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      il 2009-12-10 11:00:00.0 alle 2009-12-10 11:00:00.0
      Re: Auto a idrogeno

      - Scritto da: nathan71
      >
      > http://www.repubblica.it/2009/12/motori/ecoauto/mo
      >
      >
      >
      > A bocca storta
      >

      Ma non si sanno le motivazioni?
      Povero Grillo ne ha cannata un'altra.
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        Scritto da
        il 2009-12-10 13:13:00.0 alle 2009-12-10 13:13:00.0
        Trollate totali: 4459
        Re: Auto a idrogeno

        - Scritto da:
        >
        > - Scritto da: nathan71
        > >
        > >
        > http://www.repubblica.it/2009/12/motori/ecoauto/mo
        > >
        > >
        > >
        > > A bocca storta
        > >
        >
        > Ma non si sanno le motivazioni?

        Le leggi della termodinamica A bocca storta

        > Povero Grillo ne ha cannata un'altra.

        Rotola dal ridere
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          Scritto da
          il 2009-12-10 14:12:00.0 alle 2009-12-10 14:12:00.0
          Trollate totali: 5425
          Re: Auto a idrogeno
          - Scritto da: Caccola
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          > - Scritto da:
          > >
          > > - Scritto da: nathan71
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          > > >
          > >
          > http://www.repubblica.it/2009/12/motori/ecoauto/mo
          > > >
          > > >
          > > >
          > > > A bocca storta
          > > >
          > >
          > > Ma non si sanno le motivazioni?
          >
          > Le leggi della termodinamica A bocca storta

          Non credo. Auto ad idrogeno ne esistono, anche bus, la tecnologia c'è e funziona.

          Quello che sta succedendo è che c'è una forte resistenza da parte dei tradizionali produttori di energia contrari all'uso dell'idrogeno perché richiede un ribaltamento pressocché completo di tutte le costose strutture ed organizzazioni che sono state messe in piedi dall'invenzione dell'auto ad oggi.

          Trasportare idrogeno non è come trasportare altri tipi di gas, il volume a parità di energia è 3 volte maggiore (ciò significa che un'autocisterna di gas "solito" ha un'energia equiparabile a tre di idrogeno, ovvero che servono 3 viaggi dove prima ne serviva uno, con costi ovviamente triplicati), l'idrogeno richiede contenitori appositi per essere trasportato. L'idrogeno richiede un cambio radicale di tutti i distributori oggi esistenti... e tutto questo senza praticamente alcun vantaggio per i produttori di energia... solo molti rischi (che succede se la gente [privati o organizzaioni di privati] comincia a prodursi l'idrogeno in casa? magari da fonti rinnovabili come l'energia solare o il vento?).

          Ora i produttori di energia hanno le carte vincenti in mano, solo loro posseggono il GAS, solo loro hanno il petrolio. Non puoi produrti queste cose in casa tua, puoi solo estrarle là dove ci sono (ovvero in tutti quei luoghi che loro durante gli anni si sono accaparrati). In altre parole non hanno praticamente alcun genere di concorrenza e finché ci sarà petrolio e gas a loro converrà sempre e comunque mantenere questa posizione.

          Quindi che succede? I produttori di energia vedono solo un enorme spreco di soldi, di risorse e di rischi mortali (per loro), e così nonostante se ne parli da anni ancora non esistono (se non rare eccezioni) distributori in grado di elargire idrogeno. Come fa quindi la BMW, la Fiat, ecc a costruire auto che poi non possono essere alimentate da nessuno a prezzi decenti? È letteralmente un suicidio economico per loro.

          In altre parole si è venuto a creare un circolo vizioso... la tecnologia esiste, non è ancora conveniente come dovrebbe, ma esiste e non c'è dubbio che se si incominciasse ad usarla ben presto i costi scenderebbero... tuttavia i produttori non sono affatto interessati a mettersi in un mercato che a lungo andare corrisponderebbe al loro suicidio e non essendo interessati loro non esistono nemmeno distributori di idrogeno diffusi nel mondo, non esistendo distributori, un'auto ad idrogeno è pressocché inutile e quindi i produttori di automobili trovano estremamente sconveniente fabbricarle (preferendo altre tecnologie come il biodiesel, il gas, le auto ibride che sono decisamente più compatibili con i distributori attuali e quindi infinitamente più facili da vendere).

          Partiamo ora dal punto di vista di un privato come me... se mi dicessero "guarda, ti vendiamo questa auto ad idrogeno che costa circa come le altre auto, ma ti serve un sistema per produrre idrogeno in casa che costa 50 mila euro e sfrutta l'energia del vento/sole che hai gratis per tutto il resto della vita, ma non solo questo... grazie a questo impianto hai anche gratis la corrente per la casa e l'idrogeno lo puoi usare per scaldarti d'inverno inoltre puoi alimentarci ben due auto con un uso 'casa-lavoro'". Considera il costo di un pieno oggi (40 euro? dipende dall'auto, ma facciamo 40 euro), supponi di dover fare un pieno due volte al mese... sono 80 euro al mese. In 12 mesi siamo a circa 1000 euro. Mi servirebbero 50 anni per recuperare la spesa (se non considero anche il risparmio sulla corrente e sul gas per scaldarmi). È ancora poco conveniente per me... recupererei i miei soldi prima o poi ma non tutti hanno a disposizione 50 mila euro così sull'unghia e non tutti vorrebbero farsi un mutuo per questo. Ma che succede se la gente incomincia ad organizzarsi? A costruire impianti di produzione di idrogeno da energia pulita _cittadini_? Gli impianti diventano più grandi ma anche più convenienti. Chi può permetterselo potrebbe partecipare pagando una quota "una tantum", gli altri una specie di abbonamento mensile. Non ci sarebbero grosse spese per la distribuzione (l'impianto è cittadino, per i cittadini di quella città). Non ci sarebbero spese di estrazione in paesi lontani e poco sicuri.

          Ecco, i distributori attuali hanno paura di questo. Sarebbe la loro fine. Non è quindi assolutamente loro interesse sostenere l'idrogeno visto che si può produrre con mezzi che loro non possono controllare (come invece avviene ora). È vero, le macchine per produrre energia alternativa costano ancora parecchio, non sono ancora convenienti... ma prima o poi lo saranno. Non è questione di principi della termodinamica... di energia gratis nel mondo ce n'è (vento, sole, maree), siamo noi che non siamo ancora capaci di sfruttarle bene... e non ne siamo capaci perché investire su queste cose è rischioso e ci sono parecchie forze che remano contro per via di interessi del tutto egoistici.

          Ora, a parte i vantaggi economici, prova a pensare ai vantaggi in salute... le auto ad idrogeno, i bruciatori per il riscaldamento e così via produrrebbero pura e semplice acqua. Niente più inquinamento (o per lo meno una sostanziosa riduzione dell'inquinamento). Niente più dipendenza da stati esteri perennemente in guerra fra loro che oggi usano il petrolio come arma psicologica per tenerci sotto scacco.
          Niente più inutili costi di trasporto (quindi meno inquinamento anche per questo).

          Il problema più grosso è l'avvio di tutto questo, che è costoso, molto costoso, molto antieconomico... ma se ci si riuscisse i vantaggi sarebbero enormi.
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            Scritto da
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            il 2009-12-10 14:20:00.0 alle 2009-12-10 14:20:00.0
            Re: Auto a idrogeno

            - Scritto da: Rin Kobayashi
            (che
            > succede se la gente [privati o organizzaioni di
            > privati] comincia a prodursi l'idrogeno in casa?
            > magari da fonti rinnovabili come l'energia solare
            > o il
            > vento?).
            >

            Cioè il loro timore è che poi metto il pannello del calcolatore sul davanzale e così ho l'idrogeno per farmi Roma-Parigi andata e ritornoNewbie, inesperto
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              Scritto da
              il 2009-12-10 14:26:00.0 alle 2009-12-10 14:26:00.0
              Trollate totali: 5425
              Re: Auto a idrogeno
              - Scritto da:
              >
              > - Scritto da: Rin Kobayashi
              > (che
              > > succede se la gente [privati o organizzaioni di
              > > privati] comincia a prodursi l'idrogeno in casa?
              > > magari da fonti rinnovabili come l'energia
              > solare
              > > o il
              > > vento?).
              > >
              >
              > Cioè il loro timore è che poi metto il pannello
              > del calcolatore sul davanzale e così ho
              > l'idrogeno per farmi Roma-Parigi andata e
              > ritornoNewbie, inesperto

              No, ma per farti casa-lavoro (ovvero il 90% dell'utilizzo dell'auto nel caso della persona comune) si.

