cioccolata insieme alle marmotte

                questa la mettiamo a fianco dell'estrazione dell'uranio dall'acqua di mare

                Cylon
                • Avatar
                  Scritto da
                  Non Autenticato
                  il 2011-05-01 09:49:00.0 alle 2011-05-01 09:49:00.0
                  Re: avvelenasso

                  - Scritto da:
                  >
                  > - Scritto da:
                  > >
                  > > - Scritto da:
                  > > > > > > > Non ho mai capito come mai non avverti
                  > > la
                  > > > > > > > contraddizione insita nella crescita
                  > > > > > > > economica.
                  > > > > > >
                  > > > > > > forse perché non c'è? che
                  > contraddizione,
                  > > > > scusa?
                  > > > > >
                  > > > > > L'economia è la dottrina dello
                  > sfruttamento
                  > > > > delle
                  > > > > > risorse, l'attività economica consiste
                  > > > > > nell'accaparrarsi dette risorse dove sono.
                  > > > Cioè
                  > > > > > nell'ambiente, e prendendole ad
                  > > > > > altri.
                  > > > > >
                  > > > > > Lo sfruttamento delle risorse è fattibile
                  > > > finché
                  > > > > > ce n'è, o finché si rinnovano. Una
                  > crescita
                  > > > > > perpetua porta a raggiungere il punto in
                  > cui
                  > > > si
                  > > > > > esauriscono o non si rinnovano, quindi a
                  > > lungo
                  > > > > > termine è logicamente
                  > > > > > impossibile.
                  > > > > >
                  > > > > > La ricerca di risorse nell'ambiente è
                  > > > fattibile
                  > > > > > finché l'ambiente è in grado di riparare
                  > al
                  > > > > danno
                  > > > > > prodotto dallo sfruttamento di tali
                  > risorse.
                  > > > > > Un'economia che cresce indefinitamente
                  > > > raggiunge
                  > > > > > necessariamente il punto in cui l'ambiente
                  > > > non
                  > > > è
                  > > > > > più in grado di far fronte ai danni, che
                  > > > > > divengono irreversibili e, in genere,
                  > > rovinosi
                  > > > > > anche economicamente. Quindi l'economia
                  > > > > > dell'espansione perpetua finisce per
                  > > > contraddire
                  > > > > > lo scopo per cui esiste
                  > > > > > l'economia.
                  > > > > >
                  > > > > > La rapina di risorse presso altri che già
                  > le
                  > > > > > hanno coincide con l'aggressione e la
                  > > guerra.
                  > > > > > Un'economia che cresce indefinitamente
                  > > > equivale
                  > > > > a
                  > > > > > uno stato di guerra perpetuo, sostenibile
                  > > > finché
                  > > > > > il numero dei nemici che via via ti fai
                  > > lungo
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                  > > > > > strada non è cresciuto abbastanza da
                  > > > permettere
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                  > l'espansione
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                  > ragion
                  > > > > > d'essere
                  > > > > > dell'economia.
                  > > > > >
                  > > > > > Questo continuo stato di guerra sta
                  > inoltre
                  > > > > > inquinando la società. Guerra significa
                  > > > nemici
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                  > > > > > risponde con altra guerra, aumento della
                  > > > > > sorveglianza, restrizioni della libertà,
                  > > > > > inasprimenti di leggi e così via.
                  > > > Quest'economia
                  > > > > > del cazzo sta assassinando i principi di
                  > > > civiltà
                  > > > > > dell'occidente.
                  > > > >
                  > > > > non consideri possibile la "creazione" di
                  > > > risorse.
                  > > >
                  > > > Ad esempio un certo Cristo con pani e
                  > > > pesci.Cylon
                  > > >
                  > > > > Eppure storicamente è così che le risorse
                  > sono
                  > > > > diventati
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                  > > > > Ad esempio quel liquido oleoso scuro che
                  > > > sgorgava
                  > > > > in fontane naturali, non buono da bere ma da
                  > > > > ardere, così lo descriveva Marco Polo: il
                  > > > > petrolio. Un tempo non serviva a un cazzo,
                  > > poi
                  > > è
                  > > > > diventata una risorsa, sempre più
                  > > > > importante.
                  > > > > Pensa ai rifiuti elettronici: un tempo erano
                  > > > solo
                  > > > > rifiuti, adesso sono una fonte di metalli
                  > > > > preziosi.
                  > > >
                  > > > Dove le hai lette ste boiate, ne L'economista
                  > in
                  > > > pantofole?
                  > >
                  > > hai un giacimento di petrolio esaurito, lo vendi
                  > > per un tozzo di pane, il giorno dopo scoprono un
                  > > nuovo sistema per estrarre altro petrolio che
                  > > poco prima non era economicamente conveniente
                  > > estrarre, e il giacimento vale ancora
                  > > qualcosa.
                  > > E tu sei lì a rosicare.
                  >
                  > e tu stai ancora a incartare la cioccolata
                  > insieme alle
                  > marmotte
                  >
                  > questa la mettiamo a fianco dell'estrazione
                  > dell'uranio dall'acqua di
                  > mare
                  >
                  > Cylon

                  Un giorno scopriremo come produrre energia dai ciccioni palla di lardo, e allora anche te non sarai più inutile e diventerai una risorsa sfruttabile Cylon
                  • Avatar
                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2011-05-01 15:52:00.0 alle 2011-05-01 15:52:00.0
                    Re: avvelenasso

