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    il 2010-04-25 11:32:00.0 alle 2010-04-25 11:32:00.0
    Trollate totali: 3444
    Eh?
    http://www.hep.ucl.ac.uk/~opal/gammagamma/gg-tutor...

    Below you'll find a little introduction to two-photon physics - porbabely (sic) more than you ever wanted to know about it.

    E` decisamente di piu` di quanto mi aspettassi ci fosse riguardo all'interazione tra un fotone e un altro fotone: mi aspettavo non ci fosse niente da dire perche` non dovrebbero interagire. Ma non ci ho capito una mazza.

    Mi pare pero` di capire che i leptoni sarebbero virtuali, e che presuppone che si creino "nei limiti" del famoso asso pigliatutto, cioe` il principio d'indeterminazione:

    A photon can, within the bounds of the uncertainty principle, fluctuate into a charged fermion/anti-fermion pair

    devo ricordarmi di mettere il principio d'indeterminazione fra le scuse al perche` non ho ancora finito un lavoro: funziona bene...
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      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2010-04-25 11:35:00.0 alle 2010-04-25 11:35:00.0
      Re: Eh?

      - Scritto da: alex.tg
      > http://www.hep.ucl.ac.uk/~opal/gammagamma/gg-tutor
      >
      > Below you'll find a little introduction to
      > two-photon physics - porbabely
      (sic) more
      > than you ever wanted to know about
      > it.

      >
      > E` decisamente di piu` di quanto mi aspettassi ci
      > fosse riguardo all'interazione tra un fotone e un
      > altro fotone: mi aspettavo non ci fosse niente da
      > dire perche` non dovrebbero interagire. Ma non ci
      > ho capito una
      > mazza.
      >
      > Mi pare pero` di capire che i leptoni sarebbero
      > virtuali, e che presuppone che si creino "nei
      > limiti" del famoso asso pigliatutto, cioe`
      > il principio
      > d'indeterminazione:
      >
      > A photon can, within the bounds of the
      > uncertainty principle, fluctuate into a charged
      > fermion/anti-fermion
      > pair

      >
      > devo ricordarmi di mettere il principio
      > d'indeterminazione fra le scuse al perche` non ho
      > ancora finito un lavoro: funziona
      > bene...

      Spiegaci cos'è 'sto asso pigliatutto.
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        Scritto da
        il 2010-04-25 11:39:00.0 alle 2010-04-25 11:39:00.0
        Trollate totali: 3444
        Re: Eh?
        Quando qualcosa non torna, basta dire che c'entra il principio d'indeterminazione. Per esempio io non capisco un cavoletto di Bruxelles dei diagrammi su quella pagina, quindi invoco il principio d'indeterminazione dei pixels di cui la pagina soffre notevolmente. O)
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          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2010-04-25 11:54:00.0 alle 2010-04-25 11:54:00.0
          Re: Eh?

          - Scritto da: alex.tg
          > Quando qualcosa non torna, basta dire che c'entra
          > il principio d'indeterminazione. Per esempio io
          > non capisco un cavoletto di Bruxelles dei
          > diagrammi su quella pagina, quindi invoco il
          > principio d'indeterminazione dei pixels di cui la
          > pagina soffre notevolmente.
          > O)

          Non mi sembra molto credibile, ma tant'è..
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            Scritto da
            il 2010-04-25 12:02:00.0 alle 2010-04-25 12:02:00.0
            Trollate totali: 562
            Re: Eh?
            > > Quando qualcosa non torna, basta dire che
            > > c'entra
            > > il principio d'indeterminazione. Per esempio io
            > > non capisco un cavoletto di Bruxelles dei
            > > diagrammi su quella pagina, quindi invoco il
            > > principio d'indeterminazione dei pixels di cui
            > > la
            > > pagina soffre notevolmente.
            > > O)
            >
            > Non mi sembra molto credibile, ma tant'è..

            Alla maggioranza dei fisici appare credibile, e tanto basta. Cylon

            CylonCylonCylonCylon
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      Alessandrox
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      il 2010-04-25 13:28:00.0 alle 2010-04-25 13:28:00.0
      Trollate totali: 11553
      Re: Eh?

      - Scritto da: alex.tg
      > http://www.hep.ucl.ac.uk/~opal/gammagamma/gg-tutor
      >
      > Below you'll find a little introduction to
      > two-photon physics - porbabely
      (sic) more
      > than you ever wanted to know about
      > it.

