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Pi = 4 !`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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Re: Pi = 4 !
- Scritto da:
> [img]http://cheezfailbooking.files.wordpress.com/2
> >
> >
>
> OOOOOOOOOOOOOLD
Belink con spiegazione sul FdT, o non e' mai successo
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 11:39:00.0 alle 2010-12-03 11:39:00.0
- Scritto da: Giambo
>
> - Scritto da:
>
> >
> [img]http://cheezfailbooking.files.wordpress.com/2
> > >
> > >
> >
> > OOOOOOOOOOOOOLD
>
> Belink con spiegazione sul FdT, o non e' mai
> successo
>
La differenza tra 4 e pigreco è quello che si becca la Svizzera come tangente (o interesse).
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Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-02 19:01:00.0 alle 2010-12-02 19:01:00.0Questo sì che m'impuzzola! È quasi come il quesito del carretto!
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Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-02 21:34:00.0 alle 2010-12-02 21:34:00.0
- Scritto da:
> Questo sì che m'impuzzola! È quasi come il
> quesito del
> carretto!
penso che il trucco consista nel fatto che ogni quadrato tolto lascia intatto un triangolo iscoscele, ovvero ad ogni sottrazione rimarrà sempre uno "scarto" che da giustificazione del fatto che PI < 4
aggiungo inoltre che avendo il triangolo due lati retti e come terzo lato un arco di circonferenza si da giustificazione della natura irrazionale di PI
penso che l'errore discenda in parte dall'approssimazione di una figura geometrica ideale per mezzo di disegni (figuriamoci i greci, che disegnavano con le asticelle nella sabbia)
la seduta è tolta
-
Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-02 21:43:00.0 alle 2010-12-02 21:43:00.0
- Scritto da:
>
> - Scritto da:
> > Questo sì che m'impuzzola! È quasi come il
> > quesito del
> > carretto!
>
> penso che il trucco consista nel fatto che ogni
> quadrato tolto lascia intatto un triangolo
> iscoscele, ovvero ad ogni sottrazione rimarrà
> sempre uno "scarto" che da giustificazione del
> fatto che PI <
> 4
>
> aggiungo inoltre che avendo il triangolo due lati
> retti e come terzo lato un arco di circonferenza
> si da giustificazione della natura irrazionale di
> PI
>
> penso che l'errore discenda in parte
> dall'approssimazione di una figura geometrica
> ideale per mezzo di disegni (figuriamoci i greci,
> che disegnavano con le asticelle nella
> sabbia)
>
> la seduta è tolta
riformulo meglio: ogni approssimazione lascia due triangoli con un lato arco di circonferenza e più si sottrae più tale lato si approssima ad un segmento e quindi diminuisce lo scarto rispetto ad un triangolo retto, ma più aumenta il numero dei triangoli, quindi le differenze di compensano-
Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-02 21:59:00.0 alle 2010-12-02 21:59:00.0> > > Questo sì che m'impuzzola! È quasi come il
> > > quesito del
> > > carretto!
> >
> > penso che il trucco consista nel fatto che ogni
> > quadrato tolto lascia intatto un triangolo
> > iscoscele, ovvero ad ogni sottrazione rimarrà
> > sempre uno "scarto" che da giustificazione del
> > fatto che PI <
> > 4
> >
> > aggiungo inoltre che avendo il triangolo due
> lati
> > retti e come terzo lato un arco di circonferenza
> > si da giustificazione della natura irrazionale
> di
> > PI
> >
> > penso che l'errore discenda in parte
> > dall'approssimazione di una figura geometrica
> > ideale per mezzo di disegni (figuriamoci i
> greci,
> > che disegnavano con le asticelle nella
> > sabbia)
> >
> > la seduta è tolta
>
> riformulo meglio: ogni approssimazione lascia due
> triangoli con un lato arco di circonferenza e più
> si sottrae più tale lato si approssima ad un
> segmento e quindi diminuisce lo scarto rispetto
> ad un triangolo retto, ma più aumenta il numero
> dei triangoli, quindi le differenze di
> compensano
Il ragionamento non si riferisce alle aree, ma ai perimetri. Il cerchio ha diametro 1, quindi la circonferenza è π. Il quadrato ha lato 1, quindi perimetro 4. Le figure ottenute pieghettando successivamente il quadrato hanno sempre perimetro 4. Le curve che delimitano tali figure tendono ad aderire alla circonferenza, nel limite per cui la pieghettatura procede all'infinito. Ergo la circonferenza vale 4, QED.
Tutto ciò che mi viene in mente è contestare il limite. Esistono diversi tipi di limiti e convergenze, occorrerebbe verificare di quale si tratti. La mia sensazione è che la curva risultante dalla pieghettatura al limite non tenda alla circonferenza, ma a qualche frattale. Però non so dimostrarlo, è mica Analisi Uno questo!!!