                    - Scritto da:
                    >
                    > - Scritto da:
                    > >
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                    > > >
                    > > > - Scritto da:
                    > > > > > > > > Non ho mai capito come mai non
                    > avverti
                    > > > la
                    > > > > > > > > contraddizione insita nella crescita
                    > > > > > > > > economica.
                    > > > > > > >
                    > > > > > > > forse perché non c'è? che
                    > > contraddizione,
                    > > > > > scusa?
                    > > > > > >
                    > > > > > > L'economia è la dottrina dello
                    > > sfruttamento
                    > > > > > delle
                    > > > > > > risorse, l'attività economica consiste
                    > > > > > > nell'accaparrarsi dette risorse dove
                    > sono.
                    > > > > Cioè
                    > > > > > > nell'ambiente, e prendendole ad
                    > > > > > > altri.
                    > > > > > >
                    > > > > > > Lo sfruttamento delle risorse è
                    > fattibile
                    > > > > finché
                    > > > > > > ce n'è, o finché si rinnovano. Una
                    > > crescita
                    > > > > > > perpetua porta a raggiungere il punto in
                    > > cui
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                    > > > > > > esauriscono o non si rinnovano, quindi a
                    > > > lungo
                    > > > > > > termine è logicamente
                    > > > > > > impossibile.
                    > > > > > >
                    > > > > > > La ricerca di risorse nell'ambiente è
                    > > > > fattibile
                    > > > > > > finché l'ambiente è in grado di riparare
                    > > al
                    > > > > > danno
                    > > > > > > prodotto dallo sfruttamento di tali
                    > > risorse.
                    > > > > > > Un'economia che cresce indefinitamente
                    > > > > raggiunge
                    > > > > > > necessariamente il punto in cui
                    > l'ambiente
                    > > > > non
                    > > > > è
                    > > > > > > più in grado di far fronte ai danni, che
                    > > > > > > divengono irreversibili e, in genere,
                    > > > rovinosi
                    > > > > > > anche economicamente. Quindi l'economia
                    > > > > > > dell'espansione perpetua finisce per
                    > > > > contraddire
                    > > > > > > lo scopo per cui esiste
                    > > > > > > l'economia.
                    > > > > > >
                    > > > > > > La rapina di risorse presso altri che
                    > già
                    > > le
                    > > > > > > hanno coincide con l'aggressione e la
                    > > > guerra.
                    > > > > > > Un'economia che cresce indefinitamente
                    > > > > equivale
                    > > > > > a
                    > > > > > > uno stato di guerra perpetuo,
                    > sostenibile
                    > > > > finché
                    > > > > > > il numero dei nemici che via via ti fai
                    > > > lungo
                    > > > > la
                    > > > > > > strada non è cresciuto abbastanza da
                    > > > > permettere
                    > > > > > > loro di farti fuori. Anche qui
                    > > l'espansione
                    > > > > > porta
                    > > > > > > a un danno che non era previsto nella
                    > > ragion
                    > > > > > > d'essere
                    > > > > > > dell'economia.
                    > > > > > >
                    > > > > > > Questo continuo stato di guerra sta
                    > > inoltre
                    > > > > > > inquinando la società. Guerra significa
                    > > > > nemici
                    > > > > e
                    > > > > > > terroristi, interni ed esterni, ai quali
                    > > si
                    > > > > > > risponde con altra guerra, aumento della
                    > > > > > > sorveglianza, restrizioni della libertà,
                    > > > > > > inasprimenti di leggi e così via.
                    > > > > Quest'economia
                    > > > > > > del cazzo sta assassinando i principi di
                    > > > > civiltà
                    > > > > > > dell'occidente.
                    > > > > >
                    > > > > > non consideri possibile la "creazione" di
                    > > > > risorse.
                    > > > >
                    > > > > Ad esempio un certo Cristo con pani e
                    > > > > pesci.Cylon
                    > > > >
                    > > > > > Eppure storicamente è così che le risorse
                    > > sono
                    > > > > > diventati
                    > > > > > tali.
                    > > > > > Ad esempio quel liquido oleoso scuro che
                    > > > > sgorgava
                    > > > > > in fontane naturali, non buono da bere ma
                    > da
                    > > > > > ardere, così lo descriveva Marco Polo: il
                    > > > > > petrolio. Un tempo non serviva a un cazzo,
                    > > > poi
                    > > > è
                    > > > > > diventata una risorsa, sempre più
                    > > > > > importante.
                    > > > > > Pensa ai rifiuti elettronici: un tempo
                    > erano
                    > > > > solo
                    > > > > > rifiuti, adesso sono una fonte di metalli
                    > > > > > preziosi.
                    > > > >
                    > > > > Dove le hai lette ste boiate, ne
                    > L'economista
                    > > in
                    > > > > pantofole?
                    > > >
                    > > > hai un giacimento di petrolio esaurito, lo
                    > vendi
                    > > > per un tozzo di pane, il giorno dopo scoprono
                    > un
                    > > > nuovo sistema per estrarre altro petrolio che
                    > > > poco prima non era economicamente conveniente
                    > > > estrarre, e il giacimento vale ancora
                    > > > qualcosa.
                    > > > E tu sei lì a rosicare.
                    > >
                    > > e tu stai ancora a incartare la cioccolata
                    > > insieme alle
                    > > marmotte
                    > >
                    > > questa la mettiamo a fianco dell'estrazione
                    > > dell'uranio dall'acqua di
                    > > mare
                    > >
                    > > Cylon
                    >
                    > Un giorno scopriremo come produrre energia dai
                    > ciccioni palla di lardo, e allora anche te non
                    > sarai più inutile e diventerai una risorsa
                    > sfruttabile
                    > Cylon

                    sarò sempre più utile di un cachettico scherzo di natura

                    Cylon
          • Avatar
            ☺
            Scritto da
            alex.tg
            il 2011-04-30 23:54:00.0 alle 2011-04-30 23:54:00.0
            Trollate totali: 3444
            Re: avvelenasso
            > Poi io credo in quegli ideali
            > transumanisti come la vita eterna, l'ipermente
            > interconnessa, la singolarità tecnologica e
            > quelle boiate
            > lì.

            ...la convenienza del nucleare oggi in Italia... Imbarazzato

            > quando un terremoto ti sconquasserà la casetta in
            > legno e la trave cadrà sulla testa del povero
            > piccolo ezechiele, potrai sempre consolarti
            > pensando che c'è un disegno divino
            > imperscrutabile per il quale il signore ha voluto
            > prendere l'anima del piccolino con
            > sé.

            Al TG1 li ho visti preoccupati per il tempo che fara` domani a Roma. Fantasma
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2011-05-01 00:09:00.0 alle 2011-05-01 00:09:00.0
              Re: avvelenasso

              - Scritto da: alex.tg
              > > Poi io credo in quegli ideali
              > > transumanisti come la vita eterna, l'ipermente
              > > interconnessa, la singolarità tecnologica e
              > > quelle boiate
              > > lì.
              >
              > ...la convenienza del nucleare oggi in Italia...
              > Imbarazzato
              >

              più che la convenienza, la necessità.
              La convenienza è roba da carbonari, però se tu preferisci possiamo mettere la centrale a carbone vicino casa tua.

              > > quando un terremoto ti sconquasserà la casetta
              > in
              > > legno e la trave cadrà sulla testa del povero
              > > piccolo ezechiele, potrai sempre consolarti
              > > pensando che c'è un disegno divino
              > > imperscrutabile per il quale il signore ha
              > voluto
              > > prendere l'anima del piccolino con
              > > sé.
              >
              > Al TG1 li ho visti preoccupati per il tempo che
              > fara` domani a Roma.
              > Fantasma

              e vabbé ogni tanto anche al Signore gli scappa da pisciare...
              • Avatar
                ☺
                Scritto da
                alex.tg
                il 2011-05-01 00:27:00.0 alle 2011-05-01 00:27:00.0
                Trollate totali: 3444
                Re: avvelenasso
                > > ...la convenienza del nucleare oggi in Italia...
                > > Imbarazzato
                > >
                >
                > più che la convenienza, la necessità.