      >
      > E` decisamente di piu` di quanto mi aspettassi ci
      > fosse riguardo all'interazione tra un fotone e un
      > altro fotone: mi aspettavo non ci fosse niente da
      > dire perche` non dovrebbero interagire. Ma non ci
      > ho capito una
      > mazza.
      >
      > Mi pare pero` di capire che i leptoni sarebbero
      > virtuali, e che presuppone che si creino "nei
      > limiti" del famoso asso pigliatutto, cioe`
      > il principio
      > d'indeterminazione:
      >
      > A photon can, within the bounds of the
      > uncertainty principle, fluctuate into a charged
      > fermion/anti-fermion
      > pair

      >
      > devo ricordarmi di mettere il principio
      > d'indeterminazione fra le scuse al perche` non ho
      > ancora finito un lavoro: funziona
      > bene...

      l' Elettrone è un leptone....
      e si trova intorno ai nuclei degli atomi COME "NUBE o flusso di probabilità"....
      Non so come si comportino gli altri leptoni (muoni tauoni ...) non è il mio campo pero' effettivamente è interessante.
      Ma smettila di secernere cazzate!
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        Scritto da
        il 2010-04-25 14:49:00.0 alle 2010-04-25 14:49:00.0
        Trollate totali: 3444
        Re: Eh?
        > l' Elettrone è un leptone....
        > e si trova intorno ai nuclei degli atomi COME
        > "NUBE o flusso di
        > probabilità"....

        ...io direi "aggeggino sfumato che si muove cosi` dannatamente veloce che tanto vale considerlo un po' dappertutto contemporaneamente, e presupporre che sia proprio puntiforme cosi` non dobbiamo perdere tempo a porci il problema di immaginarne una struttura che se no potrebbe alternativamente spiegare quello che spieghiamo col concetto della nube, almeno il resto del modello non spieghera` niente ma - nei limiti del principio d'indeterminazione - funziona". Ma non e` il mio campo. Con la lingua fuori (principio d'indeterminazione del campo di studi)

        > Non so come si comportino gli altri leptoni
        > (muoni tauoni ...) non è il mio campo pero'
        > effettivamente è
        > interessante.

        Direi come gli elettroni, solo che sono piu` massicci. Pero` non e` quello, e` che qui hanno visto fotoni che interagiscono: come? Per mezzo di particelle virtuali? Boh. Era quello che mi chiedevo, perche` che due fotoni facciano qualcosa che non sia limitarsi a passarsi attraverso, o che si portino "dentro" dei quark:

        The photon couples directly to a quark inside the target photon.

        mi suona assurdo forte.
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          Scritto da
          Alessandrox
          (XYZ)Troll
          il 2010-04-28 01:09:00.0 alle 2010-04-28 01:09:00.0
          Trollate totali: 11553
          Re: Eh?
          - Scritto da: alex.tg
          > > l' Elettrone è un leptone....
          > > e si trova intorno ai nuclei degli atomi COME
          > > "NUBE o flusso di
          > > probabilità"....
          >
          > ...io direi "aggeggino sfumato che si muove cosi`
          > dannatamente veloce che tanto vale considerlo un
          > po' dappertutto contemporaneamente, e presupporre
          > che sia proprio puntiforme cosi` non dobbiamo
          > perdere tempo a porci il problema di immaginarne
          > una struttura che se no potrebbe alternativamente
          > spiegare quello che spieghiamo col concetto della
          > nube, almeno il resto del modello non spieghera`
          > niente ma - nei limiti del principio
          > d'indeterminazione - funziona". Ma non e` il mio
          > campo. Con la lingua fuori (principio d'indeterminazione del campo
          > di
          > studi)
          >
          > > Non so come si comportino gli altri leptoni
          > > (muoni tauoni ...) non è il mio campo pero'
          > > effettivamente è
          > > interessante.
          >
          > Direi come gli elettroni, solo che sono piu`
          > massicci. Pero` non e` quello, e` che qui hanno
          > visto fotoni che interagiscono: come? Per mezzo
          > di particelle virtuali? Boh. Era quello che mi
          > chiedevo, perche` che due fotoni facciano
          > qualcosa che non sia limitarsi a passarsi
          > attraverso, o che si portino "dentro" dei
          > quark:
          >
          > The photon couples directly to a quark inside
          > the target
          > photon.