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dàaai GiamboScritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 15:07:00.0 alle 2010-12-03 15:07:00.0Dicci la soluzione!

> > > > Questo sì che m'impuzzola! È quasi come il
> > > > quesito del
> > > > carretto!
> > >
> > > penso che il trucco consista nel fatto che
> ogni
> > > quadrato tolto lascia intatto un triangolo
> > > iscoscele, ovvero ad ogni sottrazione rimarrà
> > > sempre uno "scarto" che da giustificazione del
> > > fatto che PI <
> > > 4
> > >
> > > aggiungo inoltre che avendo il triangolo due
> > lati
> > > retti e come terzo lato un arco di
> circonferenza
> > > si da giustificazione della natura irrazionale
> > di
> > > PI
> > >
> > > penso che l'errore discenda in parte
> > > dall'approssimazione di una figura geometrica
> > > ideale per mezzo di disegni (figuriamoci i
> > greci,
> > > che disegnavano con le asticelle nella
> > > sabbia)
> > >
> > > la seduta è tolta
> >
> > riformulo meglio: ogni approssimazione lascia
> due
> > triangoli con un lato arco di circonferenza e
> più
> > si sottrae più tale lato si approssima ad un
> > segmento e quindi diminuisce lo scarto rispetto
> > ad un triangolo retto, ma più aumenta il numero
> > dei triangoli, quindi le differenze di
> > compensano
>
> Il ragionamento non si riferisce alle aree, ma ai
> perimetri. Il cerchio ha diametro 1, quindi la
> circonferenza è π. Il quadrato ha lato 1,
> quindi perimetro 4. Le figure ottenute
> pieghettando successivamente il quadrato hanno
> sempre perimetro 4. Le curve che delimitano tali
> figure tendono ad aderire alla circonferenza, nel
> limite per cui la pieghettatura procede
> all'infinito. Ergo la circonferenza vale 4, QED.
>
>
> Tutto ciò che mi viene in mente è contestare il
> limite. Esistono diversi tipi di limiti e
> convergenze, occorrerebbe verificare di quale si
> tratti. La mia sensazione è che la curva
> risultante dalla pieghettatura al limite non
> tenda alla circonferenza, ma a qualche frattale.
> Però non so dimostrarlo, è mica Analisi Uno
> questo!!!
>


-
Re: dàaai Giambo
- Scritto da:
> Dicci la soluzione!
No
Non la so
!
Probabilmente non e' vero che all'infinito converge verso il diametro del cerchio; dall'altra parte la differenza tra 4*d e 3.14*d e' troppo grande
...
Cristo, mi fa incazzare 'sto problema
!
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: dàaai GiamboScritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 16:42:00.0 alle 2010-12-03 16:42:00.0> Non la so
!
Nemmeno io, a parte l'ipotesi sul frattale.
> Probabilmente non e' vero che all'infinito
> converge verso il diametro del cerchio;
> dall'altra parte la differenza tra 4*d e 3.14*d
> e' troppo grande
> ...
> Cristo, mi fa incazzare 'sto problema
!
Anche a me!
-
Re: dàaai Giambo- Scritto da:
> > Cristo, mi fa incazzare 'sto problema
!
>
> Anche a me!



Chi ci puo' aiutare
?
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: dàaai GiamboScritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 18:27:00.0 alle 2010-12-03 18:27:00.0
- Scritto da: Giambo
> - Scritto da:
>
> > > Cristo, mi fa incazzare 'sto problema
!
> >
> > Anche a me!

>
>

>
> Chi ci puo' aiutare
?
Ecco

-
Re: dàaai GiamboScritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 18:43:00.0 alle 2010-12-03 18:43:00.0- Scritto da:
>
> - Scritto da: Giambo
> > - Scritto da:
> >
> > > > Cristo, mi fa incazzare 'sto problema
!
> > >
> > > Anche a me!

> >
> >

> >
> > Chi ci puo' aiutare
?
>
> Ecco
> [img]
> http://www.lepiumesullacitta.eu/archimede.gif
[/imghttp://www.reddit.com/r/fffffffuuuuuuuuuuuu/commen...
-
Re: dàaai GiamboScritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 18:50:00.0 alle 2010-12-03 18:50:00.0> > > > > Cristo, mi fa incazzare 'sto problema
!
> > > >
> > > > Anche a me!