                Continuare a incentivare il FV sembrava tanto brutto?
                Obbligare chi costruisce nuove abitazioni a installare i pannelli?
                Coprire la gran parte dei consumi delle abitazioni con una rete FV in stile bittorrent?
                Il nucleare a fissione e` obsoleto, non fare l'amish. Occhiolino

                > La convenienza è roba da carbonari, però se tu
                > preferisci possiamo mettere la centrale a carbone
                > vicino casa
                > tua.

                Io voglio il FV e basta.
                Domando, esigo, pretendo, ecchisse`vvistos'e`vvisto.
                Tanto poi faranno come gli pare, pero` almeno mantengo la mia pretesa forte e chiara.
                Il FV e` moderno e belliffimo! Innamorato
                • Avatar
                  Scritto da
                  Non Autenticato
                  il 2011-05-01 09:44:00.0 alle 2011-05-01 09:44:00.0
                  Re: avvelenasso

                  - Scritto da: alex.tg
                  > > > ...la convenienza del nucleare oggi in
                  > Italia...
                  > > > Imbarazzato
                  > > >
                  > >
                  > > più che la convenienza, la necessità.
                  >
                  > Continuare a incentivare il FV sembrava tanto
                  > brutto?

                  no, inutile, visto che anziché diminuire il costo energetico lo aumenta.

                  > Obbligare chi costruisce nuove abitazioni a
                  > installare i
                  > pannelli?

                  vedi sopra, comunque anche se fosse non esclude la possibilità e la necessità di costruire centrali termoelettriche

                  > Coprire la gran parte dei consumi delle
                  > abitazioni con una rete FV in stile
                  > bittorrent?

                  vedi sopra, e per la cronaca molto meglio del fv sono i pannelli termici, hanno una resa migliore e costano 1/10.

                  > Il nucleare a fissione e` obsoleto, non fare
                  > l'amish.
                  > Occhiolino
                  >

                  il fv è il futuro, ma non il presente: attualmente ha rese inconciliabili con i nostri fabbisogni e pattern d'uso, al massimo può essere utile in sinergia con le fonti tradizionali per le utenze domestiche. E' necessario investire molto nella ricerca, il primo che inventerà qualche pannello dalle rese eccezionali, o qualche sistema di stoccaggio dell'energia, o di trasporto tipo superconduzione a temperatura ambiente, renderà possibile scenari a la "smart grid" che al momento sono più esercizi di stile per neolaureati, che reali proposte risolutive

                  se ci vuoi arrivare al futuro devi pensare al presente. Se con una centrale a carbone ti puoi permettere una fonderia di alluminio, la banca che gestisce tale fonderia ne beneficia, e tutto l'indotto circostante.
                  Via la centrale, via la fonderia. Gatto sarà felice e pure i turisti, l'economia un po' meno, poi lamentatevi che non ci sono sussidi economici per gli inoccupati di 35 anni e gli studenti fuoricorso di 10 anni...


                  > > La convenienza è roba da carbonari, però se tu
                  > > preferisci possiamo mettere la centrale a
                  > carbone
                  > > vicino casa
                  > > tua.
                  >
                  > Io voglio il FV e basta.
                  > Domando, esigo, pretendo,
                  > ecchisse`vvistos'e`vvisto.
                  > Tanto poi faranno come gli pare, pero` almeno
                  > mantengo la mia pretesa forte e
                  > chiara.
                  > Il FV e` moderno e belliffimo! Innamorato

                  a me neanche dispiace, però se poi il conto energia viene inserito nella bolletta di tutti, compresi quelli che i pannelli non ce li hanno o non ce li possono avere, mi gira un po' il cazzo.

                  Quindi comprati sti minchia di pannelli e vedi quanto ti rendono... poi fai il conto di un'ipotetica resa senza "conto energia" e vedi quando saresti mai ritornato nella spesa...

                  questa degli incentivi al fv, così com'è strutturata ora, è una boiata da far contenti pochi sulle spalle di molti, una roba analoga alle baby-pensioni di craxiana memoria. Non escludo che si possano rimodulare diversamente, questi incentivi, anche se sono scettico, sti soldi da qualcuno li si deve prendere (e ad enel non conviene utilizzare l'energia prodotta in surplus per altri scopi, in realtà ad enel conviene che questa energia venga sprecata, costruire tutte le infrastrutture necessarie per la ridistribuzione dell'energia di surplus sarebbe una spesa assurda per quattro briciole energetiche).
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                    ☺
                    Scritto da
                    alex.tg
                    il 2011-05-01 12:30:00.0 alle 2011-05-01 12:30:00.0
                    Trollate totali: 3444
                    Re: avvelenasso
                    > > > più che la convenienza, la necessità.
                    > >
                    > > Continuare a incentivare il FV sembrava tanto
                    > > brutto?
                    >
                    > no, inutile, visto che anziché diminuire il costo
                    > energetico lo
                    > aumenta.

                    Le centrali relativamente sicure costano un fottio.
                    Ma un fottio, tanto da renderle probabilmente sconvenienti rispetto al FV anche a centrali.

                    > > Obbligare chi costruisce nuove abitazioni a
                    > > installare i
                    > > pannelli?
                    >
                    > vedi sopra, comunque anche se fosse non esclude
                    > la possibilità e la necessità di costruire
                    > centrali
                    > termoelettriche

                    Non mi sembra abbiamo mai avuto bisogno di costruire centrali termoelettriche: qualche vantaggio, l'andare prevalentemente a turismo e terziario, ce l'ha. Anche se quei cazzo d'archi dell'acquedotto mediceo che ingombrano l'incrocio con Via Puccini io li butterei comunque giu`.

                    > > Coprire la gran parte dei consumi delle
                    > > abitazioni con una rete FV in stile
                    > > bittorrent?
                    >
                    > vedi sopra, e per la cronaca molto meglio del fv
                    > sono i pannelli termici, hanno una resa migliore
                    > e costano
                    > 1/10.

                    Termici? Avranno anche una resa migliore (citation needed) ma se non fanno elettricita` sono irrilevanti nella questione del nucleare. E poi qui fa gia` abbastanza caldo oggi, sono in maglietta e ho tenuto il cabrio scoperto stamani. Ficoso

                    > > Il nucleare a fissione e` obsoleto, non fare
                    > > l'amish.
                    > > Occhiolino
                    > >
                    >
                    > il fv è il futuro, ma non il presente:
                    > attualmente ha rese inconciliabili con i nostri
                    > fabbisogni e pattern d'uso,

                    Con le nostre attuali o con quelle che avremmo se ci buttassimo pesantemente nell'industria?

                    > al massimo può essere
                    > utile in sinergia con le fonti tradizionali per
                    > le utenze domestiche.

                    Esatto, e dici poco!
                    Con l'aggiunta di qualche accumulatore, secondo me rimpiazza quasi completamente il fabbisogno di un'abitazione. Ma il consumo delle abitazioni non dovrebbe essere lontano, in Italia, dalla meta` del consumo di elettricita` complessivo. E il nucleare, caso dei francesi fissati a parte, di solito viene sviluppato per coprire un 20-30% del fabbisogno di una nazione.