          >
          > mi suona assurdo forte.
          NO
          Se ci pensi NON è assurdo: E' evidente che c'e' una relazione tra Fotoni ed Elettroni e forse sta nei Quark che "si portano dentro"
          Quindi si spiega la plausibilità di una interazione fotone-fotone di quel tipo

          BOH è detto in modo molto grezzo ma in compenso si capisce che è una cazzata A bocca aperta
          -----------------------------------------------------------
          Modificato dall' autore il 28 aprile 2010 01.19
          -----------------------------------------------------------
          Ma smettila di secernere cazzate!
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          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2010-04-28 12:19:00.0 alle 2010-04-28 12:19:00.0
          Re: Eh?
          > "aggeggino sfumato che si muove cosi`
          > dannatamente veloce che tanto vale considerlo un
          > po' dappertutto contemporaneamente"

          I cultori dell'indeterminazione intrinseca lo considerano intrinsecamente diffuso dappertutto contemporaneamente.
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            Scritto da
            il 2010-04-28 12:20:00.0 alle 2010-04-28 12:20:00.0
            Trollate totali: 27559
            Re: Eh?

            - Scritto da:
            > > "aggeggino sfumato che si muove cosi`
            > > dannatamente veloce che tanto vale considerlo un
            > > po' dappertutto contemporaneamente"
            >
            > I cultori dell'indeterminazione intrinseca lo
            > considerano intrinsecamente diffuso dappertutto
            > contemporaneamente.


            ma come cazzo parli Sorpresa

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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2010-04-28 12:25:00.0 alle 2010-04-28 12:25:00.0
              Re: Eh?
              > > > "aggeggino sfumato che si muove cosi`
              > > > dannatamente veloce che tanto vale considerlo
              > un
              > > > po' dappertutto contemporaneamente"
              > >
              > > I cultori dell'indeterminazione intrinseca lo
              > > considerano intrinsecamente diffuso dappertutto
              > > contemporaneamente.
              >
              >
              > ma come cazzo parli Sorpresa

              Ma come cazzo non sei in grado di capire. Ficoso





























































              Va bè te lo rispiego. Secondo l'interpretazione ufficiale della meccanica quantistica l'elettrone non è un puntino che si muove così veloce che tanto vale considerarlo una nuvola, ma un'entità diffusa. Se chiedi spiegazioni ti si risponde: è così, non puoi chiedere domande perchè le tue domande riflettono un modo di ragionare non quantomeccanico, provengono da una raffigurazione della realtà che risente della meccanica classica, che la meccanica quantistica ha superato. La meccanica quantistica ha ragione, e tu hai torto. Chiunque ponga in dubbio la meccanica quantistica ha torto, perché la meccanica quantistica ha ragione.
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                Scritto da
                il 2010-04-28 12:53:00.0 alle 2010-04-28 12:53:00.0
                Trollate totali: 3444
                Re: Eh?
                > Secondo l'interpretazione
                > ufficiale della meccanica quantistica l'elettrone
                > non è un puntino che si muove così veloce che
                > tanto vale considerarlo una nuvola, ma un'entità
                > diffusa. Se chiedi spiegazioni ti si risponde: è
                > così, non puoi chiedere domande perchè le tue
                > domande riflettono un modo di ragionare non
                > quantomeccanico, provengono da una raffigurazione
                > della realtà che risente della meccanica
                > classica, che la meccanica quantistica ha
                > superato. La meccanica quantistica ha ragione, e
                > tu hai torto. Chiunque ponga in dubbio la
                > meccanica quantistica ha torto, perché la
                > meccanica quantistica ha
                > ragione.

                Quoto, non avrei potuto rendere meglio la serpeggiante sensazione di presa in giro che lascia volteggiare nell'aria la fondamentale domanda: dai tempi del dualismo onda-particella, sara` la realta` che ci fa, o la nostra interpretazione della stessa che c'e`?
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                  Scritto da
                  il 2010-04-28 13:10:00.0 alle 2010-04-28 13:10:00.0
                  Trollate totali: 1228
                  Re: Eh?

                  - Scritto da: alex.tg
                  > > Secondo l'interpretazione
                  > > ufficiale della meccanica quantistica
                  > l'elettrone
                  > > non è un puntino che si muove così veloce che
                  > > tanto vale considerarlo una nuvola, ma un'entità
                  > > diffusa. Se chiedi spiegazioni ti si risponde: è
                  > > così, non puoi chiedere domande perchè le tue
                  > > domande riflettono un modo di ragionare non
                  > > quantomeccanico, provengono da una
                  > raffigurazione
                  > > della realtà che risente della meccanica
                  > > classica, che la meccanica quantistica ha
                  > > superato. La meccanica quantistica ha ragione, e
                  > > tu hai torto. Chiunque ponga in dubbio la
                  > > meccanica quantistica ha torto, perché la
                  > > meccanica quantistica ha
                  > > ragione.
                  >
                  > Quoto, non avrei potuto rendere meglio la
                  > serpeggiante sensazione di presa in giro che
                  > lascia volteggiare nell'aria la fondamentale
                  > domanda: dai tempi del dualismo onda-particella,
                  > sara` la realta` che ci fa, o la nostra
                  > interpretazione della stessa che
                  > c'e`?

