Forum libero

- Scritto da:
>
> > Questa è l'unica cosa che mi interessa di
> > Berluscane: che sparisca dalla politica, il
> resto
> > per quanto mi riguarda è irrilevante. È
> > irrilevante il fatto che sia o non sia andato
> per
> > soldi con una minorenne. È persino irrilevante
> > che abbia usato il suo potere per togliere dai
> > guai suddetta ragazza. Ma il danno che ha fatto
>
>
> Detto da un pedofilo... [CUT piagnucolate sessuofobiche]

Te l'ho detto, non sai ragionare, l'unica cosa che sai fare è piagnucolare, strapparti i capelli, insinuare, e rotolarti nelle tue fallacie.

http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.ht...
http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem-ci...

- Scritto da: Caccola
> Che se poi vogliamo sono dei princìpi
> anch'essi.

Ma non è detto che tali principi debbano essere messi sullo stesso piano.

Non sono nemmeno d'accordo che la legge debba essere uguale per tutti. Un bambino di 10 anni non può e non deve essere processato come un adulto, per esempio (e in Italia per esempio è così, negli USA no). Come vedi, già ora, la legge non è uguale per tutti, ci sono categorie di persone che addirittura ne sono esenti al 100% (i bambini ma non solo). Questo perché? Perché anche se il principio in sé è buono sono intervenute altre valutazioni giudicate più importanti di esso, e queste valutazioni non sono nemmeno universalmente accettate (negli USA lo stesso bambino di cui sopra può essere persino condannato alla galera a vita). Quale dei due ha ragione? Quale dei due è più civile? Io punterei sul primo (quello italiano), un giustizialista americano (in genere repubblicano) tenderebbe invece a dire che un bambino che commette crimini da grande sarà un criminale ed è giusto punirlo duramente subito anche se questo significa condannarlo alla sedia elettrica.

> Quello che ti dico è che la conseguenza di
> portare alle estreme conseguenze un princìpio a
> scapito degli altri è perdere un importante
> equilibrio ed essere quindi non più in grado di
> garantire gli altri
> princìpi.

No, tu stai semplicemente puntando ad un equilibrio meno garantista e più giustizialista del mio. Non è che il tuo equilibrio è migliore del mio (o il contrario).
Vedi il caso americano sulla pena di morte. Qui in Europa è considerato qualcosa di crudele, barbaro, medievale, orribile, da loro è considerato un principio sacrosanto, giusto. Eppure anche loro hanno una legge, anche loro hanno una giustizia. Ma se chiedi a me se è giustizia ammazzare qualcuno ti rispondo di no, se lo chiedi a loro la maggior parte ti risponderà di si.

Nel mio equilibrio tu magistrato puoi fare il tuo lavoro, ma seguendo delle regole che sono restrittive perché a me interessa più che si rispetti i diritti fondamentali dell'uomo che qualche brigante in più finisca in galera. Senza contare che la mia idea di giustizia è molto diversa da quella attuale.
Per esempio: come si può chiamare "giustizia" qualcosa che manda in galera qualcuno perché ha violato le convinzioni morali di qualcun altro, esterno ai fatti, e non esiste una vittima che ritenga di essere stata vittima? Che razza di presa per il culo è una "giustizia" del genere?
Che giustizia può esserci laddove un povero disgraziato senza soldi non ha altra scelta che patteggiare e accettare parte della pena anche se innocente perché non può permettersi di pagare qualche persona competente che lo difenda?

Perché mai quindi dovrei sostenere questo genere di "giustizia" dando più potere ai magistrati, rinunciando ai miei diritti, per poter continuare a perpetrare quella che io invece ritengo essere un'ingiustizia bella e buona?

> nel tuo
> mondo ideale un innocente viene quindi punito da
> un colpevole non disincentivato da strumenti di
> indagine
> funzionali.

Nel mio mondo io non sono schiavo di nessuno, né del mio vicino, né della società, né dello Stato. Se lo Stato vuole mettersi a spiarmi e non ha ottime ragioni per farlo, sta commettendo un crimine nei miei confronti perché io NON sono un oggetto di sua proprietà. Se mi spia e poi risulto essere innocente pretendo anche di essere rimborsato per il danno morale che tu Stato mi hai provocato.
Non ritenendo io di essere schiavo di nessuno non accetto questo genere di comportamento nei miei confronti da parte di nessuno e mi comporto di conseguenza anche verso gli altri.

La società è e deve essere una pura e semplice alleanza (anche temporanea) fra sconosciuti al fine di migliorare la propria esistenza, NON deve essere un'arresa dei propri diritti a vantaggio di un presunto, quanto immateriale e intangibile, bene collettivo.

Non devo essere io a rinunciare ai miei diritti per rendere il tuo lavoro da magistrato più semplice. Sei tu magistrato che, nel rispetto dei miei diritti, nel rispetto della mia indipendenza da te e dallo Stato, devi e puoi agire... perché io non ho la benché minima intenzione di rinunciare a nessuno dei miei diritti per farti dormire meglio la notte né ho alcun obbligo nei tuoi confronti né tu alcun diritto su di me.

È da schiavi pensare che qualcun altro abbia il diritto di spiarti senza ragione. È da schiavi pensare che anche se lo fa e tu sei innocente poi non debba pagare per la sua intrusione nella tua esistenza.

> vedi che la domanda che ti ho fatto ha senso?
> in questo caso ad esempio i motivi per
> intercettare c'erano o
> no?

Per scoprire che Ruby e Berluscane, di loro precisa volontà e accordo, hanno fatto sesso?
Si rientra nel caso di giustizia senza una vittima. Semmai questo mostra che le intercettazioni a cazzo di cane sono utili solo per perseguire i reati inventati, victim-less, che vanno a proteggere la morale di qualcuno, e niente altro.

Caso diverso sarebbe se Berluscane avesse _costretto_ chicchessia a fare sesso con lui, e una di queste persone fosse andata da quel magistrato a chiedere di mettere sotto controllo Berluscane perché è solito stuprare lei o altri. In tal caso le intercettazioni sarebbero state utili e giustificate.

Quando c'è una vittima è la vittima stessa a volere giustizia e presto o tardi si attiva per averla (se le importa averla, e non è detto).

> uno che vuole giustizia non è giustizialista.

Ma uno che è disposto a rinunciare ai propri diritti per far finire in galera una determinata persona che a lui, personalmente, né a qualcuno che conosce, non ha fatto nulla si.
Come giudichi un magistrato che dopo essere stato battuto in tribunale (anche giocando sporco) si da alla politica per poter continuare a perseguitare l'imputato? Non lo ritieni un tantino giustizialista?

> Comunque ogni scelta alla tua conseguenza: un
> mondo senza "giustizialisti", come li chiami te,
> vedrebbe la gente che scoglionata alla fine si
> farebbe giustizia da sé, alla exsinistro texas
> ranger.

E sarebbe preferibile e più comprensibile rispetto ad un mondo in cui la così detta giustizia difende una morale qualsiasi, in cui l'esistenza delle vittime è irrilevante e in più ha la possibilità di calpestare i diritti dei cittadini a suo piacimento, senza giustificazioni di sorta e senza mai pagare per i danni che provoca.

Io punto ad una giustizia concreta, che difende le vittime ma lo fa entro precisi e forti limiti di azione che puntano a garantire che i cittadini non siano considerati alla stessa stregua di schiavi o animali domestici.
Non credo che chiedendo ciò che ho chiesto circa le intercettazioni il concetto di giustizia evapori e arrivi la fine del mondo.