              P.S.: Non sapevo che la tua calcolatrice costasse 50'000 euro. Cos'è un UNIVAC?
              -----------------------------------------------------------
              Modificato dall' autore il 10 dicembre 2009 14.30
              -----------------------------------------------------------
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2009-12-10 14:55:00.0 alle 2009-12-10 14:55:00.0
                Re: Auto a idrogeno

                - Scritto da: Rin Kobayashi
                > - Scritto da:
                > >
                > > - Scritto da: Rin Kobayashi
                > > (che
                > > > succede se la gente [privati o organizzaioni
                > di
                > > > privati] comincia a prodursi l'idrogeno in
                > casa?
                > > > magari da fonti rinnovabili come l'energia
                > > solare
                > > > o il
                > > > vento?).
                > > >
                > >
                > > Cioè il loro timore è che poi metto il pannello
                > > del calcolatore sul davanzale e così ho
                > > l'idrogeno per farmi Roma-Parigi andata e
                > > ritornoNewbie, inesperto
                >
                > No, ma per farti casa-lavoro (ovvero il 90%
                > dell'utilizzo dell'auto nel caso della persona
                > comune)
                > si.
                >
                > P.S.: Non sapevo che la tua calcolatrice costasse
                > 50'000 euro. Cos'è un
                > UNIVAC?

                Non so, me l'hanno data nel Dixan.
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                  Scritto da
                  il 2009-12-10 15:03:00.0 alle 2009-12-10 15:03:00.0
                  Trollate totali: 5425
                  Re: Auto a idrogeno

                  - Scritto da:
                  >
                  > - Scritto da: Rin Kobayashi
                  > > - Scritto da:
                  > > >
                  > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
                  > > > (che
                  > > > > succede se la gente [privati o organizzaioni
                  > > di
                  > > > > privati] comincia a prodursi l'idrogeno in
                  > > casa?
                  > > > > magari da fonti rinnovabili come l'energia
                  > > > solare
                  > > > > o il
                  > > > > vento?).
                  > > > >
                  > > >
                  > > > Cioè il loro timore è che poi metto il
                  > pannello
                  > > > del calcolatore sul davanzale e così ho
                  > > > l'idrogeno per farmi Roma-Parigi andata e
                  > > > ritornoNewbie, inesperto
                  > >
                  > > No, ma per farti casa-lavoro (ovvero il 90%
                  > > dell'utilizzo dell'auto nel caso della persona
                  > > comune)
                  > > si.
                  > >
                  > > P.S.: Non sapevo che la tua calcolatrice
                  > costasse
                  > > 50'000 euro. Cos'è un
                  > > UNIVAC?
                  >
                  > Non so, me l'hanno data nel Dixan.

                  Che razzo di fustoni compri? Sorpresa
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            Scritto da
            il 2009-12-10 14:22:00.0 alle 2009-12-10 14:22:00.0
            Trollate totali: 27559
            Re: Auto a idrogeno

            - Scritto da: Rin Kobayashi
            > - Scritto da: Caccola
            > >
            > > - Scritto da:
            > > >
            > > > - Scritto da: nathan71
            > > > >
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://www.repubblica.it/2009/12/motori/ecoauto/mo
            > > > >
            > > > >
            > > > >
            > > > > A bocca storta
            > > > >
            > > >
            > > > Ma non si sanno le motivazioni?
            > >
            > > Le leggi della termodinamica A bocca storta
            >
            > Non credo. Auto ad idrogeno ne esistono, anche
            > bus, la tecnologia c'è e
            > funziona.
            >
            > Quello che sta succedendo è che c'è una forte
            > resistenza da parte dei tradizionali produttori
            > di energia contrari all'uso dell'idrogeno perché
            > richiede un ribaltamento pressocché completo di
            > tutte le costose strutture ed organizzazioni che
            > sono state messe in piedi dall'invenzione
            > dell'auto ad
            > oggi.
            >
            > Trasportare idrogeno non è come trasportare altri
            > tipi di gas, il volume a parità di energia è 3
            > volte maggiore (ciò significa che un'autocisterna
            > di gas "solito" ha un'energia equiparabile a tre
            > di idrogeno, ovvero che servono 3 viaggi dove
            > prima ne serviva uno, con costi ovviamente
            > triplicati), l'idrogeno richiede contenitori
            > appositi per essere trasportato. L'idrogeno
            > richiede un cambio radicale di tutti i
            > distributori oggi esistenti... e tutto questo
            > senza praticamente alcun vantaggio per i
            > produttori di energia... solo molti rischi (che
            > succede se la gente [privati o organizzaioni di
            > privati] comincia a prodursi l'idrogeno in casa?
            > magari da fonti rinnovabili come l'energia solare
            > o il
            > vento?).
            >
            > Ora i produttori di energia hanno le carte
            > vincenti in mano, solo loro posseggono il GAS,
            > solo loro hanno il petrolio. Non puoi produrti
            > queste cose in casa tua, puoi solo estrarle là
            > dove ci sono (ovvero in tutti quei luoghi che
            > loro durante gli anni si sono accaparrati). In
            > altre parole non hanno praticamente alcun genere
            > di concorrenza e finché ci sarà petrolio e gas a
            > loro converrà sempre e comunque mantenere questa
            > posizione.
            >
            > Quindi che succede? I produttori di energia
            > vedono solo un enorme spreco di soldi, di risorse
            > e di rischi mortali (per loro), e così nonostante
            > se ne parli da anni ancora non esistono (se non
            > rare eccezioni) distributori in grado di elargire
            > idrogeno. Come fa quindi la BMW, la Fiat, ecc a
            > costruire auto che poi non possono essere
            > alimentate da nessuno a prezzi decenti? È
            > letteralmente un suicidio economico per
            > loro.
            >
            > In altre parole si è venuto a creare un circolo
            > vizioso... la tecnologia esiste, non è ancora
            > conveniente come dovrebbe, ma esiste e non c'è
            > dubbio che se si incominciasse ad usarla ben
            > presto i costi scenderebbero... tuttavia i
            > produttori non sono affatto interessati a
            > mettersi in un mercato che a lungo andare
            > corrisponderebbe al loro suicidio e non essendo
            > interessati loro non esistono nemmeno
            > distributori di idrogeno diffusi nel mondo, non
            > esistendo distributori, un'auto ad idrogeno è
            > pressocché inutile e quindi i produttori di
            > automobili trovano estremamente sconveniente
            > fabbricarle (preferendo altre tecnologie come il
            > biodiesel, il gas, le auto ibride che sono
            > decisamente più compatibili con i distributori
            > attuali e quindi infinitamente più facili da
            > vendere).
            >
            > Partiamo ora dal punto di vista di un privato
            > come me... se mi dicessero "guarda, ti vendiamo
            > questa auto ad idrogeno che costa circa come le
            > altre auto, ma ti serve un sistema per produrre
            > idrogeno in casa che costa 50 mila euro e sfrutta
            > l'energia del vento/sole che hai gratis per tutto
            > il resto della vita, ma non solo questo... grazie
            > a questo impianto hai anche gratis la corrente
            > per la casa e l'idrogeno lo puoi usare per
            > scaldarti d'inverno inoltre puoi alimentarci ben
            > due auto con un uso 'casa-lavoro'". Considera il
            > costo di un pieno oggi (40 euro? dipende
            > dall'auto, ma facciamo 40 euro), supponi di dover
            > fare un pieno due volte al mese... sono 80 euro
            > al mese. In 12 mesi siamo a circa 1000 euro. Mi
            > servirebbero 50 anni per recuperare la spesa (se
            > non considero anche il risparmio sulla corrente e
            > sul gas per scaldarmi). È ancora poco conveniente
            > per me... recupererei i miei soldi prima o poi ma
            > non tutti hanno a disposizione 50 mila euro così
            > sull'unghia e non tutti vorrebbero farsi un mutuo
            > per questo. Ma che succede se la gente incomincia
            > ad organizzarsi? A costruire impianti di
            > produzione di idrogeno da energia pulita
            > _cittadini_? Gli impianti diventano più grandi ma
            > anche più convenienti. Chi può permetterselo
            > potrebbe partecipare pagando una quota "una
            > tantum", gli altri una specie di abbonamento
            > mensile. Non ci sarebbero grosse spese per la
            > distribuzione (l'impianto è cittadino, per i
            > cittadini di quella città). Non ci sarebbero
            > spese di estrazione in paesi lontani e poco
            > sicuri.
            >
            > Ecco, i distributori attuali hanno paura di
            > questo. Sarebbe la loro fine. Non è quindi
            > assolutamente loro interesse sostenere l'idrogeno
            > visto che si può produrre con mezzi che loro non
            > possono controllare (come invece avviene ora). È
            > vero, le macchine per produrre energia
            > alternativa costano ancora parecchio, non sono
            > ancora convenienti... ma prima o poi lo saranno.
            > Non è questione di principi della
            > termodinamica... di energia gratis nel mondo ce
            > n'è (vento, sole, maree), siamo noi che non siamo
            > ancora capaci di sfruttarle bene... e non ne
            > siamo capaci perché investire su queste cose è
            > rischioso e ci sono parecchie forze che remano
            > contro per via di interessi del tutto
            > egoistici.
            >
            > Ora, a parte i vantaggi economici, prova a
            > pensare ai vantaggi in salute... le auto ad
            > idrogeno, i bruciatori per il riscaldamento e
            > così via produrrebbero pura e semplice acqua.
            > Niente più inquinamento (o per lo meno una
            > sostanziosa riduzione dell'inquinamento). Niente
            > più dipendenza da stati esteri perennemente in
            > guerra fra loro che oggi usano il petrolio come
            > arma psicologica per tenerci sotto
            > scacco.
            > Niente più inutili costi di trasporto (quindi
            > meno inquinamento anche per
            > questo).
            >
            > Il problema più grosso è l'avvio di tutto questo,
            > che è costoso, molto costoso, molto
            > antieconomico... ma se ci si riuscisse i vantaggi
            > sarebbero
            > enormi.