                  Troppe seghe ragazzo, fatti una trombata ogni tanto.
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                    Scritto da
                    il 2010-04-28 13:20:00.0 alle 2010-04-28 13:20:00.0
                    Trollate totali: 3444
                    Re: Eh?
                    > > Quoto, non avrei potuto rendere meglio la
                    > > serpeggiante sensazione di presa in giro che
                    > > lascia volteggiare nell'aria la fondamentale
                    > > domanda: dai tempi del dualismo onda-particella,
                    > > sara` la realta` che ci fa, o la nostra
                    > > interpretazione della stessa che
                    > > c'e`?
                    >
                    > Troppe seghe ragazzo, fatti una trombata ogni
                    > tanto.

                    Riquoto.
                    Magari l'avessero suggerito anche a Heisenberg!
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                  Scritto da
                  il 2010-04-28 13:19:00.0 alle 2010-04-28 13:19:00.0
                  Trollate totali: 5425
                  Re: Eh?

                  - Scritto da: alex.tg
                  > > Secondo l'interpretazione
                  > > ufficiale della meccanica quantistica
                  > l'elettrone
                  > > non è un puntino che si muove così veloce che
                  > > tanto vale considerarlo una nuvola, ma un'entità
                  > > diffusa. Se chiedi spiegazioni ti si risponde: è
                  > > così, non puoi chiedere domande perchè le tue
                  > > domande riflettono un modo di ragionare non
                  > > quantomeccanico, provengono da una
                  > raffigurazione
                  > > della realtà che risente della meccanica
                  > > classica, che la meccanica quantistica ha
                  > > superato. La meccanica quantistica ha ragione, e
                  > > tu hai torto. Chiunque ponga in dubbio la
                  > > meccanica quantistica ha torto, perché la
                  > > meccanica quantistica ha
                  > > ragione.
                  >
                  > Quoto, non avrei potuto rendere meglio la
                  > serpeggiante sensazione di presa in giro che
                  > lascia volteggiare nell'aria la fondamentale
                  > domanda: dai tempi del dualismo onda-particella,
                  > sara` la realta` che ci fa, o la nostra
                  > interpretazione della stessa che
                  > c'e`?

                  È la realtà. È stata confermata in diversi esperimenti, e non solo con i fotoni, ma anche con interi atomi, o addirittura con piccole molecole (e se non sbaglio ora si voleva provare con qualcosa di vivo, come i virus, non so però se l'hanno fatto o si è dimostrata cosa impraticabile) e tutte seguono le stesse leggi.

                  Semplicemente bisogna accettare che le regole che valgono nel nostro mondo, a quel livello, non valgono più e valgono leggi e regole diverse da quelle che siamo abituati ad osservare nel mondo intorno a noi. Che quelle che abbiamo ora siano sbagliate può anche essere anche se innumerevoli esperimenti oramai sembrano confermarle un giorno dopo l'altro, ma quello che oramai è sicuro è che le regole a cui siamo abituati lì non valgono più, serve quindi qualcosa d'altro, e sicuramente non sarà niente di intuitivo per noi, perché semplicemente le regole cui siamo abituati ad accettare come vere e che abbiamo dato per scontato per tutta la vita lì si dimostrano invece false.

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                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2010-04-28 13:27:00.0 alle 2010-04-28 13:27:00.0
                    Re: Eh?
                    > È la realtà. È stata confermata in diversi
                    > esperimenti

                    Che un esperimento "confermi" una teoria non significa molto.
                    Dato un insieme di fatti, esistono infinite teorie in grado di spiegarli. Perciò un insieme di fatti non conferma nessuna di esse in particolare.
                    Per questa ragione Popper diceva parlava di falsificazione invece che di verificazione.