                    > E' necessario investire
                    > molto nella ricerca, il primo che inventerà
                    > qualche pannello dalle rese eccezionali, o
                    > qualche sistema di stoccaggio dell'energia, o di
                    > trasporto tipo superconduzione a temperatura
                    > ambiente, renderà possibile scenari a la "smart
                    > grid" che al momento sono più esercizi di stile
                    > per neolaureati, che reali proposte
                    > risolutive

                    Sicuramente le tecnologie possono migliorare, ma la resa e` gia` decente: ma come avevo gia` detto, se ADESSO gli investimenti PRATICI li concentriamo su quei bussoli nucleari costosissimi, il fotovoltaico e le altre fonti rinnovabili restano al palo. Investirci puo` essere un rischio rispetto a una tecnologia provata come il nucleare, ma d'altronde chi non risica non rosica. Io risicherei volentieri per quella che considero una nobile causa, fossi al governo.

                    Se vuoi la mia previsione, il nano e combriccola oggi si sono sposati la fissa per il nucleare mancato, ma questa si rivelera` l'ennesima stupidaggine italiana: nel prossimo decennio il fotovoltaico e le rinnovabili in generale si riveleranno piu` convenienti, gli altri paesi cominceranno a passarci, e noi rimarremo con le centrali in costruzione a guardarci intorno con aria ebete.

                    > se ci vuoi arrivare al futuro devi pensare al
                    > presente. Se con una centrale a carbone ti puoi
                    > permettere una fonderia di alluminio, la banca
                    > che gestisce tale fonderia ne beneficia, e tutto
                    > l'indotto
                    > circostante.
                    > Via la centrale, via la fonderia. Gatto sarà
                    > felice e pure i turisti, l'economia un po' meno,

                    Ma i turisti sono un'eccellente fonte economica: la pecca principale che attribuisco all'economia basata sul turismo e` che nel nostro caso si adagia troppo e non finanzia abbastanza la ricerca scientifica, che non ha fini solo industriali. L'alluminio e` una fonte probabilmente molto meno redditizzia, con tutto il rispetto per un materiale che ho usato in abbondanza per l'Argent e che personalmente apprezzo molto.

                    > poi lamentatevi che non ci sono sussidi economici
                    > per gli inoccupati di 35 anni e gli studenti
                    > fuoricorso di 10
                    > anni...

                    Mettiamoli a installare pannelli FV. A bocca aperta

                    > Quindi comprati sti minchia di pannelli e vedi
                    > quanto ti rendono... poi fai il conto di
                    > un'ipotetica resa senza "conto energia" e vedi
                    > quando saresti mai ritornato nella
                    > spesa...

                    Ma sai, a parte che al momento non ci conviene affrontare la spesa (ma per ragioni momentanee: abbiamo recentemente comprato una villetta, mica seghe, e anche se ce la siamo cavata senza mutui, ci siamo un tantino svenati), se li prenderemo non li prenderemo come investimento, ma per l'idea di indipendenza e per la convinzione di fare la cosa giusta per spingere il mondo, nel nostro piccolo, nella direzione opposta alla filosofia del "consumo irrimediabile".
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2011-05-01 00:24:00.0 alle 2011-05-01 00:24:00.0
            Re: avvelenasso

            - Scritto da:
            >
            > non consideri possibile la "creazione" di risorse.

            e la marmotta che incarta la cioccolata

            > Eppure storicamente è così che le risorse sono
            > diventati
            > tali.
            > Ad esempio quel liquido oleoso scuro che sgorgava
            > in fontane naturali, non buono da bere ma da
            > ardere, così lo descriveva Marco Polo: il
            > petrolio. Un tempo non serviva a un cazzo, poi è
            > diventata una risorsa, sempre più
            > importante.
            > Pensa ai rifiuti elettronici: un tempo erano solo
            > rifiuti, adesso sono una fonte di metalli
            > preziosi.

            e la marmotta che incarta la cioccolata

            > Se vogliamo essere pignoli, potresti comunque
            > obiettare che ogni riprocessamento porti alla
            > fine in uno stato di maggior entropia del
            > processato, e quindi alla fine le risorse
            > finiscono, quando si arriva ad uno stato di
            > entropia massima. Ma non credo sia una cosa di
            > cui ci dobbiamo preoccupare, sarebbe come temere
            > che il sole si espanderà in una gigante
            > rossa.

            e la marmotta che incarta la cioccolata

            > Credo invece che questo processo di crescita
            > infinita possa durare ed essere sostenibile,
            > permettendo sviluppi tecnologici adesso
            > impensabili e in futuro indispensabili per
            > garantire la sopravvivenza della razza umana:
            > l'espansione del sole per l'appunto, eventuali
            > minacce meteoriche.

            e la marmotta che incarta la cioccolata

            > Poi io credo in quegli ideali
            > transumanisti come la vita eterna, l'ipermente
            > interconnessa, la singolarità tecnologica e
            > quelle boiate
            > lì.

            tante marmotte che incartano la cioccolata

            > E la decrescita economica significa invece
            > fermarsi dove siamo, anzi tornare indietro nel
            > tempo tipo amish perché dove siamo adesso a stare
            > fermi sarebbe realmente insostenibile, e quindi
            > aspettare che un giorno accada qualcosa di
            > tragico e inevitabile che ponga fine alla nostra
            > esistenza, così come accaduto ai dinosauri.

            e la marmotta che incarta la cioccolata

            > Certo, come gli amish, potremmo trovare conforto
            > dinnanzi alle sciagure che la natura ci propone,
            > nella riscoperta della religione.

            e la marmotta che incarta la cioccolata

            > Sai com'è, così
            > quando un terremoto ti sconquasserà la casetta in
            > legno e la trave cadrà sulla testa del povero
            > piccolo ezechiele, potrai sempre consolarti
            > pensando che c'è un disegno divino
            > imperscrutabile per il quale il signore ha voluto
            > prendere l'anima del piccolino con
            > sé.