            non so che cazzo hai scritto perchè sicuramente non leggerò tutta sta pappardella A bocca storta


            Sintesi che parola sconosciuta Ficoso
            • Avatar
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              Scritto da
              il 2009-12-10 14:34:00.0 alle 2009-12-10 14:34:00.0
              Trollate totali: 17613
              Re: Auto a idrogeno
              - Scritto da: nathan71
              >
              > non so che cazzo hai scritto perchè sicuramente
              > non leggerò tutta sta pappardella
              > A bocca storta
              >
              >
              > Sintesi che parola sconosciuta Ficoso

              Trattasi di seghe al cervello, quello che gli è rimasto di cervello, ovvio. Ficoso
              Everyone has the right to my opinion!
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                ☺
                Scritto da
                il 2009-12-10 14:36:00.0 alle 2009-12-10 14:36:00.0
                Trollate totali: 5425
                Re: Auto a idrogeno

                - Scritto da: exsinistro
                > - Scritto da: nathan71
                > >
                > > non so che cazzo hai scritto perchè sicuramente
                > > non leggerò tutta sta pappardella
                > > A bocca storta
                > >
                > >
                > > Sintesi che parola sconosciuta Ficoso
                >
                > Trattasi di seghe al cervello, quello che gli è
                > rimasto di cervello, ovvio.
                > Ficoso

                Spiega piuttosto perché a tuo parere ciò non è possibile.
                • Avatar
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                  Scritto da
                  il 2009-12-10 14:50:00.0 alle 2009-12-10 14:50:00.0
                  Trollate totali: 17613
                  Re: Auto a idrogeno

                  - Scritto da: Rin Kobayashi
                  >
                  > - Scritto da: exsinistro
                  > > - Scritto da: nathan71
                  > > >
                  > > > non so che cazzo hai scritto perchè
                  > sicuramente
                  > > > non leggerò tutta sta pappardella
                  > > > A bocca storta
                  > > >
                  > > >
                  > > > Sintesi che parola sconosciuta Ficoso
                  > >
                  > > Trattasi di seghe al cervello, quello che gli è
                  > > rimasto di cervello, ovvio.
                  > > Ficoso
                  >
                  > Spiega piuttosto perché a tuo parere ciò non è
                  > possibile.

                  Intanto precisiamo: l'auto a idrogeno Quale? Motore elettrico e pile a combustibile alimentate con idrogeno, o motore ciclo otto con alimentazione ad idrogeno invece che a benzina?

                  In ambedue i casi un problema è lo stoccaggio e la pericolosità, nell'auto elettrica poi un secondo problema è la complessità-durata-costo della pila a combustione. Altro problema la pericolosità del maneggio dell'idrogeno, dalla produzione alla distribuzione. Tralascio come problema minore i costi di produzione industriale dell'idrogeno.
                  Everyone has the right to my opinion!
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                    Scritto da
                    il 2009-12-10 14:59:00.0 alle 2009-12-10 14:59:00.0
                    Trollate totali: 5425
                    Re: Auto a idrogeno

                    - Scritto da: exsinistro
                    > In ambedue i casi un problema è lo stoccaggio e
                    > la pericolosità,

                    Visto che l'idrogeno può essere stoccato per altre ragioni (se non sbaglio lo si usa persino per raffinare il petrolio) non vedo perché cambiando ragione diventi più pericoloso. Rotola dal ridere

                    > nell'auto elettrica poi un
                    > secondo problema è la complessità-durata-costo
                    > della pila a combustione.

                    Perché, quanto dura? Il costo scenderà con l'adozione della tecnologia, come è sempre avvenuto. In ogni caso non si tratta di un problema fisico (niente leggi della termodinamica) ma solo economico.

                    > Altro problema la
                    > pericolosità del maneggio dell'idrogeno, dalla
                    > produzione alla distribuzione.

                    L'idrogeno viene prodotto, maneggiato e distribuito anche oggi.

                    > Tralascio come
                    > problema minore i costi di produzione industriale
                    > dell'idrogeno.

                    Infatti sto parlando di impianti privati e cittadini. La produzione industriale come la distribuzione su larga scala nel mio modello non serve. Dal momento in cui una città può prodursi da sola l'idrogeno che le serve tutte queste cose (inclusi i problemi che le riguardavano) vengono a cadere. Eventualmente si possono immaginare accordi fra le varie città in modo da permettere al cittadino della città A di fare rifornimento nella città B, identificandosi con una smartcard, come già avviene qui dove abito per stabilire il prezzo della benzina (ho diritto ad un prezzo particolare).
                    • Avatar
                      Scritto da
                      Non Autenticato
                      il 2009-12-10 15:03:00.0 alle 2009-12-10 15:03:00.0
                      Re: Auto a idrogeno

                      - Scritto da: Rin Kobayashi
                      >
                      > - Scritto da: exsinistro
                      > > In ambedue i casi un problema è lo stoccaggio e
                      > > la pericolosità,
                      >
                      > Visto che l'idrogeno può essere stoccato per
                      > altre ragioni (se non sbaglio lo si usa persino
                      > per raffinare il petrolio) non vedo perché
                      > cambiando ragione diventi più pericoloso.
                      > Rotola dal ridere
                      >
                      > > nell'auto elettrica poi un
                      > > secondo problema è la complessità-durata-costo
                      > > della pila a combustione.
                      >
                      > Perché, quanto dura? Il costo scenderà con
                      > l'adozione della tecnologia, come è sempre
                      > avvenuto. In ogni caso non si tratta di un
                      > problema fisico (niente leggi della
                      > termodinamica) ma solo economico.
                      >
                      >
                      > > Altro problema la
                      > > pericolosità del maneggio dell'idrogeno, dalla
                      > > produzione alla distribuzione.
                      >
                      > L'idrogeno viene prodotto, maneggiato e
                      > distribuito anche
                      > oggi.
                      >
                      > > Tralascio come
                      > > problema minore i costi di produzione
                      > industriale
                      > > dell'idrogeno.
                      >
                      > Infatti sto parlando di impianti privati e
                      > cittadini. La produzione industriale come la
                      > distribuzione su larga scala nel mio modello non
                      > serve. Dal momento in cui una città può prodursi
                      > da sola l'idrogeno che le serve tutte queste cose
                      > (inclusi i problemi che le riguardavano) vengono
                      > a cadere. Eventualmente si possono immaginare
                      > accordi fra le varie città in modo da permettere
                      > al cittadino della città A di fare rifornimento
                      > nella città B, identificandosi con una smartcard,
                      > come già avviene qui dove abito per stabilire il
                      > prezzo della benzina (ho diritto ad un prezzo
                      > particolare).

                      impianto privato?! produzione privata?! hai idea di come si produca l'idrogeno o parli perchè il vento soffia entro le chiappe e fa vibrare le corde vocali?
                      • Avatar
                        ☺
                        Scritto da
                        il 2009-12-10 15:09:00.0 alle 2009-12-10 15:09:00.0
                        Trollate totali: 5425
                        Re: Auto a idrogeno