> > >
> > >

> > >
> > > Chi ci puo' aiutare
?
> >
> > Ecco
> > [img]
> >
> http://www.lepiumesullacitta.eu/archimede.gif
[/img
>
>http://www.reddit.com/r/fffffffuuuuuuuuuuuu/commen

Il primo post sostiene che il limite all'infinito della poligonale non è una circonferenza, come supponevo anch'io, ma altrove ho letto che lo è: ogni punto della spezzata si può rendere arbitrariamente vicino a un punto della circonferenza.
Ho una mezza idea della spiegazione, ma ci devo rimuginare ancora un po'.
Gatto rimuginoso-
Re: dàaai Giambo- Scritto da:
> > > > > > Cristo, mi fa incazzare 'sto problema
>
> !
> > > > >
> > > > > Anche a me!

> > > >
> > > >

> > > >
> > > > Chi ci puo' aiutare
?
> > >
> > > Ecco
> > > [img]
> > >
> >
> http://www.lepiumesullacitta.eu/archimede.gif
[/img
> >
> >
>http://www.reddit.com/r/fffffffuuuuuuuuuuuu/commen

>
> Il primo post sostiene che il limite all'infinito
> della poligonale non è una circonferenza, come
> supponevo anch'io, ma altrove ho letto che lo è:
> ogni punto della spezzata si può rendere
> arbitrariamente vicino a un punto della
> circonferenza.
>
> Ho una mezza idea della spiegazione, ma ci devo
> rimuginare ancora un
> po'.
>
> Gatto rimuginoso
Ok, basta che non mi vieni a pisciare sull'uscio di casa.
Everyone has the right to my opinion!-
Re: dàaai GiamboScritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 20:37:00.0 alle 2010-12-03 20:37:00.0> > > > > > > Cristo, mi fa incazzare 'sto problema
> >
> > !
> > > > > >
> > > > > > Anche a me!

> > > > >
> > > > >

> > > > >
> > > > > Chi ci puo' aiutare
?
> > > >
> > > > Ecco
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> http://www.lepiumesullacitta.eu/archimede.gif
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> > >
> > >
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>http://www.reddit.com/r/fffffffuuuuuuuuuuuu/commen

> >
> > Il primo post sostiene che il limite
> all'infinito
> > della poligonale non è una circonferenza, come
> > supponevo anch'io, ma altrove ho letto che lo è:
> > ogni punto della spezzata si può rendere
> > arbitrariamente vicino a un punto della
> > circonferenza.
> >
> > Ho una mezza idea della spiegazione, ma ci devo
> > rimuginare ancora un
> > po'.
> >
> > Gatto rimuginoso
>
> Ok, basta che non mi vieni a pisciare sull'uscio
> di casa.
>
Lascia una ciotola piena di leccornie davanti all'uscio, e sarai risparmiato!
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Re: dàaai Giambo> > La mia sensazione è che la curva
> > risultante dalla pieghettatura al limite non
> > tenda alla circonferenza, ma a qualche frattale.
Tende a una diagonale, e` ovvio.
Ergo, tende a definire un perimetro di 4 semidiagonali, cioe` 2 diagonali, cioe` di lunghezza complessiva pari a 2 radice di 2. Che non e` pigreco e non e` manco 4.
Wow!
Ora si` che e` un casino.
-
Re: dàaai GiamboScritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 21:24:00.0 alle 2010-12-03 21:24:00.0> > > La mia sensazione è che la curva
> > > risultante dalla pieghettatura al limite non
> > > tenda alla circonferenza, ma a qualche
> frattale.
>
> Tende a una diagonale, e` ovvio.
No, la successione delle poligonali converge alla circonferenza. Immagina di definire in qualche modo la distanza tra due curve nel piano (es. come distanza minima, massima, media...) in modo che l'insieme delle curve formi uno spazio metrico: fissato un ε > 0, esiste un m tale che per ogni n > m la distanza tra la n-esima poligonale e la circonferenza è minore di ε.
> Ergo, tende a definire un perimetro di 4
> semidiagonali, cioe` 2 diagonali, cioe` di
> lunghezza complessiva pari a 2 radice di 2. Che
> non e` pigreco e non e` manco
> 4.
>
> Wow!
> Ora si` che e` un casino.
Prima risolvi quello del carretto.
-
Re: dàaai Giambo> > > > La mia sensazione è che la curva
> > > > risultante dalla pieghettatura al limite non
> > > > tenda alla circonferenza, ma a qualche
> > frattale.
> >
> > Tende a una diagonale, e` ovvio.
>
> No, la successione delle poligonali converge alla
> circonferenza. Immagina di definire in qualche
> modo la distanza tra due curve nel piano (es.
> come distanza minima, massima, media...) in modo
> che l'insieme delle curve formi uno spazio
> metrico: fissato un ε > 0, esiste un m
> tale che per ogni n > m la distanza tra la
> n-esima poligonale e la circonferenza è minore di
> ε.
Wow! Si puo` scrivere ε come entita` HTML.
Non lo sapevo.
Comunque, secondo me non torna affatto perche` e` evidente che a ogni suddivisione non sto misurando un arco di circonferenza, ma i due lati adiacenti di un rettangolino. Sto assumendo che la diagonale del rettangolino sia uguale alla somma dei suoi lati adiacenti, che non e` vero. Del resto, se integro prendendo la misura della VERA diagonale:
dl = dx2 + dy2 sotto radice invece di
dl = dx + dy
ottengo un poligono di infiniti lati che segue l'arco della circonferenza, e il cui perimetro e` DAVVERO pigreco. No?
> > Ergo, tende a definire un perimetro di 4
> > semidiagonali, cioe` 2 diagonali, cioe` di
> > lunghezza complessiva pari a 2 radice di 2. Che
> > non e` pigreco e non e` manco
> > 4.
> >
> > Wow!
> > Ora si` che e` un casino.
>
> Prima risolvi quello del carretto.
-
Re: dàaai GiamboScritto daNon Autenticatoil 2010-12-03 21:42:00.0 alle 2010-12-03 21:42:00.0> > > > > La mia sensazione è che la curva
> > > > > risultante dalla pieghettatura al limite
> non
> > > > > tenda alla circonferenza, ma a qualche
> > > frattale.
> > >
> > > Tende a una diagonale, e` ovvio.
> >
> > No, la successione delle poligonali converge
> alla
> > circonferenza. Immagina di definire in qualche
> > modo la distanza tra due curve nel piano (es.
> > come distanza minima, massima, media...) in modo
> > che l'insieme delle curve formi uno spazio
> > metrico: fissato un ε > 0, esiste un m
> > tale che per ogni n > m la distanza tra la
> > n-esima poligonale e la circonferenza è minore
> di
> > ε.
>
> Wow! Si puo` scrivere ε come entita` HTML.
> Non lo sapevo.