            infine la marmotta gigante che incarta i cioccolatoni

            Cylon
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2011-05-01 18:42:00.0 alle 2011-05-01 18:42:00.0
          Re: avvelenasso
          - Scritto da:
          > > > Non ho mai capito come mai non avverti la
          > > > contraddizione insita nella crescita
          > > > economica.
          > >
          > > forse perché non c'è? che contraddizione, scusa?
          >
          > L'economia è la dottrina dello sfruttamento delle
          > risorse, l'attività economica consiste
          > nell'accaparrarsi dette risorse dove sono. Cioè
          > nell'ambiente, e prendendole ad
          > altri.
          >
          > Lo sfruttamento delle risorse è fattibile finché
          > ce n'è, o finché si rinnovano. Una crescita
          > perpetua porta a raggiungere il punto in cui si
          > esauriscono o non si rinnovano, quindi a lungo
          > termine è logicamente
          > impossibile.
          >
          > La ricerca di risorse nell'ambiente è fattibile
          > finché l'ambiente è in grado di riparare al danno
          > prodotto dallo sfruttamento di tali risorse.
          > Un'economia che cresce indefinitamente raggiunge
          > necessariamente il punto in cui l'ambiente non è
          > più in grado di far fronte ai danni, che
          > divengono irreversibili e, in genere, rovinosi
          > anche economicamente. Quindi l'economia
          > dell'espansione perpetua finisce per contraddire
          > lo scopo per cui esiste
          > l'economia.
          >
          > La rapina di risorse presso altri che già le
          > hanno coincide con l'aggressione e la guerra.
          > Un'economia che cresce indefinitamente equivale a
          > uno stato di guerra perpetuo, sostenibile finché
          > il numero dei nemici che via via ti fai lungo la
          > strada non è cresciuto abbastanza da permettere
          > loro di farti fuori. Anche qui l'espansione porta
          > a un danno che non era previsto nella ragion
          > d'essere
          > dell'economia.
          >
          > Questo continuo stato di guerra sta inoltre
          > inquinando la società. Guerra significa nemici e
          > terroristi, interni ed esterni, ai quali si
          > risponde con altra guerra, aumento della
          > sorveglianza, restrizioni della libertà,
          > inasprimenti di leggi e così via. Quest'economia
          > del cazzo sta assassinando i principi di civiltà
          > dell'occidente.

          beh, stesso discorso lo si puo' applicare alla vita stessa, nulla e' infinito ed in equilibrio eterno Annoiato
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2011-05-01 19:50:00.0 alle 2011-05-01 19:50:00.0
            Re: avvelenasso

            - Scritto da:
            > - Scritto da:
            > > > > Non ho mai capito come mai non avverti la
            > > > > contraddizione insita nella crescita
            > > > > economica.
            > > >
            > > > forse perché non c'è? che contraddizione,
            > scusa?
            > >
            > > L'economia è la dottrina dello sfruttamento
            > delle
            > > risorse, l'attività economica consiste
            > > nell'accaparrarsi dette risorse dove sono. Cioè
            > > nell'ambiente, e prendendole ad
            > > altri.
            > >
            > > Lo sfruttamento delle risorse è fattibile finché
            > > ce n'è, o finché si rinnovano. Una crescita
            > > perpetua porta a raggiungere il punto in cui si
            > > esauriscono o non si rinnovano, quindi a lungo
            > > termine è logicamente
            > > impossibile.
            > >
            > > La ricerca di risorse nell'ambiente è fattibile
            > > finché l'ambiente è in grado di riparare al
            > danno
            > > prodotto dallo sfruttamento di tali risorse.
            > > Un'economia che cresce indefinitamente raggiunge
            > > necessariamente il punto in cui l'ambiente non è
            > > più in grado di far fronte ai danni, che
            > > divengono irreversibili e, in genere, rovinosi
            > > anche economicamente. Quindi l'economia
            > > dell'espansione perpetua finisce per contraddire
            > > lo scopo per cui esiste
            > > l'economia.
            > >
            > > La rapina di risorse presso altri che già le
            > > hanno coincide con l'aggressione e la guerra.
            > > Un'economia che cresce indefinitamente equivale
            > a
            > > uno stato di guerra perpetuo, sostenibile finché
            > > il numero dei nemici che via via ti fai lungo la
            > > strada non è cresciuto abbastanza da permettere
            > > loro di farti fuori. Anche qui l'espansione
            > porta
            > > a un danno che non era previsto nella ragion
            > > d'essere
            > > dell'economia.
            > >
            > > Questo continuo stato di guerra sta inoltre
            > > inquinando la società. Guerra significa nemici e
            > > terroristi, interni ed esterni, ai quali si
            > > risponde con altra guerra, aumento della
            > > sorveglianza, restrizioni della libertà,
            > > inasprimenti di leggi e così via. Quest'economia
            > > del cazzo sta assassinando i principi di civiltà
            > > dell'occidente.
            >
            > beh, stesso discorso lo si puo' applicare alla
            > vita stessa, nulla e' infinito ed in equilibrio
            > eterno
            > Annoiato

            Non mi sembra un buon motivo per suicidarsi subito.
    • Avatar
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2011-05-01 14:43:00.0 alle 2011-05-01 14:43:00.0
      il problema energetico
      Il problema energetico è solo una parte del problema. Se esistesse un'ipotetica macchina che crea gratis energia dal nulla, il fatto che uno sviluppo illimitato sia compatibile con un mondo finito resta valido. Anzi, questa prodigiosa macchina, permettendo sviluppo facile e gratis, non farebbe che avvicinare il raggiungimento del limite.



      * * *

      Comunque una soluzione l'avrei: tutti quelli che vogliono fare i moderni vadano a vivere in una gigalopoli tipo Dubai, alimentata da centrali nucleari. Il resto del mondo lo lasciate a noi terricoli tradizionali. Noi produciamo roba da mangiare, voi iGadget tecnologici, e ce li scambiamo.
    • Avatar
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2011-05-01 20:27:00.0 alle 2011-05-01 20:27:00.0
      messa giù semplice
      La terra riceve un tot di energia dal sole, che viene impiegata in numerosi processi naturali (correnti oceaniche, circolazione atmosferica, fotosintesi...). Una parte X di tale energia può essere sfruttata, cioè sottratta all'uso che ne avverrebbe in natura per impiegarla in attività umane, senza praticamente interferire nei processi naturali. Una certa parte Y dell'energia ricevuta dal sole corrisponde fabbisogno attuale dell'umanità. Occorre che il fabbisogno Y < X.

      Generare artificialmente energia (con l'uranio o il petrolio o altro) invece di sfruttare quella ricevuta dal sole significa immettere un surplus di energia nei cicli naturali: solo fino a una certa quantità è possibile senza alterarli.

      Queste sono due condizioni a cui dev'essere soggetta l'economia, al di fuori dei quali non si scappa. Un'economia in crescita perpetua raggiunge un punto in cui queste condizioni vengono violate.