                        - Scritto da:
                        >
                        > - Scritto da: Rin Kobayashi
                        > >
                        > > - Scritto da: exsinistro
                        > > > In ambedue i casi un problema è lo stoccaggio
                        > e
                        > > > la pericolosità,
                        > >
                        > > Visto che l'idrogeno può essere stoccato per
                        > > altre ragioni (se non sbaglio lo si usa persino
                        > > per raffinare il petrolio) non vedo perché
                        > > cambiando ragione diventi più pericoloso.
                        > > Rotola dal ridere
                        > >
                        > > > nell'auto elettrica poi un
                        > > > secondo problema è la complessità-durata-costo
                        > > > della pila a combustione.
                        > >
                        > > Perché, quanto dura? Il costo scenderà con
                        > > l'adozione della tecnologia, come è sempre
                        > > avvenuto. In ogni caso non si tratta di un
                        > > problema fisico (niente leggi della
                        > > termodinamica) ma solo economico.
                        > >
                        > >
                        > > > Altro problema la
                        > > > pericolosità del maneggio dell'idrogeno, dalla
                        > > > produzione alla distribuzione.
                        > >
                        > > L'idrogeno viene prodotto, maneggiato e
                        > > distribuito anche
                        > > oggi.
                        > >
                        > > > Tralascio come
                        > > > problema minore i costi di produzione
                        > > industriale
                        > > > dell'idrogeno.
                        > >
                        > > Infatti sto parlando di impianti privati e
                        > > cittadini. La produzione industriale come la
                        > > distribuzione su larga scala nel mio modello non
                        > > serve. Dal momento in cui una città può prodursi
                        > > da sola l'idrogeno che le serve tutte queste
                        > cose
                        > > (inclusi i problemi che le riguardavano) vengono
                        > > a cadere. Eventualmente si possono immaginare
                        > > accordi fra le varie città in modo da permettere
                        > > al cittadino della città A di fare rifornimento
                        > > nella città B, identificandosi con una
                        > smartcard,
                        > > come già avviene qui dove abito per stabilire il
                        > > prezzo della benzina (ho diritto ad un prezzo
                        > > particolare).
                        >
                        > impianto privato?! produzione privata?! hai idea
                        > di come si produca l'idrogeno o parli perchè il
                        > vento soffia entro le chiappe e fa vibrare le
                        > corde
                        > vocali?

                        Certo, vai su Marte e lo estrai dalle riserve segrete lasciate dai marziani prima di scomparire del tutto. Vero? Rotola dal ridere
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2009-12-10 14:55:00.0 alle 2009-12-10 14:55:00.0
            wakketta, just one thing.

            - Scritto da: Rin Kobayashi
            > - Scritto da: Caccola
            > >
            > > - Scritto da:
            > > >
            > > > - Scritto da: nathan71
            > > > >
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://www.repubblica.it/2009/12/motori/ecoauto/mo
            > > > >
            > > > >
            > > > >
            > > > > A bocca storta
            > > > >
            > > >
            > > > Ma non si sanno le motivazioni?
            > >
            > > Le leggi della termodinamica A bocca storta
            >
            > Non credo. Auto ad idrogeno ne esistono, anche
            > bus, la tecnologia c'è e
            > funziona.
            >
            > Quello che sta succedendo è che c'è una forte
            > resistenza da parte dei tradizionali produttori
            > di energia contrari all'uso dell'idrogeno perché
            > richiede un ribaltamento pressocché completo di
            > tutte le costose strutture ed organizzazioni che
            > sono state messe in piedi dall'invenzione
            > dell'auto ad
            > oggi.
            >
            > Trasportare idrogeno non è come trasportare altri
            > tipi di gas, il volume a parità di energia è 3
            > volte maggiore (ciò significa che un'autocisterna
            > di gas "solito" ha un'energia equiparabile a tre
            > di idrogeno, ovvero che servono 3 viaggi dove
            > prima ne serviva uno, con costi ovviamente
            > triplicati), l'idrogeno richiede contenitori
            > appositi per essere trasportato. L'idrogeno
            > richiede un cambio radicale di tutti i
            > distributori oggi esistenti... e tutto questo
            > senza praticamente alcun vantaggio per i
            > produttori di energia... solo molti rischi (che
            > succede se la gente [privati o organizzaioni di
            > privati] comincia a prodursi l'idrogeno in casa?
            > magari da fonti rinnovabili come l'energia solare
            > o il
            > vento?).
            >
            > Ora i produttori di energia hanno le carte
            > vincenti in mano, solo loro posseggono il GAS,
            > solo loro hanno il petrolio. Non puoi produrti
            > queste cose in casa tua, puoi solo estrarle là
            > dove ci sono (ovvero in tutti quei luoghi che
            > loro durante gli anni si sono accaparrati). In
            > altre parole non hanno praticamente alcun genere
            > di concorrenza e finché ci sarà petrolio e gas a
            > loro converrà sempre e comunque mantenere questa
            > posizione.
            >
            > Quindi che succede? I produttori di energia
            > vedono solo un enorme spreco di soldi, di risorse
            > e di rischi mortali (per loro), e così nonostante
            > se ne parli da anni ancora non esistono (se non
            > rare eccezioni) distributori in grado di elargire
            > idrogeno. Come fa quindi la BMW, la Fiat, ecc a
            > costruire auto che poi non possono essere
            > alimentate da nessuno a prezzi decenti? È
            > letteralmente un suicidio economico per
            > loro.
            >
            > In altre parole si è venuto a creare un circolo
            > vizioso... la tecnologia esiste, non è ancora
            > conveniente come dovrebbe, ma esiste e non c'è
            > dubbio che se si incominciasse ad usarla ben
            > presto i costi scenderebbero... tuttavia i
            > produttori non sono affatto interessati a
            > mettersi in un mercato che a lungo andare
            > corrisponderebbe al loro suicidio e non essendo
            > interessati loro non esistono nemmeno
            > distributori di idrogeno diffusi nel mondo, non
            > esistendo distributori, un'auto ad idrogeno è
            > pressocché inutile e quindi i produttori di
            > automobili trovano estremamente sconveniente
            > fabbricarle (preferendo altre tecnologie come il
            > biodiesel, il gas, le auto ibride che sono
            > decisamente più compatibili con i distributori
            > attuali e quindi infinitamente più facili da
            > vendere).
            >
            > Partiamo ora dal punto di vista di un privato
            > come me... se mi dicessero "guarda, ti vendiamo
            > questa auto ad idrogeno che costa circa come le
            > altre auto, ma ti serve un sistema per produrre
            > idrogeno in casa che costa 50 mila euro e sfrutta
            > l'energia del vento/sole che hai gratis per tutto
            > il resto della vita, ma non solo questo... grazie
            > a questo impianto hai anche gratis la corrente
            > per la casa e l'idrogeno lo puoi usare per
            > scaldarti d'inverno inoltre puoi alimentarci ben
            > due auto con un uso 'casa-lavoro'". Considera il
            > costo di un pieno oggi (40 euro? dipende
            > dall'auto, ma facciamo 40 euro), supponi di dover
            > fare un pieno due volte al mese... sono 80 euro
            > al mese. In 12 mesi siamo a circa 1000 euro. Mi
            > servirebbero 50 anni per recuperare la spesa (se
            > non considero anche il risparmio sulla corrente e
            > sul gas per scaldarmi). È ancora poco conveniente
            > per me... recupererei i miei soldi prima o poi ma
            > non tutti hanno a disposizione 50 mila euro così
            > sull'unghia e non tutti vorrebbero farsi un mutuo
            > per questo. Ma che succede se la gente incomincia
            > ad organizzarsi? A costruire impianti di
            > produzione di idrogeno da energia pulita
            > _cittadini_? Gli impianti diventano più grandi ma
            > anche più convenienti. Chi può permetterselo
            > potrebbe partecipare pagando una quota "una
            > tantum", gli altri una specie di abbonamento
            > mensile. Non ci sarebbero grosse spese per la
            > distribuzione (l'impianto è cittadino, per i
            > cittadini di quella città). Non ci sarebbero
            > spese di estrazione in paesi lontani e poco
            > sicuri.
            >
            > Ecco, i distributori attuali hanno paura di
            > questo. Sarebbe la loro fine. Non è quindi
            > assolutamente loro interesse sostenere l'idrogeno
            > visto che si può produrre con mezzi che loro non
            > possono controllare (come invece avviene ora). È
            > vero, le macchine per produrre energia
            > alternativa costano ancora parecchio, non sono
            > ancora convenienti... ma prima o poi lo saranno.
            > Non è questione di principi della
            > termodinamica... di energia gratis nel mondo ce
            > n'è (vento, sole, maree), siamo noi che non siamo
            > ancora capaci di sfruttarle bene... e non ne
            > siamo capaci perché investire su queste cose è
            > rischioso e ci sono parecchie forze che remano
            > contro per via di interessi del tutto
            > egoistici.
            >
            > Ora, a parte i vantaggi economici, prova a
            > pensare ai vantaggi in salute... le auto ad
            > idrogeno, i bruciatori per il riscaldamento e
            > così via produrrebbero pura e semplice acqua.
            > Niente più inquinamento (o per lo meno una
            > sostanziosa riduzione dell'inquinamento). Niente
            > più dipendenza da stati esteri perennemente in
            > guerra fra loro che oggi usano il petrolio come
            > arma psicologica per tenerci sotto
            > scacco.
            > Niente più inutili costi di trasporto (quindi
            > meno inquinamento anche per
            > questo).
            >
            > Il problema più grosso è l'avvio di tutto questo,
            > che è costoso, molto costoso, molto
            > antieconomico... ma se ci si riuscisse i vantaggi
            > sarebbero
            > enormi.

            wakko, ma che palle...mi è venuto l'acido lattico alle palpebre.