> Comunque, secondo me non torna affatto perche` e`
> evidente che a ogni suddivisione non sto
> misurando un arco di circonferenza, ma i due lati
> adiacenti di un rettangolino. Sto assumendo che
> la diagonale del rettangolino sia uguale alla
> somma dei suoi lati adiacenti, che non e` vero.
> Del resto, se integro prendendo la misura della
> VERA
> diagonale:
>
> dl = dx2 + dy2 sotto radice invece di
> dl = dx + dy
>
> ottengo un poligono di infiniti lati che segue
> l'arco della circonferenza, e il cui perimetro e`
> DAVVERO pigreco. No?
>
Credo di sì.
Curioso che mio fratello che non ha studiato Analisi 1 e neppure 0 ha fatto intuitivamente lo stesso ragionamento. Evidentemente questo apparente paradosso appare più paradossale per chi ha l'analisi in punta di dita, e può dimostrare che la poligonale converge alla circonferenza.
> > > Ergo, tende a definire un perimetro di 4
> > > semidiagonali, cioe` 2 diagonali, cioe` di
> > > lunghezza complessiva pari a 2 radice di 2.
> Che
> > > non e` pigreco e non e` manco
> > > 4.
> > >
> > > Wow!
> > > Ora si` che e` un casino.
> >
> > Prima risolvi quello del carretto.
>
>