      Le attività umane sono in competizione con i processi naturali non solo nel consumo di energia: ad esempio oggi parecchie attività economiche lucrative si traducono ormai nel consumare territorio, naturale o agricolo, per trasformarlo in denaro, senza nessuna necessità oltre il desiderio di quel denaro o comunque con un'utilità molto marginale. Mi riferisco a tutto ciò che viene costruito quando costruendo di meno si otterrebe uno scopo analogo.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2011-05-01 20:46:00.0 alle 2011-05-01 20:46:00.0
        Re: messa giù semplice
        - Scritto da:
        > La terra riceve un tot di energia dal sole, che
        > viene impiegata in numerosi processi naturali
        > (correnti oceaniche, circolazione atmosferica,
        > fotosintesi...). Una parte X di tale energia può
        > essere sfruttata, cioè sottratta all'uso che ne
        > avverrebbe in natura per impiegarla in attività
        > umane, senza praticamente interferire nei
        > processi naturali. Una certa parte Y dell'energia
        > ricevuta dal sole corrisponde fabbisogno attuale
        > dell'umanità. Occorre che il fabbisogno Y <
        > X.
        >
        > Generare artificialmente energia (con l'uranio o
        > il petrolio o altro) invece di sfruttare quella
        > ricevuta dal sole significa immettere un surplus
        > di energia nei cicli naturali: solo fino a una
        > certa quantità è possibile senza
        > alterarli.
        >
        > Queste sono due condizioni a cui dev'essere
        > soggetta l'economia, al di fuori dei quali non si
        > scappa. Un'economia in crescita perpetua
        > raggiunge un punto in cui queste condizioni
        > vengono
        > violate.
        >
        > Le attività umane sono in competizione con i
        > processi naturali non solo nel consumo di
        > energia: ad esempio oggi parecchie attività
        > economiche lucrative si traducono ormai nel
        > consumare territorio, naturale o agricolo, per
        > trasformarlo in denaro, senza nessuna necessità
        > oltre il desiderio di quel denaro o comunque con
        > un'utilità molto marginale. Mi riferisco a tutto
        > ciò che viene costruito quando costruendo di meno
        > si otterrebe uno scopo
        > analogo.

        Molto licchiano il ragionamento, e molto condivisibile.
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2011-05-01 21:18:00.0 alle 2011-05-01 21:18:00.0
          Re: messa giù semplice
          > > La terra riceve un tot di energia dal sole, che
          > > viene impiegata in numerosi processi naturali
          > > (correnti oceaniche, circolazione atmosferica,
          > > fotosintesi...). Una parte X di tale energia può
          > > essere sfruttata, cioè sottratta all'uso che ne
          > > avverrebbe in natura per impiegarla in attività
          > > umane, senza praticamente interferire nei
          > > processi naturali. Una certa parte Y
          > dell'energia
          > > ricevuta dal sole corrisponde fabbisogno attuale
          > > dell'umanità. Occorre che il fabbisogno Y <
          > > X.
          > >
          > > Generare artificialmente energia (con l'uranio o
          > > il petrolio o altro) invece di sfruttare quella
          > > ricevuta dal sole significa immettere un surplus
          > > di energia nei cicli naturali: solo fino a una
          > > certa quantità è possibile senza
          > > alterarli.
          > >
          > > Queste sono due condizioni a cui dev'essere
          > > soggetta l'economia, al di fuori dei quali non
          > si
          > > scappa. Un'economia in crescita perpetua
          > > raggiunge un punto in cui queste condizioni
          > > vengono
          > > violate.
          > >
          > > Le attività umane sono in competizione con i
          > > processi naturali non solo nel consumo di
          > > energia: ad esempio oggi parecchie attività
          > > economiche lucrative si traducono ormai nel
          > > consumare territorio, naturale o agricolo, per
          > > trasformarlo in denaro, senza nessuna necessità
          > > oltre il desiderio di quel denaro o comunque con
          > > un'utilità molto marginale. Mi riferisco a tutto
          > > ciò che viene costruito quando costruendo di
          > meno
          > > si otterrebe uno scopo
          > > analogo.
          >
          > Molto licchiano il ragionamento, e molto
          > condivisibile.

          avve sembra ragionare come se un'economia stazionaria significasse il blocco di ogni attività economica al di là della zappa. Invece, determinata la quantità di energia che è possibile sottrarre ai fenomeni naturali per utilizzarla, senza alterarli significativamente, e che è possibile smaltire nei cicli naturali senza alterarli, un'economia stazionaria consiste nell'impiegare al massimo quell'energia. In ogni intervallo di tempo arriva dal sole nuova energia, una parte della quale si può utilizzare, e viene emessa nello spazio altrettanta energia: quindi esiste un costante flusso di energia che può alimentare una attività economica costante.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2011-05-01 21:26:00.0 alle 2011-05-01 21:26:00.0
            Re: messa giù semplice
            - Scritto da:
            > > > La terra riceve un tot di energia dal sole,
            > che
            > > > viene impiegata in numerosi processi naturali
            > > > (correnti oceaniche, circolazione atmosferica,
            > > > fotosintesi...). Una parte X di tale energia
            > può
            > > > essere sfruttata, cioè sottratta all'uso che
            > ne
            > > > avverrebbe in natura per impiegarla in
            > attività
            > > > umane, senza praticamente interferire nei
            > > > processi naturali. Una certa parte Y
            > > dell'energia
            > > > ricevuta dal sole corrisponde fabbisogno
            > attuale
            > > > dell'umanità. Occorre che il fabbisogno Y <
            > > > X.
            > > >
            > > > Generare artificialmente energia (con
            > l'uranio
            > o
            > > > il petrolio o altro) invece di sfruttare
            > quella
            > > > ricevuta dal sole significa immettere un
            > surplus
            > > > di energia nei cicli naturali: solo fino a una
            > > > certa quantità è possibile senza
            > > > alterarli.
            > > >
            > > > Queste sono due condizioni a cui dev'essere
            > > > soggetta l'economia, al di fuori dei quali non
            > > si
            > > > scappa. Un'economia in crescita perpetua
            > > > raggiunge un punto in cui queste condizioni
            > > > vengono
            > > > violate.
            > > >
            > > > Le attività umane sono in competizione con i
            > > > processi naturali non solo nel consumo di
            > > > energia: ad esempio oggi parecchie attività
            > > > economiche lucrative si traducono ormai nel
            > > > consumare territorio, naturale o agricolo, per
            > > > trasformarlo in denaro, senza nessuna
            > necessità
            > > > oltre il desiderio di quel denaro o comunque
            > con
            > > > un'utilità molto marginale. Mi riferisco a
            > tutto
            > > > ciò che viene costruito quando costruendo di
            > > meno
            > > > si otterrebe uno scopo
            > > > analogo.
            > >
            > > Molto licchiano il ragionamento, e molto
            > > condivisibile.
            >
            > avve sembra ragionare come se un'economia
            > stazionaria significasse il blocco di ogni
            > attività economica al di là della zappa. Invece,
            > determinata la quantità di energia che è
            > possibile sottrarre ai fenomeni naturali per
            > utilizzarla, senza alterarli significativamente,
            > e che è possibile smaltire nei cicli naturali
            > senza alterarli, un'economia stazionaria consiste
            > nell'impiegare al massimo quell'energia. In ogni
            > intervallo di tempo arriva dal sole nuova
            > energia, una parte della quale si può utilizzare,
            > e viene emessa nello spazio altrettanta energia:
            > quindi esiste un costante flusso di energia che
            > può alimentare una attività economica
            > costante.