            Ti sfugge un piccolo particolare: per fare idrogeno ci si deve sempre affidare alle tradizionale filiera dell'energia, cambia solo la parte finale, quella che interessa l'utente finale.
            Questo cosa vuol dire? che il business è sempre nelle mani di chi oggi ha il potere energetico.
            Non esiste nessuna lobby antiidrogeno, antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse margine, i grandi produttori di energia (ed i grandi possidenti di potere energetico) investirebbero, anche con grande piacere.
            • Avatar
              ☺
              Scritto da
              il 2009-12-10 15:02:00.0 alle 2009-12-10 15:02:00.0
              Trollate totali: 5425
              Re: wakketta, just one thing.

              - Scritto da:
              > wakko, ma che palle...mi è venuto l'acido lattico
              > alle
              > palpebre.
              >
              > Ti sfugge un piccolo particolare: per fare
              > idrogeno ci si deve sempre affidare alle
              > tradizionale filiera dell'energia, cambia solo la
              > parte finale, quella che interessa l'utente
              > finale.
              > Questo cosa vuol dire? che il business è sempre
              > nelle mani di chi oggi ha il potere energetico.
              >
              > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
              > antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse margine,
              > i grandi produttori di energia (ed i grandi
              > possidenti di potere energetico) investirebbero,
              > anche con grande
              > piacere.

              Non hai letto ciò che ho scritto, rileggilo prima di farti venire l'acido lattico alle palpebre, in particolare la parte in cui dico che l'idrogeno può essere prodotto in proprio o in associazioni cittadine usando fonti di energia rinnovabili (sole/vento/maree/ecc).
              In pratica non è necessario "estrarlo", non è necessario "distribuirlo", non è necessario "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto questo è puramente il costo delle macchine per farlo, ancora troppo alto.
              • Avatar
                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2009-12-10 15:05:00.0 alle 2009-12-10 15:05:00.0
                Re: wakketta, just one thing.
                - Scritto da: Rin Kobayashi
                >
                > - Scritto da:
                > > wakko, ma che palle...mi è venuto l'acido
                > lattico
                > > alle
                > > palpebre.
                > >
                > > Ti sfugge un piccolo particolare: per fare
                > > idrogeno ci si deve sempre affidare alle
                > > tradizionale filiera dell'energia, cambia solo
                > la
                > > parte finale, quella che interessa l'utente
                > > finale.
                > > Questo cosa vuol dire? che il business è sempre
                > > nelle mani di chi oggi ha il potere energetico.
                > >
                > > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
                > > antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse margine,
                > > i grandi produttori di energia (ed i grandi
                > > possidenti di potere energetico) investirebbero,
                > > anche con grande
                > > piacere.
                >
                > Non hai letto ciò che ho scritto, rileggilo prima
                > di farti venire l'acido lattico alle palpebre, in
                > particolare la parte in cui dico che l'idrogeno
                > può essere prodotto in proprio o in associazioni
                > cittadine usando fonti di energia rinnovabili
                > (sole/vento/maree/ecc).
                > In pratica non è necessario "estrarlo", non è
                > necessario "distribuirlo", non è necessario
                > "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto questo è
                > puramente il costo delle macchine per farlo,
                > ancora troppo
                > alto.

                no spiega, spiega, come si ottiene l'idrogeno con fonti rinnovabili e comodamente a casa o nel quartiere?
                Wakko ma ci fai o ci sei?
                • Avatar
                  ☺
                  Scritto da
                  il 2009-12-10 15:08:00.0 alle 2009-12-10 15:08:00.0
                  Trollate totali: 5425
                  Re: wakketta, just one thing.

                  - Scritto da:
                  > - Scritto da: Rin Kobayashi
                  > >
                  > > - Scritto da:
                  > > > wakko, ma che palle...mi è venuto l'acido
                  > > lattico
                  > > > alle
                  > > > palpebre.
                  > > >
                  > > > Ti sfugge un piccolo particolare: per fare
                  > > > idrogeno ci si deve sempre affidare alle
                  > > > tradizionale filiera dell'energia, cambia solo
                  > > la
                  > > > parte finale, quella che interessa l'utente
                  > > > finale.
                  > > > Questo cosa vuol dire? che il business è
                  > sempre
                  > > > nelle mani di chi oggi ha il potere
                  > energetico.
                  > > >
                  > > > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
                  > > > antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse
                  > margine,
                  > > > i grandi produttori di energia (ed i grandi
                  > > > possidenti di potere energetico)
                  > investirebbero,
                  > > > anche con grande
                  > > > piacere.
                  > >
                  > > Non hai letto ciò che ho scritto, rileggilo
                  > prima
                  > > di farti venire l'acido lattico alle palpebre,
                  > in
                  > > particolare la parte in cui dico che l'idrogeno
                  > > può essere prodotto in proprio o in associazioni
                  > > cittadine usando fonti di energia rinnovabili
                  > > (sole/vento/maree/ecc).
                  > > In pratica non è necessario "estrarlo", non è
                  > > necessario "distribuirlo", non è necessario
                  > > "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto questo
                  > è
                  > > puramente il costo delle macchine per farlo,
                  > > ancora troppo
                  > > alto.
                  >
                  > no spiega, spiega, come si ottiene l'idrogeno con
                  > fonti rinnovabili e comodamente a casa o nel
                  > quartiere?
                  > Wakko ma ci fai o ci sei?

                  Una volta che puoi produrre energia elettrica da fonti rinnovabili puoi anche produrre idrogeno. C'era pure un video su iotubo che dimostrava una macchina, in vendita da poco, presentata non ricordo a quale fiera, in grado di produrre idrogeno in quantità partendo dall'energia elettrica. Quella in particolare costava sui 3000 euro mi sembra. Quello che manca è solo la voglia di investire in queste cose.
                  • Avatar
                    ☺
                    Scritto da
                    il 2009-12-10 15:13:00.0 alle 2009-12-10 15:13:00.0
                    Trollate totali: 5425
                    Re: wakketta, just one thing.

                    - Scritto da: Rin Kobayashi
                    >
                    > - Scritto da:
                    > > - Scritto da: Rin Kobayashi
                    > > >
                    > > > - Scritto da:
                    > > > > wakko, ma che palle...mi è venuto l'acido
                    > > > lattico
                    > > > > alle
                    > > > > palpebre.
                    > > > >
                    > > > > Ti sfugge un piccolo particolare: per fare
                    > > > > idrogeno ci si deve sempre affidare alle
                    > > > > tradizionale filiera dell'energia, cambia
                    > solo
                    > > > la
                    > > > > parte finale, quella che interessa l'utente
                    > > > > finale.
                    > > > > Questo cosa vuol dire? che il business è
                    > > sempre
                    > > > > nelle mani di chi oggi ha il potere
                    > > energetico.
                    > > > >
                    > > > > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
                    > > > > antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse
                    > > margine,
                    > > > > i grandi produttori di energia (ed i grandi
                    > > > > possidenti di potere energetico)
                    > > investirebbero,
                    > > > > anche con grande
                    > > > > piacere.
                    > > >
                    > > > Non hai letto ciò che ho scritto, rileggilo
                    > > prima
                    > > > di farti venire l'acido lattico alle palpebre,
                    > > in
                    > > > particolare la parte in cui dico che
                    > l'idrogeno
                    > > > può essere prodotto in proprio o in
                    > associazioni
                    > > > cittadine usando fonti di energia rinnovabili
                    > > > (sole/vento/maree/ecc).
                    > > > In pratica non è necessario "estrarlo", non è
                    > > > necessario "distribuirlo", non è necessario
                    > > > "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto
                    > questo
                    > > è
                    > > > puramente il costo delle macchine per farlo,
                    > > > ancora troppo
                    > > > alto.
                    > >
                    > > no spiega, spiega, come si ottiene l'idrogeno
                    > con
                    > > fonti rinnovabili e comodamente a casa o nel
                    > > quartiere?
                    > > Wakko ma ci fai o ci sei?
                    >
                    > Una volta che puoi produrre energia elettrica da
                    > fonti rinnovabili puoi anche produrre idrogeno.
                    > C'era pure un video su iotubo che dimostrava una
                    > macchina, in vendita da poco, presentata non
                    > ricordo a quale fiera, in grado di produrre
                    > idrogeno in quantità partendo dall'energia
                    > elettrica. Quella in particolare costava sui 3000
                    > euro mi sembra. Quello che manca è solo la voglia
                    > di investire in queste
                    > cose.