P.S. Se dopo le carte vai a dormire, buon sonno. Anch'io avrò probabilmente fatto altrettanto.
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Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-04 19:46:00.0 alle 2010-12-04 19:46:00.0
- Scritto da:
> > > > Questo sì che m'impuzzola! È quasi come il
> > > > quesito del
> > > > carretto!
> > >
> > > penso che il trucco consista nel fatto che
> ogni
> > > quadrato tolto lascia intatto un triangolo
> > > iscoscele, ovvero ad ogni sottrazione rimarrà
> > > sempre uno "scarto" che da giustificazione del
> > > fatto che PI <
> > > 4
> > >
> > > aggiungo inoltre che avendo il triangolo due
> > lati
> > > retti e come terzo lato un arco di
> circonferenza
> > > si da giustificazione della natura irrazionale
> > di
> > > PI
> > >
> > > penso che l'errore discenda in parte
> > > dall'approssimazione di una figura geometrica
> > > ideale per mezzo di disegni (figuriamoci i
> > greci,
> > > che disegnavano con le asticelle nella
> > > sabbia)
> > >
> > > la seduta è tolta
> >
> > riformulo meglio: ogni approssimazione lascia
> due
> > triangoli con un lato arco di circonferenza e
> più
> > si sottrae più tale lato si approssima ad un
> > segmento e quindi diminuisce lo scarto rispetto
> > ad un triangolo retto, ma più aumenta il numero
> > dei triangoli, quindi le differenze di
> > compensano
>
> Il ragionamento non si riferisce alle aree, ma ai
> perimetri.
ma che c'entra? io non ho mai parlato di aree, ho parlato di triangoli e in particolare del lato del triangolo che all'infinito dovrebbe coincidere con l'arco di circonferenza
il problema a quanto ho capito è che questo lato del triangolo NON è tangente alla circonferenza e quindi all'infinito NON converge con alcun arco di circonferenza-
Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-04 20:22:00.0 alle 2010-12-04 20:22:00.0
- Scritto da:
>
> - Scritto da:
> > > > > Questo sì che m'impuzzola! È quasi come il
> > > > > quesito del
> > > > > carretto!
> > > >
> > > > penso che il trucco consista nel fatto che
> > ogni
> > > > quadrato tolto lascia intatto un triangolo
> > > > iscoscele, ovvero ad ogni sottrazione
> rimarrà
> > > > sempre uno "scarto" che da giustificazione
> del
> > > > fatto che PI <
> > > > 4
> > > >
> > > > aggiungo inoltre che avendo il triangolo due
> > > lati
> > > > retti e come terzo lato un arco di
> > circonferenza
> > > > si da giustificazione della natura
> irrazionale
> > > di
> > > > PI
> > > >
> > > > penso che l'errore discenda in parte
> > > > dall'approssimazione di una figura
> geometrica
> > > > ideale per mezzo di disegni (figuriamoci i
> > > greci,
> > > > che disegnavano con le asticelle nella
> > > > sabbia)
> > > >
> > > > la seduta è tolta
> > >
> > > riformulo meglio: ogni approssimazione lascia
> > due
> > > triangoli con un lato arco di circonferenza e
> > più
> > > si sottrae più tale lato si approssima ad un
> > > segmento e quindi diminuisce lo scarto
> rispetto
> > > ad un triangolo retto, ma più aumenta il
> numero
> > > dei triangoli, quindi le differenze di
> > > compensano
> >
> > Il ragionamento non si riferisce alle aree, ma
> ai
> > perimetri.
>
> ma che c'entra? io non ho mai parlato di aree, ho
> parlato di triangoli e in particolare del lato
> del triangolo che all'infinito dovrebbe
> coincidere con l'arco di
> circonferenza
>
> il problema a quanto ho capito è che questo lato
> del triangolo NON è tangente alla circonferenza e
> quindi all'infinito NON converge con alcun arco
> di
> circonferenza
No, è dimostrabile che la successione di poligonali converge alla circonferenza. La risposta è quella che ho dato io prima.
-
Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-04 21:23:00.0 alle 2010-12-04 21:23:00.0> > > > > > Questo sì che m'impuzzola! È quasi come
> il
> > > > > > quesito del
> > > > > > carretto!
> > > > >
> > > > > penso che il trucco consista nel fatto che
> > > ogni
> > > > > quadrato tolto lascia intatto un triangolo
> > > > > iscoscele, ovvero ad ogni sottrazione
> > rimarrà
> > > > > sempre uno "scarto" che da giustificazione
> > del
> > > > > fatto che PI <
> > > > > 4
> > > > >
> > > > > aggiungo inoltre che avendo il triangolo
> due
> > > > lati
> > > > > retti e come terzo lato un arco di
> > > circonferenza
> > > > > si da giustificazione della natura
> > irrazionale
> > > > di
> > > > > PI
> > > > >
> > > > > penso che l'errore discenda in parte
> > > > > dall'approssimazione di una figura
> > geometrica
> > > > > ideale per mezzo di disegni (figuriamoci i
> > > > greci,
> > > > > che disegnavano con le asticelle nella
> > > > > sabbia)
> > > > >
> > > > > la seduta è tolta
> > > >
> > > > riformulo meglio: ogni approssimazione
> lascia
> > > due
> > > > triangoli con un lato arco di circonferenza
> e
> > > più
> > > > si sottrae più tale lato si approssima ad un
> > > > segmento e quindi diminuisce lo scarto
> > rispetto
> > > > ad un triangolo retto, ma più aumenta il
> > numero
> > > > dei triangoli, quindi le differenze di
> > > > compensano
> > >
> > > Il ragionamento non si riferisce alle aree, ma
> > ai
> > > perimetri.
> >
> > ma che c'entra? io non ho mai parlato di aree,
> ho
> > parlato di triangoli e in particolare del lato
> > del triangolo che all'infinito dovrebbe
> > coincidere con l'arco di
> > circonferenza
> >
> > il problema a quanto ho capito è che questo lato
> > del triangolo NON è tangente alla circonferenza
> e
> > quindi all'infinito NON converge con alcun arco
> > di
> > circonferenza
>
> No, è dimostrabile che la successione di
> poligonali converge alla circonferenza. La
> risposta è quella che ho dato io prima.
>
Con tutta la fatica fatta a ponzarla vorrei però che Giambo la leggesse, invece è a folleggiare con la ragazza di sabato sera.-
Re: Pi = 4 !Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-04 21:26:00.0 alle 2010-12-04 21:26:00.0- Scritto da:
> > > > > > > Questo sì che m'impuzzola! È quasi
> come
> > il
> > > > > > > quesito del
> > > > > > > carretto!
> > > > > >
> > > > > > penso che il trucco consista nel fatto
> che
> > > > ogni
> > > > > > quadrato tolto lascia intatto un
> triangolo
> > > > > > iscoscele, ovvero ad ogni sottrazione
> > > rimarrà
> > > > > > sempre uno "scarto" che da
> giustificazione
> > > del
> > > > > > fatto che PI <
> > > > > > 4
> > > > > >
> > > > > > aggiungo inoltre che avendo il triangolo
> > due
> > > > > lati
> > > > > > retti e come terzo lato un arco di
> > > > circonferenza
> > > > > > si da giustificazione della natura
> > > irrazionale
> > > > > di
> > > > > > PI
> > > > > >
> > > > > > penso che l'errore discenda in parte
> > > > > > dall'approssimazione di una figura
> > > geometrica
> > > > > > ideale per mezzo di disegni
> (figuriamoci
> i
> > > > > greci,
> > > > > > che disegnavano con le asticelle nella
> > > > > > sabbia)
> > > > > >
> > > > > > la seduta è tolta
> > > > >
> > > > > riformulo meglio: ogni approssimazione
> > lascia
> > > > due
> > > > > triangoli con un lato arco di
> circonferenza
> > e
> > > > più
> > > > > si sottrae più tale lato si approssima ad
> un
> > > > > segmento e quindi diminuisce lo scarto
> > > rispetto
> > > > > ad un triangolo retto, ma più aumenta il
> > > numero
> > > > > dei triangoli, quindi le differenze di
> > > > > compensano
> > > >
> > > > Il ragionamento non si riferisce alle aree,
> ma
> > > ai
> > > > perimetri.
> > >
> > > ma che c'entra? io non ho mai parlato di aree,
> > ho
> > > parlato di triangoli e in particolare del
> lato
> > > del triangolo che all'infinito dovrebbe
> > > coincidere con l'arco di
> > > circonferenza
> > >
> > > il problema a quanto ho capito è che questo
> lato
> > > del triangolo NON è tangente alla
> circonferenza
> > e
> > > quindi all'infinito NON converge con alcun
> arco
> > > di
> > > circonferenza
> >
> > No, è dimostrabile che la successione di
> > poligonali converge alla circonferenza. La
> > risposta è quella che ho dato io prima.
> >
>
> Con tutta la fatica fatta a ponzarla vorrei però
> che Giambo la leggesse, invece è a folleggiare
> con la ragazza di sabato
> sera.
ma serebbe in grado di capire? secondo te uno che va in Vietnam un mese di sua spontanea volontà ci è con la testa?
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Pi != 4Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-04 16:30:00.0 alle 2010-12-04 16:30:00.0Basta spostare il punto esclamativo!