                    Gatto epistemologo
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                      Scritto da
                      il 2010-04-28 13:49:00.0 alle 2010-04-28 13:49:00.0
                      Trollate totali: 5425
                      Re: Eh?
                      - Scritto da:
                      > > È la realtà. È stata confermata in diversi
                      > > esperimenti
                      >
                      > Che un esperimento "confermi" una teoria non
                      > significa
                      > molto.
                      > Dato un insieme di fatti, esistono infinite
                      > teorie in grado di spiegarli. Perciò un insieme
                      > di fatti non conferma nessuna di esse in
                      > particolare.
                      > Per questa ragione Popper diceva parlava di
                      > falsificazione invece che di
                      > verificazione.
                      >
                      > Gatto epistemologo

                      No, non si tratta di "un esperimento", si parla di parecchi esperimenti.
                      Se la regola è sbagliata come ti spieghi che le previsioni che fa sono corrette? Come ti spieghi che la realtà conferma di volta in volta, pezzo per pezzo, una teoria che sembra totalmente campata in aria?

                      Se appoggio una mela sul tavolo e quella sparisce e ricompare 10 cm più in là quando ti metti a suonare la chitarra la scienza indaga e cerca di capire se succede sempre oppure no, e se succede sempre ne ricava una legge che poi è usata per fare previsioni anche in condizioni molto diverse ma in cui certe premesse si verificano. Può non avere senso che la mela scompaia, ma la scienza non si occupa di dare giudizi, non si occupa di dire alla natura "devi funzionare così", la osserva semplicemente e dice "succede così". Perché succede così? A volte è in grado di darti delle spiegazioni, usando concetti e principi più semplici, ma a forza di "perché" ad un certo punto si arriva al "non so".
                      Perché esistiamo? Perché non esiste una gravità negativa? Perché nel nostro mondo quella regola lì è vera mentre l'altra è falsa? La scienza può risponderti fino ad un certo punto, poi c'è la religione che non ha bisogno di prove né di niente ma solo di affermazioni, tanto nessuno può contraddire ciò che dice.

                      In scienza un principio è vero finché non dimostri il contrario. Prendi il principio, la legge, la regola e vedi se, date le premesse corrette, ti riesce di falsificarla. Basta un solo esempio per farla cadere. Fin'ora, in fisica quantistica, nessuno ha trovato questi esempi, nemmeno uno, la teoria funziona, è assurda dal nostro punto di vista ma funziona, è in grado di fare previsioni, è persino in grado di permetterci la costruzione di macchine. E non ti parlo nemmeno dei computer quantistici, ma ti parlo di tutta l'elettronica di cui siamo circondati.
                      La fisica classica arriva al diodo, ti guarda negli occhi e ti dice "e questo che cazzo è?".
                      C'è più fisica quantistica nella calcolatrice nella cartella di un bambino che fisica classica. Eppure la calcolatrice funziona. Eppure il diodo raggiunta una certa soglia di tensione incomincia a condurre improvvisamente al contrario di tutte le previsioni classiche.

                      Certo, dubitare è lecito, ma la scienza è fatta in modo che chiunque possa confutarla con i fatti, i dubbi non bastano. Un principio è ritenuto vero finché qualcuno non dimostra il contrario. L'esatto opposto della religione, in cui un principio è vero perché qualcuno ha deciso così e chi lo confuta è un eretico e va messo a morte.

                      Viviamo in un mondo regolato dalla fisica classica, per noi ha senso solo ciò che viviamo ogni giorno, è normale che sia così. Probabilmente per un virus per cui valgono invece le regole della fisica quantistica, se potesse pensare, il nostro mondo apparrebbe completamente insensato, le nostre regole ai confini della fantascienza. Probabilmente vedendo delle palline lanciate attraverso due fessure si chiederebbe "e la figura di interferenza dov'è??? Com'è possibile????".
                      -----------------------------------------------------------
                      Modificato dall' autore il 28 aprile 2010 13.58
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                      • Avatar
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                        Scritto da
                        il 2010-04-28 15:32:00.0 alle 2010-04-28 15:32:00.0
                        Trollate totali: 3444
                        Re: Eh?
                        > Se la regola è sbagliata come ti spieghi che le
                        > previsioni che fa sono corrette? Come ti spieghi
                        > che la realtà conferma di volta in volta, pezzo
                        > per pezzo, una teoria che sembra totalmente
                        > campata in
                        > aria?

                        Non stava dicendo che e` campata in aria, solo che la teoria e` un'interpretazione possibile, una delle tante. Non si nega la descrittivita` del modello standard, solo la sua completezza. E a volte anche...

                        > Perché succede così? A volte è in grado di darti
                        > delle spiegazioni, usando concetti e principi più
                        > semplici, ma a forza di "perché" ad un certo
                        > punto si arriva al "non
                        > so".