                    Ah, un'ultima cosa. Sai che me ne frega se per produrre l'equivalente di 1KW di energia di idrogeno ne devo consumare 3 di corrente elettrica ottenuta gratis dal vento/sole/maree...
                    • Avatar
                      Scritto da
                      Non Autenticato
                      il 2009-12-10 15:23:00.0 alle 2009-12-10 15:23:00.0
                      Re: wakketta, just one thing.

                      - Scritto da: Rin Kobayashi
                      >
                      > - Scritto da: Rin Kobayashi
                      > >
                      > > - Scritto da:
                      > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
                      > > > >
                      > > > > - Scritto da:
                      > > > > > wakko, ma che palle...mi è venuto l'acido
                      > > > > lattico
                      > > > > > alle
                      > > > > > palpebre.
                      > > > > >
                      > > > > > Ti sfugge un piccolo particolare: per fare
                      > > > > > idrogeno ci si deve sempre affidare alle
                      > > > > > tradizionale filiera dell'energia, cambia
                      > > solo
                      > > > > la
                      > > > > > parte finale, quella che interessa
                      > l'utente
                      > > > > > finale.
                      > > > > > Questo cosa vuol dire? che il business è
                      > > > sempre
                      > > > > > nelle mani di chi oggi ha il potere
                      > > > energetico.
                      > > > > >
                      > > > > > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
                      > > > > > antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse
                      > > > margine,
                      > > > > > i grandi produttori di energia (ed i
                      > grandi
                      > > > > > possidenti di potere energetico)
                      > > > investirebbero,
                      > > > > > anche con grande
                      > > > > > piacere.
                      > > > >
                      > > > > Non hai letto ciò che ho scritto, rileggilo
                      > > > prima
                      > > > > di farti venire l'acido lattico alle
                      > palpebre,
                      > > > in
                      > > > > particolare la parte in cui dico che
                      > > l'idrogeno
                      > > > > può essere prodotto in proprio o in
                      > > associazioni
                      > > > > cittadine usando fonti di energia
                      > rinnovabili
                      > > > > (sole/vento/maree/ecc).
                      > > > > In pratica non è necessario "estrarlo", non
                      > è
                      > > > > necessario "distribuirlo", non è necessario
                      > > > > "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto
                      > > questo
                      > > > è
                      > > > > puramente il costo delle macchine per farlo,
                      > > > > ancora troppo
                      > > > > alto.
                      > > >
                      > > > no spiega, spiega, come si ottiene l'idrogeno
                      > > con
                      > > > fonti rinnovabili e comodamente a casa o nel
                      > > > quartiere?
                      > > > Wakko ma ci fai o ci sei?
                      > >
                      > > Una volta che puoi produrre energia elettrica da
                      > > fonti rinnovabili puoi anche produrre idrogeno.
                      > > C'era pure un video su iotubo che dimostrava una
                      > > macchina, in vendita da poco, presentata non
                      > > ricordo a quale fiera, in grado di produrre
                      > > idrogeno in quantità partendo dall'energia
                      > > elettrica. Quella in particolare costava sui
                      > 3000
                      > > euro mi sembra. Quello che manca è solo la
                      > voglia
                      > > di investire in queste
                      > > cose.
                      >
                      > Ah, un'ultima cosa. Sai che me ne frega se per
                      > produrre l'equivalente di 1KW di energia di
                      > idrogeno ne devo consumare 3 di corrente
                      > elettrica ottenuta gratis dal
                      > vento/sole/maree...

                      il problema è il rendimento, furbone. Per ottenere quei 3KW impieghi un sacco di tempo, un sacco di risorse secondarie (manutenzione e costi di oportunità in primis) per ottenere !kw di "prodotto" che non ti basta nemmeno per far andare gli elettrodomestici di casa, figuriamoci poi andare a giro in macchina.

                      Wakko ma vivi di favole pure tu?
                      • Avatar
                        ☺
                        Scritto da
                        il 2009-12-10 18:48:00.0 alle 2009-12-10 18:48:00.0
                        Trollate totali: 5425
                        Re: wakketta, just one thing.

                        - Scritto da:
                        >
                        > - Scritto da: Rin Kobayashi
                        > >
                        > > - Scritto da: Rin Kobayashi
                        > > >
                        > > > - Scritto da:
                        > > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
                        > > > > >
                        > > > > > - Scritto da:
                        > > > > > > wakko, ma che palle...mi è venuto
                        > l'acido
                        > > > > > lattico
                        > > > > > > alle
                        > > > > > > palpebre.
                        > > > > > >
                        > > > > > > Ti sfugge un piccolo particolare: per
                        > fare
                        > > > > > > idrogeno ci si deve sempre affidare alle
                        > > > > > > tradizionale filiera dell'energia,
                        > cambia
                        > > > solo
                        > > > > > la
                        > > > > > > parte finale, quella che interessa
                        > > l'utente
                        > > > > > > finale.
                        > > > > > > Questo cosa vuol dire? che il business è
                        > > > > sempre
                        > > > > > > nelle mani di chi oggi ha il potere
                        > > > > energetico.
                        > > > > > >
                        > > > > > > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
                        > > > > > > antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse
                        > > > > margine,
                        > > > > > > i grandi produttori di energia (ed i
                        > > grandi
                        > > > > > > possidenti di potere energetico)
                        > > > > investirebbero,
                        > > > > > > anche con grande
                        > > > > > > piacere.
                        > > > > >
                        > > > > > Non hai letto ciò che ho scritto,
                        > rileggilo
                        > > > > prima
                        > > > > > di farti venire l'acido lattico alle
                        > > palpebre,
                        > > > > in
                        > > > > > particolare la parte in cui dico che
                        > > > l'idrogeno
                        > > > > > può essere prodotto in proprio o in
                        > > > associazioni
                        > > > > > cittadine usando fonti di energia
                        > > rinnovabili
                        > > > > > (sole/vento/maree/ecc).
                        > > > > > In pratica non è necessario "estrarlo",
                        > non
                        > > è
                        > > > > > necessario "distribuirlo", non è
                        > necessario
                        > > > > > "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto
                        > > > questo
                        > > > > è
                        > > > > > puramente il costo delle macchine per
                        > farlo,
                        > > > > > ancora troppo
                        > > > > > alto.
                        > > > >
                        > > > > no spiega, spiega, come si ottiene
                        > l'idrogeno
                        > > > con
                        > > > > fonti rinnovabili e comodamente a casa o nel
                        > > > > quartiere?
                        > > > > Wakko ma ci fai o ci sei?
                        > > >
                        > > > Una volta che puoi produrre energia elettrica
                        > da
                        > > > fonti rinnovabili puoi anche produrre
                        > idrogeno.
                        > > > C'era pure un video su iotubo che dimostrava
                        > una
                        > > > macchina, in vendita da poco, presentata non
                        > > > ricordo a quale fiera, in grado di produrre
                        > > > idrogeno in quantità partendo dall'energia
                        > > > elettrica. Quella in particolare costava sui
                        > > 3000
                        > > > euro mi sembra. Quello che manca è solo la
                        > > voglia
                        > > > di investire in queste
                        > > > cose.
                        > >
                        > > Ah, un'ultima cosa. Sai che me ne frega se per
                        > > produrre l'equivalente di 1KW di energia di
                        > > idrogeno ne devo consumare 3 di corrente
                        > > elettrica ottenuta gratis dal
                        > > vento/sole/maree...
                        >
                        > il problema è il rendimento, furbone. Per
                        > ottenere quei 3KW impieghi un sacco di tempo, un
                        > sacco di risorse secondarie (manutenzione e costi
                        > di oportunità in primis) per ottenere !kw di
                        > "prodotto" che non ti basta nemmeno per far
                        > andare gli elettrodomestici di casa, figuriamoci
                        > poi andare a giro in macchina.
                        >
                        >
                        > Wakko ma vivi di favole pure tu?

                        Come spiegavo ad Avve il tempo non è poi una cosa disastrosa visto che puoi produrre idrogeno anche mentre dormi, anche mentre sei in giro con la tua auto e puoi immagazzinarlo per quando serve. Ora, io non so dati 3KWh quanti KW corrispondenti si possono ottenere diciamo in 24 ore, tu lo sai? Altrimenti qui stiamo tutti e due parlando del sesso degli angeli.
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                          Non Autenticato
                          il 2009-12-10 18:54:00.0 alle 2009-12-10 18:54:00.0
                          Re: wakketta, just one thing.