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Dunque, una parziale risposta è che se un oggetto X tende a un oggetto Y, non necessariamente ogni proprietà P di X tende alla corrispondente P di Y.
Questo è evidente se la proprietà è espressa come una funzione, nel nostro esempio la lunghezza come funzione tra un insieme di curve e l'insieme dei numeri reali positivi + {0}.
L'immagine suggerisce di ragionare dando per scontato che se una successione di curve converge a una curva, la lunghezza delle curve della successione (nell'esempio sempre 4) tenda alla lunghezza della curva limite (π).
Nel nostro caso abbiamo una successione di curve poligonali che tende a una circonferenza. Definendo una distanza tra curve regolari a tratti si può precisare il significato di "tende" come "è arbitrariamente vicino a". Lo stesso si può fare parametrizzando le curve e usando i noti concetti di convergenza puntuale, uniforme, etc. Questo per definire rigorosamente il significato di "tendere" in modo da dimostrare, se occorre, che la successione delle poligonali converge alla circonferenza.
Per una curva X tendente alla curva Y, la lunghezza L(X) tende a L(Y) se L è una funzione continua.
Qui inizia il dubbio. Non mi viene in mente perché la corrispondenza tra curve e lunghezze possa essere una funzione non continua... a parte l'esempio fornito da questo problema!
Nei vari forum si legge come spiegazione dell'errore che la lunghezza è definita tramite la derivata, che per le curve poligonali della successione "non è definita". Però
1. Le poligonali della successione che converge alla circonferenza sono regolari a tratti, e la loro derivata è definita negli intervalli in cui sono regolari, il che permette di calcolare la lunghezza come somma di lunghezze in tali intervalli.
2. La definizione della lunghezza di una curva come
http://upload.wikimedia.org/math/6/b/8/6b834e841cc...
vale per le curve derivabili ma discende da una definizione più generale applicabile a curve regolari a tratti,
http://upload.wikimedia.org/math/7/1/6/7167cc1231a...
per cui per definire la lunghezza di una curva non è necessario che questa sia derivabile in ogni punto.
V.http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_(matematica)