                        ...appunto, alla sua rinuncia alla completezza.

                        > In scienza un principio è vero finché non
                        > dimostri il contrario. Prendi il principio, la
                        > legge, la regola e vedi se, date le premesse
                        > corrette, ti riesce di falsificarla. Basta un
                        > solo esempio per farla cadere. Fin'ora, in fisica
                        > quantistica, nessuno ha trovato questi esempi,
                        > nemmeno uno, la teoria funziona,

                        No, non funziona. Predice qualcosa quando puo`, ma tutte le volte che trova qualcosa che non funziona, immagina qualcosa di nuovo e assolutamente non descrittivo (fluttuazioni quantistiche, dimensioni extra, stringhe vibranti), finche` non lo inserisce matematicamente nel modello: a posteriori, "tenta di far tornare i conti" con dei rattoppi. Nel parallelo con la cosmologia moderna che gli e` legata, la materia oscura e` probabilmente un rattoppo, l'energia oscura lo e` ancora di piu`, e non mi pare che le avessero previste, anzi contribuiscono a far sembrare tutto sempre piu` fragile.

                        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_prob...

                        Serve una rivoluzione ma per fare la rivoluzione ci vuole il coraggio di dimenticare quello che si sa e a cui ci si e` affezionati, invece c'e` una resistenza sconveniente.
                        • Avatar
                          Scritto da
                          Non Autenticato
                          il 2010-04-28 22:14:00.0 alle 2010-04-28 22:14:00.0
                          Re: Eh?
                          > Non stava dicendo che e` campata in aria, solo
                          > che la teoria e` un'interpretazione possibile,
                          > una delle tante.

                          Esatto. Bisogna andar piano a credere in una teoria solo perché appare consistente con le osservazioni. Farlo finisce per impedire di liberarsene.
                      • Avatar
                        Scritto da
                        Non Autenticato
                        il 2010-04-28 21:59:00.0 alle 2010-04-28 21:59:00.0
                        Re: Eh?
                        > > > È la realtà. È stata confermata in diversi
                        > > > esperimenti
                        > >
                        > > Che un esperimento "confermi" una teoria non
                        > > significa
                        > > molto.
                        > > Dato un insieme di fatti, esistono infinite
                        > > teorie in grado di spiegarli. Perciò un insieme
                        > > di fatti non conferma nessuna di esse in
                        > > particolare.
                        > > Per questa ragione Popper diceva parlava di
                        > > falsificazione invece che di
                        > > verificazione.
                        > >
                        > > Gatto epistemologo
                        >
                        > No, non si tratta di "un esperimento", si parla
                        > di parecchi
                        > esperimenti.

                        Infatti ho scritto "un insieme di fatti".

                        > Se la regola è sbagliata come ti spieghi che le
                        > previsioni che fa sono corrette?

                        Perché la teoria è corretta nella parte che fa previsioni corrette. Ma la meccanica quantistica è composta da equazioni e interpretazioni. Le previsioni sperimentali derivano dalle equazioni, e ne mostrano la correttezza nel loro ambito d'applicazione.
                        Ma affermazioni come quella per cui la misura fa precipitare lo stato in un autostato sono interpretazioni abbastanza arbitrarie.

                        > Perché non esiste una gravità negativa?

                        Perché gli oggetti che vi obbedivano sono volati via molto tempo fa, e quindi non possiamo più osservarla. Occhiolino

                        > In scienza un principio è vero finché non
                        > dimostri il contrario.

                        E quando coesistono più interpretazioni compatibili con gli stessi fatti? Quali di esse è vera?

                        Ad esempio esiste una teoria, enunciata a scopo paradossale, per cui il mondo sarebbe stato creato cinque minuti fa, dotato di tutte le proprietà atte a far apparire un'origine molto più antica. Questa teoria è compatibile con tutto ciò che conosciamo.
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                    Scritto da
                    il 2010-04-28 14:59:00.0 alle 2010-04-28 14:59:00.0
                    Trollate totali: 3444
                    Re: Eh?
                    > È la realtà. È stata confermata in diversi
                    > esperimenti, e non solo con i fotoni, ma anche
                    > con interi atomi, o addirittura con piccole
                    > molecole (e se non sbaglio ora si voleva provare
                    > con qualcosa di vivo, come i virus, non so però
                    > se l'hanno fatto o si è dimostrata cosa
                    > impraticabile) e tutte seguono le stesse
                    > leggi.