            D'altro canto il tuo errore è forse quello di essere troppo fiscale. Se la Terra sta incorporando energia solare immagazzinandola ad esempio sotto forma di petrolio da miliardi di anni, non sarà certo un periodo di transizione di un secolo o due a mandare all'aria gli equilibri. Già l'uomo si sta ponendo il problema, e la cosa è positiva. Mi sembra che la consapevolezza generale nei confronti della limitatezza delle risorse sia una conquista che fa ben sperare.
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2011-05-01 22:26:00.0 alle 2011-05-01 22:26:00.0
              Re: messa giù semplice

              - Scritto da:
              > - Scritto da:
              > > > > La terra riceve un tot di energia dal sole,
              > > che
              > > > > viene impiegata in numerosi processi
              > naturali
              > > > > (correnti oceaniche, circolazione
              > atmosferica,
              > > > > fotosintesi...). Una parte X di tale energia
              > > può
              > > > > essere sfruttata, cioè sottratta all'uso che
              > > ne
              > > > > avverrebbe in natura per impiegarla in
              > > attività
              > > > > umane, senza praticamente interferire nei
              > > > > processi naturali. Una certa parte Y
              > > > dell'energia
              > > > > ricevuta dal sole corrisponde fabbisogno
              > > attuale
              > > > > dell'umanità. Occorre che il fabbisogno Y <
              > > > > X.
              > > > >
              > > > > Generare artificialmente energia (con
              > > l'uranio
              > > o
              > > > > il petrolio o altro) invece di sfruttare
              > > quella
              > > > > ricevuta dal sole significa immettere un
              > > surplus
              > > > > di energia nei cicli naturali: solo fino a
              > una
              > > > > certa quantità è possibile senza
              > > > > alterarli.
              > > > >
              > > > > Queste sono due condizioni a cui dev'essere
              > > > > soggetta l'economia, al di fuori dei quali
              > non
              > > > si
              > > > > scappa. Un'economia in crescita perpetua
              > > > > raggiunge un punto in cui queste condizioni
              > > > > vengono
              > > > > violate.
              > > > >
              > > > > Le attività umane sono in competizione con i
              > > > > processi naturali non solo nel consumo di
              > > > > energia: ad esempio oggi parecchie attività
              > > > > economiche lucrative si traducono ormai nel
              > > > > consumare territorio, naturale o agricolo,
              > per
              > > > > trasformarlo in denaro, senza nessuna
              > > necessità
              > > > > oltre il desiderio di quel denaro o comunque
              > > con
              > > > > un'utilità molto marginale. Mi riferisco a
              > > tutto
              > > > > ciò che viene costruito quando costruendo di
              > > > meno
              > > > > si otterrebe uno scopo
              > > > > analogo.
              > > >
              > > > Molto licchiano il ragionamento, e molto
              > > > condivisibile.
              > >
              > > avve sembra ragionare come se un'economia
              > > stazionaria significasse il blocco di ogni
              > > attività economica al di là della zappa. Invece,
              > > determinata la quantità di energia che è
              > > possibile sottrarre ai fenomeni naturali per
              > > utilizzarla, senza alterarli significativamente,
              > > e che è possibile smaltire nei cicli naturali
              > > senza alterarli, un'economia stazionaria
              > consiste
              > > nell'impiegare al massimo quell'energia. In ogni
              > > intervallo di tempo arriva dal sole nuova
              > > energia, una parte della quale si può
              > utilizzare,
              > > e viene emessa nello spazio altrettanta energia:
              > > quindi esiste un costante flusso di energia che
              > > può alimentare una attività economica
              > > costante.
              >
              > D'altro canto il tuo errore è forse quello di
              > essere troppo fiscale. Se la Terra sta
              > incorporando energia solare immagazzinandola ad
              > esempio sotto forma di petrolio da miliardi di
              > anni, non sarà certo un periodo di transizione di
              > un secolo o due a mandare all'aria gli equilibri.

              è corretto il contrario Cylon

              > Già l'uomo si sta ponendo il problema, e la cosa
              > è positiva. Mi sembra che la consapevolezza
              > generale nei confronti della limitatezza delle
              > risorse sia una conquista che fa ben
              > sperare.
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2011-05-02 20:49:00.0 alle 2011-05-02 20:49:00.0
                Re: messa giù semplice

                > > D'altro canto il tuo errore è forse quello di
                > > essere troppo fiscale. Se la Terra sta
                > > incorporando energia solare immagazzinandola ad
                > > esempio sotto forma di petrolio da miliardi di
                > > anni, non sarà certo un periodo di transizione
                > di
                > > un secolo o due a mandare all'aria gli
                > equilibri.
                >
                > è corretto il contrario Cylon

                tzk, è fuffa, chi può dire chi avrà ragione?
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2011-05-02 20:57:00.0 alle 2011-05-02 20:57:00.0
              Re: messa giù semplice

              - Scritto da:
              > - Scritto da:
              > > > > La terra riceve un tot di energia dal sole,
              > > che
              > > > > viene impiegata in numerosi processi
              > naturali
              > > > > (correnti oceaniche, circolazione
              > atmosferica,
              > > > > fotosintesi...). Una parte X di tale energia
              > > può
              > > > > essere sfruttata, cioè sottratta all'uso che
              > > ne
              > > > > avverrebbe in natura per impiegarla in
              > > attività
              > > > > umane, senza praticamente interferire nei
              > > > > processi naturali. Una certa parte Y
              > > > dell'energia
              > > > > ricevuta dal sole corrisponde fabbisogno
              > > attuale
              > > > > dell'umanità. Occorre che il fabbisogno Y <
              > > > > X.
              > > > >
              > > > > Generare artificialmente energia (con
              > > l'uranio
              > > o
              > > > > il petrolio o altro) invece di sfruttare
              > > quella
              > > > > ricevuta dal sole significa immettere un
              > > surplus
              > > > > di energia nei cicli naturali: solo fino a
              > una
              > > > > certa quantità è possibile senza
              > > > > alterarli.
              > > > >
              > > > > Queste sono due condizioni a cui dev'essere
              > > > > soggetta l'economia, al di fuori dei quali
              > non
              > > > si
              > > > > scappa. Un'economia in crescita perpetua
              > > > > raggiunge un punto in cui queste condizioni
              > > > > vengono
              > > > > violate.
              > > > >
              > > > > Le attività umane sono in competizione con i
              > > > > processi naturali non solo nel consumo di
              > > > > energia: ad esempio oggi parecchie attività
              > > > > economiche lucrative si traducono ormai nel
              > > > > consumare territorio, naturale o agricolo,
              > per
              > > > > trasformarlo in denaro, senza nessuna
              > > necessità
              > > > > oltre il desiderio di quel denaro o comunque
              > > con
              > > > > un'utilità molto marginale. Mi riferisco a
              > > tutto
              > > > > ciò che viene costruito quando costruendo di
              > > > meno
              > > > > si otterrebe uno scopo
              > > > > analogo.
              > > >
              > > > Molto licchiano il ragionamento, e molto
              > > > condivisibile.
              > >
              > > avve sembra ragionare come se un'economia
              > > stazionaria significasse il blocco di ogni
              > > attività economica al di là della zappa. Invece,
              > > determinata la quantità di energia che è
              > > possibile sottrarre ai fenomeni naturali per
              > > utilizzarla, senza alterarli significativamente,
              > > e che è possibile smaltire nei cicli naturali
              > > senza alterarli, un'economia stazionaria
              > consiste
              > > nell'impiegare al massimo quell'energia. In ogni
              > > intervallo di tempo arriva dal sole nuova
              > > energia, una parte della quale si può
              > utilizzare,
              > > e viene emessa nello spazio altrettanta energia:
              > > quindi esiste un costante flusso di energia che
              > > può alimentare una attività economica
              > > costante.
              >
              > D'altro canto il tuo errore è forse quello di
              > essere troppo fiscale. Se la Terra sta
              > incorporando energia solare immagazzinandola ad
              > esempio sotto forma di petrolio da miliardi di
              > anni, non sarà certo un periodo di transizione di
              > un secolo o due a mandare all'aria gli equilibri.