A questo punto resterebbe da mostrare in generale, al di là di questo particolare problema, che la lunghezza di una curva intesa come funzione definita nell'insieme delle curve regolari a tratti (eventualmente reso spazio metrico definendo la distanza fra curve) non è necessariamente continua. Non è necessario, perché proprio questo problema ne dà un esempio, ma mi piacerebbe vederlo.-
Giambo!Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-05 15:30:00.0 alle 2010-12-05 15:30:00.0Leggi la risposta e dimmi.
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Re: Giambo!Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-06 00:37:00.0 alle 2010-12-06 00:37:00.0> Leggi la risposta e dimmi.
UPPETE! Devo chiamare natanasso?-
Re: Giambo!Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-06 01:00:00.0 alle 2010-12-06 01:00:00.0
- Scritto da:
> > Leggi la risposta e dimmi.
>
> UPPETE! Devo chiamare natanasso?
π è un numero irrazionale, non può cioè essere scritto come quoziente di due interi, come dimostrato nel 1761 da Johann Heinrich Lambert. Inoltre, è un numero trascendente (ovvero non è un numero algebrico): questo fatto è stato provato da Ferdinand von Lindemann nel 1882. Questo significa che non ci sono polinomi con coefficienti interi o razionali di cui π è radice. Di conseguenza, è impossibile esprimere π usando un numero finito di interi, di frazioni e delle loro radici.
Questo risultato stabilisce a fortiori l'impossibilità della quadratura del cerchio, cioè la costruzione, con soli riga e compasso, di un quadrato della stessa area di un dato cerchio.-
Re: Giambo!Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-06 13:58:00.0 alle 2010-12-06 13:58:00.0
- Scritto da:
>
> - Scritto da:
> > > Leggi la risposta e dimmi.
> >
> > UPPETE! Devo chiamare natanasso?
>
> π è un numero irrazionale, non può cioè
> essere scritto come quoziente di due interi, come
> dimostrato nel 1761 da Johann Heinrich Lambert.
> Inoltre, è un numero trascendente (ovvero non è
> un numero algebrico): questo fatto è stato
> provato da Ferdinand von Lindemann nel 1882.
> Questo significa che non ci sono polinomi con
> coefficienti interi o razionali di cui π è
> radice. Di conseguenza, è impossibile esprimere
> π usando un numero finito di interi, di
> frazioni e delle loro
> radici.
>
> Questo risultato stabilisce a fortiori
> l'impossibilità della quadratura del cerchio,
> cioè la costruzione, con soli riga e compasso, di
> un quadrato della stessa area di un dato
> cerchio.
E quindi?
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Re: Giambo!
- Scritto da:
> Leggi la risposta e dimmi.
tl;dr`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Giambo!Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-06 13:59:00.0 alle 2010-12-06 13:59:00.0> > Leggi la risposta e dimmi.
>
> tl;dr
Va là sono poche righe.
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Re: Giambo!
- Scritto da:
> > > Leggi la risposta e dimmi.
> >
> > tl;dr
>
>
Va là sono poche righe. 
E' tutta farina del tuo sacco
?
Come scrivi bene
!
Tendenzialmente sarei d'accordo, pero' mi domando: Questo metodo di approssimazione non e' simile a quello dei trapezi usato per calcolare l'area di una figura
?
Perche' in un caso va bene e nell'altro no
?
Solo perche' nel cerchio non sono tangenti
?
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Giambo!Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-06 14:20:00.0 alle 2010-12-06 14:20:00.0> > > > Leggi la risposta e dimmi.
> > >
> > > tl;dr
> >
> >
Va là sono poche righe. 
>
> E' tutta farina del tuo sacco
?
Il concetto lo è, ma m'è venuto in mente leggendo le risposte date da altri nei forum.
> Come scrivi bene
!
È sempre stata una mia caratteristica riscrivere le cose che leggo in modo più comprensibile, ed è dovuta al fatto che quando leggo qualcosa quasi mai capisco subito cosa c'è scritto
ma devo ponzare e rielaborare. I miei appunti universitari erano particolarmente ricercati e quelli a cui li passavo commentavano che erano meglio del libro, quando c'era il libro.