                    Che per alcuni pero` sono esclusivamente di tipo ondulatorio, e non assurdamente duale.

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Carver_Mead#.22Collec...

                    > Semplicemente bisogna accettare che le regole che
                    > valgono nel nostro mondo, a quel livello, non
                    > valgono più e valgono leggi e regole diverse da
                    > quelle che siamo abituati ad osservare nel mondo
                    > intorno a noi. Che quelle che abbiamo ora siano
                    > sbagliate può anche essere anche se innumerevoli
                    > esperimenti oramai sembrano confermarle un giorno
                    > dopo l'altro, ma quello che oramai è sicuro è che
                    > le regole a cui siamo abituati lì non valgono
                    > più, serve quindi qualcosa d'altro, e sicuramente
                    > non sarà niente di intuitivo per noi, perché
                    > semplicemente le regole cui siamo abituati ad
                    > accettare come vere e che abbiamo dato per
                    > scontato per tutta la vita lì si dimostrano
                    > invece
                    > false.

                    Purche` ci siano regole, pero`; o meglio, cause. La descrizione essenzialmente probabilistica della realta`, secondo me, e` oscurantista. Non solo nega una realta` sottostante, meccanismi che possano essere compresi al posto di diagrammi di Feynman (equivalenti a delle "scatole nere") e dai quali risulti la funzione d'onda, ma favorisce l'instaurarsi di una metodologia del tipo "zitto e calcola". Equalizza le particelle a un'implementazione di un PRNG di cui non si possiede il codice sorgente: non e` vero che i risultati sono genuinamente casuali (e per estensione, non esiste il genuinamente casuale), ma pur di ritenere che il modello probabilistico sia completo, celebra la mancanza del codice sorgente.

                    Um... seghe mentali, va be', ma resta il fatto che il modello fa acqua sempre piu`. Confido nel suo collasso, prima o poi; magari piu` prima che poi...
                • Avatar
                  Scritto da
                  Non Autenticato
                  il 2010-04-28 13:24:00.0 alle 2010-04-28 13:24:00.0
                  Re: Eh?
                  > > Secondo l'interpretazione
                  > > ufficiale della meccanica quantistica
                  > l'elettrone
                  > > non è un puntino che si muove così veloce che
                  > > tanto vale considerarlo una nuvola, ma un'entità
                  > > diffusa. Se chiedi spiegazioni ti si risponde: è
                  > > così, non puoi chiedere domande perchè le tue
                  > > domande riflettono un modo di ragionare non
                  > > quantomeccanico, provengono da una
                  > raffigurazione
                  > > della realtà che risente della meccanica
                  > > classica, che la meccanica quantistica ha
                  > > superato. La meccanica quantistica ha ragione, e
                  > > tu hai torto. Chiunque ponga in dubbio la
                  > > meccanica quantistica ha torto, perché la
                  > > meccanica quantistica ha
                  > > ragione.
                  >
                  > Quoto, non avrei potuto rendere meglio la
                  > serpeggiante sensazione di presa in giro che
                  > lascia volteggiare nell'aria la fondamentale
                  > domanda: dai tempi del dualismo onda-particella,
                  > sara` la realta` che ci fa, o la nostra
                  > interpretazione della stessa che c'e`?

                  Secondo la teoria delle misure quantistiche, il valore di una proprietà di un sistema fisico si manifesta con la misura, in assenza della quale resta indefinito. È la negazione della risposta che per millenni la filosofia occidentale s'è data alla domanda: se un albero cade nella foresta e nessuno lo vede, è realmente caduto?

                  La filosofia occidentale ha optato per il realismo, la meccanica quantistica opta per il rigetto del realismo.

                  La meccanica quantistica soffre di impostazioni intellettuali che erano in voga all'epoca in cui è stata fondata.

                  Però a voler tenere insieme realismo filosofico e meccanica quantistica si si infogna in un sacco di problemi, primo fra tutti che nessuno capisce cosa dici. A bocca aperta
                  • Avatar
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                    Scritto da
                    Seu
                    Trombeur de femmes
                    il 2010-04-28 13:42:00.0 alle 2010-04-28 13:42:00.0
                    Trollate totali: 2082
                    Re: Eh?