                          - Scritto da: Rin Kobayashi
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                          > > > > > > > wakko, ma che palle...mi è venuto
                          > > l'acido
                          > > > > > > lattico
                          > > > > > > > alle
                          > > > > > > > palpebre.
                          > > > > > > >
                          > > > > > > > Ti sfugge un piccolo particolare: per
                          > > fare
                          > > > > > > > idrogeno ci si deve sempre affidare
                          > alle
                          > > > > > > > tradizionale filiera dell'energia,
                          > > cambia
                          > > > > solo
                          > > > > > > la
                          > > > > > > > parte finale, quella che interessa
                          > > > l'utente
                          > > > > > > > finale.
                          > > > > > > > Questo cosa vuol dire? che il
                          > business
                          > è
                          > > > > > sempre
                          > > > > > > > nelle mani di chi oggi ha il potere
                          > > > > > energetico.
                          > > > > > > >
                          > > > > > > > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
                          > > > > > > > antiecologia, antisalcazzo: se ci
                          > fosse
                          > > > > > margine,
                          > > > > > > > i grandi produttori di energia (ed i
                          > > > grandi
                          > > > > > > > possidenti di potere energetico)
                          > > > > > investirebbero,
                          > > > > > > > anche con grande
                          > > > > > > > piacere.
                          > > > > > >
                          > > > > > > Non hai letto ciò che ho scritto,
                          > > rileggilo
                          > > > > > prima
                          > > > > > > di farti venire l'acido lattico alle
                          > > > palpebre,
                          > > > > > in
                          > > > > > > particolare la parte in cui dico che
                          > > > > l'idrogeno
                          > > > > > > può essere prodotto in proprio o in
                          > > > > associazioni
                          > > > > > > cittadine usando fonti di energia
                          > > > rinnovabili
                          > > > > > > (sole/vento/maree/ecc).
                          > > > > > > In pratica non è necessario "estrarlo",
                          > > non
                          > > > è
                          > > > > > > necessario "distribuirlo", non è
                          > > necessario
                          > > > > > > "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto
                          > > > > questo
                          > > > > > è
                          > > > > > > puramente il costo delle macchine per
                          > > farlo,
                          > > > > > > ancora troppo
                          > > > > > > alto.
                          > > > > >
                          > > > > > no spiega, spiega, come si ottiene
                          > > l'idrogeno
                          > > > > con
                          > > > > > fonti rinnovabili e comodamente a casa o
                          > nel
                          > > > > > quartiere?
                          > > > > > Wakko ma ci fai o ci sei?
                          > > > >
                          > > > > Una volta che puoi produrre energia
                          > elettrica
                          > > da
                          > > > > fonti rinnovabili puoi anche produrre
                          > > idrogeno.
                          > > > > C'era pure un video su iotubo che dimostrava
                          > > una
                          > > > > macchina, in vendita da poco, presentata non
                          > > > > ricordo a quale fiera, in grado di produrre
                          > > > > idrogeno in quantità partendo dall'energia
                          > > > > elettrica. Quella in particolare costava sui
                          > > > 3000
                          > > > > euro mi sembra. Quello che manca è solo la
                          > > > voglia
                          > > > > di investire in queste
                          > > > > cose.
                          > > >
                          > > > Ah, un'ultima cosa. Sai che me ne frega se per
                          > > > produrre l'equivalente di 1KW di energia di
                          > > > idrogeno ne devo consumare 3 di corrente
                          > > > elettrica ottenuta gratis dal
                          > > > vento/sole/maree...
                          > >
                          > > il problema è il rendimento, furbone. Per
                          > > ottenere quei 3KW impieghi un sacco di tempo, un
                          > > sacco di risorse secondarie (manutenzione e
                          > costi
                          > > di oportunità in primis) per ottenere !kw di
                          > > "prodotto" che non ti basta nemmeno per far
                          > > andare gli elettrodomestici di casa, figuriamoci
                          > > poi andare a giro in macchina.
                          > >
                          > >
                          > > Wakko ma vivi di favole pure tu?
                          >
                          > Come spiegavo ad Avve il tempo non è poi una cosa
                          > disastrosa visto che puoi produrre idrogeno anche
                          > mentre dormi, anche mentre sei in giro con la tua
                          > auto e puoi immagazzinarlo per quando serve. Ora,
                          > io non so dati 3KWh quanti KW corrispondenti si
                          > possono ottenere diciamo in 24 ore, tu lo sai?
                          > Altrimenti qui stiamo tutti e due parlando del
                          > sesso degli
                          > angeli.

                          A bocca storta

                          se produci 3 kw ogni ora quanti ne produci in 24 A bocca aperta
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                            il 2009-12-10 19:04:00.0 alle 2009-12-10 19:04:00.0
                            Trollate totali: 5425
                            Re: wakketta, just one thing.

                            - Scritto da:
                            >
                            > - Scritto da: Rin Kobayashi
                            > >
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                            > > >
                            > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
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                            > > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
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                            > > > > > - Scritto da:
                            > > > > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
                            > > > > > > >
                            > > > > > > > - Scritto da:
                            > > > > > > > > wakko, ma che palle...mi è venuto
                            > > > l'acido
                            > > > > > > > lattico
                            > > > > > > > > alle
                            > > > > > > > > palpebre.
                            > > > > > > > >
                            > > > > > > > > Ti sfugge un piccolo particolare:
                            > per
                            > > > fare
                            > > > > > > > > idrogeno ci si deve sempre affidare
                            > > alle
                            > > > > > > > > tradizionale filiera dell'energia,
                            > > > cambia
                            > > > > > solo
                            > > > > > > > la
                            > > > > > > > > parte finale, quella che interessa
                            > > > > l'utente
                            > > > > > > > > finale.
                            > > > > > > > > Questo cosa vuol dire? che il
                            > > business
                            > > è
                            > > > > > > sempre
                            > > > > > > > > nelle mani di chi oggi ha il potere
                            > > > > > > energetico.
                            > > > > > > > >
                            > > > > > > > > Non esiste nessuna lobby
                            > antiidrogeno,
                            > > > > > > > > antiecologia, antisalcazzo: se ci
                            > > fosse
                            > > > > > > margine,
                            > > > > > > > > i grandi produttori di energia (ed i
                            > > > > grandi
                            > > > > > > > > possidenti di potere energetico)
                            > > > > > > investirebbero,
                            > > > > > > > > anche con grande
                            > > > > > > > > piacere.
                            > > > > > > >
                            > > > > > > > Non hai letto ciò che ho scritto,
                            > > > rileggilo
                            > > > > > > prima
                            > > > > > > > di farti venire l'acido lattico alle
                            > > > > palpebre,
                            > > > > > > in
                            > > > > > > > particolare la parte in cui dico che
                            > > > > > l'idrogeno
                            > > > > > > > può essere prodotto in proprio o in
                            > > > > > associazioni
                            > > > > > > > cittadine usando fonti di energia
                            > > > > rinnovabili
                            > > > > > > > (sole/vento/maree/ecc).
                            > > > > > > > In pratica non è necessario
                            > "estrarlo",
                            > > > non
                            > > > > è
                            > > > > > > > necessario "distribuirlo", non è
                            > > > necessario
                            > > > > > > > "trasportarlo". L'unico ostacolo a
                            > tutto
                            > > > > > questo
                            > > > > > > è
                            > > > > > > > puramente il costo delle macchine per
                            > > > farlo,
                            > > > > > > > ancora troppo
                            > > > > > > > alto.
                            > > > > > >
                            > > > > > > no spiega, spiega, come si ottiene
                            > > > l'idrogeno
                            > > > > > con
                            > > > > > > fonti rinnovabili e comodamente a casa o
                            > > nel
                            > > > > > > quartiere?
                            > > > > > > Wakko ma ci fai o ci sei?
                            > > > > >
                            > > > > > Una volta che puoi produrre energia
                            > > elettrica
                            > > > da
                            > > > > > fonti rinnovabili puoi anche produrre
                            > > > idrogeno.
                            > > > > > C'era pure un video su iotubo che
                            > dimostrava
                            > > > una
                            > > > > > macchina, in vendita da poco, presentata
                            > non
                            > > > > > ricordo a quale fiera, in grado di
                            > produrre
                            > > > > > idrogeno in quantità partendo dall'energia
                            > > > > > elettrica. Quella in particolare costava
                            > sui
                            > > > > 3000
                            > > > > > euro mi sembra. Quello che manca è solo la
                            > > > > voglia
                            > > > > > di investire in queste
                            > > > > > cose.
                            > > > >
                            > > > > Ah, un'ultima cosa. Sai che me ne frega se
                            > per
                            > > > > produrre l'equivalente di 1KW di energia di
                            > > > > idrogeno ne devo consumare 3 di corrente
                            > > > > elettrica ottenuta gratis dal
                            > > > > vento/sole/maree...
                            > > >
                            > > > il problema è il rendimento, furbone. Per
                            > > > ottenere quei 3KW impieghi un sacco di tempo,
                            > un
                            > > > sacco di risorse secondarie (manutenzione e
                            > > costi
                            > > > di oportunità in primis) per ottenere !kw di
                            > > > "prodotto" che non ti basta nemmeno per far
                            > > > andare gli elettrodomestici di casa,
                            > figuriamoci
                            > > > poi andare a giro in macchina.
                            > > >
                            > > >
                            > > > Wakko ma vivi di favole pure tu?
                            > >
                            > > Come spiegavo ad Avve il tempo non è poi una
                            > cosa
                            > > disastrosa visto che puoi produrre idrogeno
                            > anche
                            > > mentre dormi, anche mentre sei in giro con la
                            > tua
                            > > auto e puoi immagazzinarlo per quando serve.
                            > Ora,
                            > > io non so dati 3KWh quanti KW corrispondenti si
                            > > possono ottenere diciamo in 24 ore, tu lo sai?
                            > > Altrimenti qui stiamo tutti e due parlando del
                            > > sesso degli
                            > > angeli.
                            >
                            > A bocca storta
                            >
                            > se produci 3 kw ogni ora quanti ne produci in 24
                            > A bocca aperta