Attualmente sto cercando di capire il nesso tra le soluzioni di una generica equazione alle derivate parziali
f(x1, ... xn, y, y1, ... yn)
dove yi = ∂y/∂xi
e le funzioni y che rendono stazionario l'integrale
∫ dx1 ... dxn f(x1, ... xn, y, y1, ... yn)
ma non trovo materiale soddisfacente. Dovrei comprarmi e leggermi libri piuttosto ponderosi e costosi ma non ho voglia di spalare una montagna di sassi per ottenere un milligrammo d'oro, vorrei che qualcuno lo avesse già fatto per me.
> Tendenzialmente sarei d'accordo, pero' mi
> domando: Questo metodo di approssimazione non e'
> simile a quello dei trapezi usato per calcolare
> l'area di una figura
> ?
>
> Perche' in un caso va bene e nell'altro no
?
> Solo perche' nel cerchio non sono tangenti
>
> ?
Oppure dei poligoni inscritti al crescere del numero di lati? Bella domanda, infatti è un punto che non capisco.
La successione delle poligonali tende alla circonferenza, ma la lunghezza delle poligonali non tende alla lunghezza della circonferenza.
La successione dei poligoni inscritti tende alla circonferenza, e la successione dei loro perimetri tende alla lunghezza della circonferenza.
Cosa rende differenti i due casi?-
Re: Giambo!
- Scritto da:
> La successione delle poligonali tende alla
> circonferenza, ma la lunghezza delle poligonali
> non tende alla lunghezza della
> circonferenza.
Dev'essere qualcosa di simile al "fiocco di neve"
> La successione dei poligoni inscritti tende alla
> circonferenza, e la successione dei loro
> perimetri tende alla lunghezza della
> circonferenza.
>
> Cosa rende differenti i due casi?
Che quelli iscritti sono paralleli a una tangente alla circonferenza (Secanti mi pare si dica in italiano), mentre nel caso del troll matematico no.
Credo.
Forse.
Dio mio, quanto sono arrugginito
!
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Giambo!Scritto daNon Autenticatoil 2010-12-06 14:32:00.0 alle 2010-12-06 14:32:00.0> > La successione delle poligonali tende alla
> > circonferenza, ma la lunghezza delle poligonali
> > non tende alla lunghezza della
> > circonferenza.
>
> Dev'essere qualcosa di simile al "fiocco di neve"
>
Avevo pensato inizialmente anch'io a un coso frattale, ma nelle varie risposte è stato escluso. La poligonale ricavata piegando il quadrato tende effettivamente alla circonferenza.
> > La successione dei poligoni inscritti tende alla
> > circonferenza, e la successione dei loro
> > perimetri tende alla lunghezza della
> > circonferenza.
> >
> > Cosa rende differenti i due casi?
>
> Che quelli iscritti sono paralleli a una tangente
> alla circonferenza (Secanti mi pare si dica in
> italiano), mentre nel caso del troll matematico
> no.
>
> Credo.
>
> Forse.
>
> Dio mio, quanto sono arrugginito
!
Si direbbe che debba essere quello, però nei forum dicono che è perché la lunghezza è definita tramite la derivata mentre la definizione di lunghezza è più generale.
L'insieme dei punti in cui la poligonale non è derivabile è finito, ma nel limite tende a un insieme denso nella circonferenza. (significherà qualcosa?)
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ci ho ripensatoScritto daNon Autenticatoil 2010-12-07 16:06:00.0 alle 2010-12-07 16:06:00.01a. La successione di poligoni regolari inscritti converge alla circonferenza.
1b. Anche la successione di poligonali piegate converge alla circonferenza.
2a. Nel primo caso la successione delle lunghezze converge alla lunghezza della circonferenza.
2b. Nel secondo caso no.
Dire che nel secondo caso la lunghezza non è una funzione continua della curva però non è una spiegazione, ma solo un modo diverso di dire la stessa cosa di 2b.
Una spiegazione comporterebbe almeno dimostrare sotto quali ipotesi la successione delle lunghezze tende alla lunghezza della curva limite.
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