                    - Scritto da:
                    > > > Secondo l'interpretazione
                    > > > ufficiale della meccanica quantistica
                    > > l'elettrone
                    > > > non è un puntino che si muove così veloce che
                    > > > tanto vale considerarlo una nuvola, ma
                    > un'entità
                    > > > diffusa. Se chiedi spiegazioni ti si
                    > risponde:
                    > è
                    > > > così, non puoi chiedere domande perchè le tue
                    > > > domande riflettono un modo di ragionare non
                    > > > quantomeccanico, provengono da una
                    > > raffigurazione
                    > > > della realtà che risente della meccanica
                    > > > classica, che la meccanica quantistica ha
                    > > > superato. La meccanica quantistica ha
                    > ragione,
                    > e
                    > > > tu hai torto. Chiunque ponga in dubbio la
                    > > > meccanica quantistica ha torto, perché la
                    > > > meccanica quantistica ha
                    > > > ragione.
                    > >
                    > > Quoto, non avrei potuto rendere meglio la
                    > > serpeggiante sensazione di presa in giro che
                    > > lascia volteggiare nell'aria la fondamentale
                    > > domanda: dai tempi del dualismo onda-particella,
                    > > sara` la realta` che ci fa, o la nostra
                    > > interpretazione della stessa che c'e`?
                    >
                    > Secondo la teoria delle misure quantistiche, il
                    > valore di una proprietà di un sistema fisico si
                    > manifesta con la misura, in assenza della quale
                    > resta indefinito. È la negazione della risposta
                    > che per millenni la filosofia occidentale s'è
                    > data alla domanda: se un albero cade nella
                    > foresta e nessuno lo vede, è realmente
                    > caduto?
                    >

                    no, è indeterminato

                    > La filosofia occidentale ha optato per il
                    > realismo, la meccanica quantistica opta per il
                    > rigetto del
                    > realismo.
                    >

                    non è così: la filosofia non analizza un bel nulla e si rifà a dogmi per spiegare il tutto, la QM invece rifiuta i dogmi e analizza il tutto per non spegare un bel nulla.

                    è una bella differenza! Geek

                    > La meccanica quantistica soffre di impostazioni
                    > intellettuali che erano in voga all'epoca in cui
                    > è stata
                    > fondata.
                    >

                    però funziona.
                    escusasèpoco!

                    > Però a voler tenere insieme realismo filosofico e
                    > meccanica quantistica si si infogna in un sacco
                    > di problemi, primo fra tutti che nessuno capisce
                    > cosa dici.
                    > A bocca aperta

                    quoto, in sala mensa è un delirio! Triste
                    Atoms & Love
                    • Avatar
                      Scritto da
                      Non Autenticato
                      il 2010-04-28 22:07:00.0 alle 2010-04-28 22:07:00.0
                      Re: Eh?
                      > > La filosofia occidentale ha optato per il
                      > > realismo, la meccanica quantistica opta per il
                      > > rigetto del realismo.
                      > >
                      >
                      > non è così: la filosofia non analizza un bel
                      > nulla e si rifà a dogmi per spiegare il tutto, la
                      > QM invece rifiuta i dogmi e analizza il tutto per
                      > non spegare un bel nulla.
                      >
                      > è una bella differenza! Geek

                      Non c'è tutta questa differenza. Teorie scientifiche, filosofiche e religioni sono sistemi di asserzioni. Le religioni apparivano aderenti ai fatti conosciuti molto tempo fa, e ora non più. La scienza si occupa di asserzioni attualmente sperimentabili. La filosofia di questioni come "esiste una realtà esterna?" che non sono scientificamente sperimentabili, tuttavia hanno senso e devono essere poste, perché le risposte che ci diamo su di esse influiscono sul modo di impostare i problemi. Non esistono esperimenti che dimostrino o confutino l'esistenza di una realtà esterna, però la filosofia ha scelto di credere nella sua esistenza e questo si è rivelato un punto di vista fruttuoso.

                      I punti di vista della meccanica quantistica conducono a un sistema autoreferenziale, al "zitto e calcola" citato da alex.tg nell'altro post.

                      Senza contare che - ma non voglio mettere troppa carne in padella se no fa l'acqua - il confronto delle rappresentazioni scientifiche non è con la realtà, ma con una rappresentazione sensoriale e sperimentale della stessa, che costituisce pure essa un'approssimazione.
    • Avatar
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2010-04-25 14:53:00.0 alle 2010-04-25 14:53:00.0
      Re: Eh?
      > famoso asso pigliatutto, cioe`
      > il principio d'indeterminazione:

      > devo ricordarmi di mettere il principio
      > d'indeterminazione fra le scuse

      Esiste un modo di introdurre la meccanica quantistica, che ne fa una specie di religione intorno al "principio" di indeterminazione.
<softv>

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