              Non se in un secolo liberi nell'atmosfera l'anidride carbonica immagazzinata come petrolio in un milione di anni. Margini di manovra comunque ci sono, nelle dinamiche dei fenomeni naturali, il problema è che non le conosciamo esattamente e quindi ognuno crede a ciò che dice il suo senso euristico.

              > Già l'uomo si sta ponendo il problema, e la cosa
              > è positiva. Mi sembra che la consapevolezza
              > generale nei confronti della limitatezza delle
              > risorse sia una conquista che fa ben
              > sperare.
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2011-05-01 22:29:00.0 alle 2011-05-01 22:29:00.0
          Re: messa giù semplice

          - Scritto da:
          > - Scritto da:
          > > La terra riceve un tot di energia dal sole, che
          > > viene impiegata in numerosi processi naturali
          > > (correnti oceaniche, circolazione atmosferica,
          > > fotosintesi...). Una parte X di tale energia può
          > > essere sfruttata, cioè sottratta all'uso che ne
          > > avverrebbe in natura per impiegarla in attività
          > > umane, senza praticamente interferire nei
          > > processi naturali. Una certa parte Y
          > dell'energia
          > > ricevuta dal sole corrisponde fabbisogno attuale
          > > dell'umanità. Occorre che il fabbisogno Y <
          > > X.
          > >
          > > Generare artificialmente energia (con l'uranio o
          > > il petrolio o altro) invece di sfruttare quella
          > > ricevuta dal sole significa immettere un surplus
          > > di energia nei cicli naturali: solo fino a una
          > > certa quantità è possibile senza
          > > alterarli.
          > >
          > > Queste sono due condizioni a cui dev'essere
          > > soggetta l'economia, al di fuori dei quali non
          > si
          > > scappa. Un'economia in crescita perpetua
          > > raggiunge un punto in cui queste condizioni
          > > vengono
          > > violate.
          > >
          > > Le attività umane sono in competizione con i
          > > processi naturali non solo nel consumo di
          > > energia: ad esempio oggi parecchie attività
          > > economiche lucrative si traducono ormai nel
          > > consumare territorio, naturale o agricolo, per
          > > trasformarlo in denaro, senza nessuna necessità
          > > oltre il desiderio di quel denaro o comunque con
          > > un'utilità molto marginale. Mi riferisco a tutto
          > > ciò che viene costruito quando costruendo di
          > meno
          > > si otterrebe uno scopo
          > > analogo.
          >
          > Molto licchiano il ragionamento, e molto
          > condivisibile.

          no

          io avrei aggiunto che non può esserci economia stazionaria se cresce la popolazione, il primo imperativo è contenere e, ancora meglio, far diminuire la popolazione

          per il resto, sto aspettando sulla riva del fiume che i coglioni che investono nel mattone scatenino una crisi economica nazionale a livello dell'argentina e scendano a valle come cadaveri putrefatti

          Cylon
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2011-05-01 22:47:00.0 alle 2011-05-01 22:47:00.0
            Re: messa giù semplice
            > > > La terra riceve un tot di energia dal sole,
            > che
            > > > viene impiegata in numerosi processi naturali
            > > > (correnti oceaniche, circolazione atmosferica,
            > > > fotosintesi...). Una parte X di tale energia
            > può
            > > > essere sfruttata, cioè sottratta all'uso che
            > ne
            > > > avverrebbe in natura per impiegarla in
            > attività
            > > > umane, senza praticamente interferire nei
            > > > processi naturali. Una certa parte Y
            > > dell'energia
            > > > ricevuta dal sole corrisponde fabbisogno
            > attuale
            > > > dell'umanità. Occorre che il fabbisogno Y <
            > > > X.
            > > >
            > > > Generare artificialmente energia (con
            > l'uranio
            > o
            > > > il petrolio o altro) invece di sfruttare
            > quella
            > > > ricevuta dal sole significa immettere un
            > surplus
            > > > di energia nei cicli naturali: solo fino a una
            > > > certa quantità è possibile senza
            > > > alterarli.
            > > >
            > > > Queste sono due condizioni a cui dev'essere
            > > > soggetta l'economia, al di fuori dei quali non
            > > si
            > > > scappa. Un'economia in crescita perpetua
            > > > raggiunge un punto in cui queste condizioni
            > > > vengono
            > > > violate.
            > > >
            > > > Le attività umane sono in competizione con i
            > > > processi naturali non solo nel consumo di
            > > > energia: ad esempio oggi parecchie attività
            > > > economiche lucrative si traducono ormai nel
            > > > consumare territorio, naturale o agricolo, per
            > > > trasformarlo in denaro, senza nessuna
            > necessità
            > > > oltre il desiderio di quel denaro o comunque
            > con
            > > > un'utilità molto marginale. Mi riferisco a
            > tutto
            > > > ciò che viene costruito quando costruendo di
            > > meno
            > > > si otterrebe uno scopo
            > > > analogo.
            > >
            > > Molto licchiano il ragionamento, e molto
            > > condivisibile.
            >
            > no
            >
            > io avrei aggiunto che non può esserci economia
            > stazionaria se cresce la popolazione, il primo
            > imperativo è contenere e, ancora meglio, far
            > diminuire la
            > popolazione

            Giusto, ma questo l'avevo già detto ad avve in altri post.

            > per il resto, sto aspettando sulla riva del fiume
            > che i coglioni che investono nel mattone
            > scatenino una crisi economica nazionale a livello
            > dell'argentina e scendano a valle come cadaveri
            > putrefatti
            >
            > Cylon
<softv>

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