                            Non hai capito la mia domanda.
                            Non sto dando per scontato che 1KW di energia elettrica possa produrre, senza alcuna perdita, 1KW di energia sottoforma di idrogeno.

                            La mia domanda è: qual'è questo rapporto? Se ho un impianto che mi produce 3KWh di energia elettrica, in 24 ore quanti KW di idrogeno riesco a produrre (sto parlando di KW dando per scontato che poi quell'idrogeno sia usato per produrre energia meccanica e quindi abbia un suo contenuto energetico, ovviamente).
                  • Avatar
                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2009-12-10 15:21:00.0 alle 2009-12-10 15:21:00.0
                    Re: wakketta, just one thing.

                    - Scritto da: Rin Kobayashi
                    >
                    > - Scritto da:
                    > > - Scritto da: Rin Kobayashi
                    > > >
                    > > > - Scritto da:
                    > > > > wakko, ma che palle...mi è venuto l'acido
                    > > > lattico
                    > > > > alle
                    > > > > palpebre.
                    > > > >
                    > > > > Ti sfugge un piccolo particolare: per fare
                    > > > > idrogeno ci si deve sempre affidare alle
                    > > > > tradizionale filiera dell'energia, cambia
                    > solo
                    > > > la
                    > > > > parte finale, quella che interessa l'utente
                    > > > > finale.
                    > > > > Questo cosa vuol dire? che il business è
                    > > sempre
                    > > > > nelle mani di chi oggi ha il potere
                    > > energetico.
                    > > > >
                    > > > > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
                    > > > > antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse
                    > > margine,
                    > > > > i grandi produttori di energia (ed i grandi
                    > > > > possidenti di potere energetico)
                    > > investirebbero,
                    > > > > anche con grande
                    > > > > piacere.
                    > > >
                    > > > Non hai letto ciò che ho scritto, rileggilo
                    > > prima
                    > > > di farti venire l'acido lattico alle palpebre,
                    > > in
                    > > > particolare la parte in cui dico che
                    > l'idrogeno
                    > > > può essere prodotto in proprio o in
                    > associazioni
                    > > > cittadine usando fonti di energia rinnovabili
                    > > > (sole/vento/maree/ecc).
                    > > > In pratica non è necessario "estrarlo", non è
                    > > > necessario "distribuirlo", non è necessario
                    > > > "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto
                    > questo
                    > > è
                    > > > puramente il costo delle macchine per farlo,
                    > > > ancora troppo
                    > > > alto.
                    > >
                    > > no spiega, spiega, come si ottiene l'idrogeno
                    > con
                    > > fonti rinnovabili e comodamente a casa o nel
                    > > quartiere?
                    > > Wakko ma ci fai o ci sei?
                    >
                    > Una volta che puoi produrre energia elettrica da
                    > fonti rinnovabili puoi anche produrre idrogeno.
                    > C'era pure un video su iotubo che dimostrava una
                    > macchina, in vendita da poco, presentata non
                    > ricordo a quale fiera, in grado di produrre
                    > idrogeno in quantità partendo dall'energia
                    > elettrica. Quella in particolare costava sui 3000
                    > euro mi sembra. Quello che manca è solo la voglia
                    > di investire in queste
                    > cose.

                    Andiamo per ordine. Produrre idrogeno da cosa? con che rendimento? non esiste nessun procedimento per ottenere idrogeno il cui output sia maggiore dell' input.

                    Siamo nuovamente da capo. Se anche fosse possibile usare le fonti rinnovabili (che danno poco, qualunque forma, e necessitano di grandi spazi,alcune, o precise caratteristiche geofisiche-geografiche), è evidente che oggi questo avrebbe un costo maggiore che bruciare del semplice idrocarburo (ecco perchè noi preferiamo bruciare gas rispetto ad altre cose).
                    Oggi, coloro che hanno il monopolio dell'idrocarburo avrebbero solo convenienza a produrre idrogeno ed investire sull idrogeno: è la maniera più semplice per ottenre idrogeno, lo si può fare decentrando l inquinamento ma soprattutto, il prodotto avrebbe un costo al commercio più alto rispetto alla normale benza, loro ci guadagnano e basta.
                    E' empirica e commerciale, tutte le minchiate ecologiche, hi tech (ma se vuoi anceh equo solidali) costano di più del loro reale valore.

                    Se ci fosse margine lo avrebbero già fatto e su vasta scala.
                    Nulla si crea, niente si distrugge. Non esistono megacorporation che si disintegrano, quasi sembra cambiano pelle e diversificano l investimento.
                    • Avatar
                      ☺
                      Scritto da
                      il 2009-12-10 18:42:00.0 alle 2009-12-10 18:42:00.0
                      Trollate totali: 5425
                      Re: wakketta, just one thing.

                      - Scritto da:
                      > Andiamo per ordine. Produrre idrogeno da cosa?
                      > con che rendimento? non esiste nessun
                      > procedimento per ottenere idrogeno il cui output
                      > sia maggiore dell'
                      > input.

                      E chissenefrega? Se l'energia che ho mi viene fornita _gratuitamente_ dall'ambiente in cui vivo perché dovrebbe importarmi?

                      > Siamo nuovamente da capo. Se anche fosse
                      > possibile usare le fonti rinnovabili (che danno
                      > poco, qualunque forma, e necessitano di grandi
                      > spazi,alcune, o precise caratteristiche
                      > geofisiche-geografiche), è evidente che oggi
                      > questo avrebbe un costo maggiore che bruciare del
                      > semplice idrocarburo (ecco perchè noi preferiamo
                      > bruciare gas rispetto ad altre cose).

                      Mah, è evidente _a te_, a me che magari ho il mio bel impiantone solare o a vento e che mi produce energia in surplus che butterei via comunque non è così evidente.

                      Poi si, dipende molto da dove vivi, ovviamente la soluzione che propongo NON è universale e in alcuni casi è applicabile solo a livello cittadino o regionale. Ma anche così ha i suoi vantaggi, a cominciare dai benefici per l'ambiente (e quindi per la mia saluta) fino ad arrivare a benefici puramente economici (per _me_ delle reti di distribuzione non mi interessa, è ovvio che per loro è un danno incalcolabile).

                      > Oggi, coloro che hanno il monopolio
                      > dell'idrocarburo avrebbero solo convenienza a
                      > produrre idrogeno ed investire sull idrogeno: è
                      > la maniera più semplice per ottenre idrogeno, lo
                      > si può fare decentrando l inquinamento ma
                      > soprattutto, il prodotto avrebbe un costo al
                      > commercio più alto rispetto alla normale benza,
                      > loro ci guadagnano e basta.

                      Già, ma significa anche rivedere tutta la rete di distribuzione (come dicevo un carico di petrolio vale come 3 carichi di idrogeno quindi è antieconomico per loro anche solo per questo), cambiare i distributori, dotarsi di cisterne apposite che possano contenere l'idrogeno (quelle del gas normale non vanno bene) e così via. In pratica hanno di fronte a loro una spesa per... per cambiare cosa? Quasi nulla. E avere in cambio solo dei rischi.

                      > E' empirica e commerciale, tutte le minchiate
                      > ecologiche, hi tech (ma se vuoi anceh equo
                      > solidali) costano di più del loro reale valore.

                      Per ora. Ma questo è ovvio e normale.

                      > Se ci fosse margine lo avrebbero già fatto e su
                      > vasta
                      > scala.

                      Certamente, ma è appunto questo che a loro non va bene. _loro_ non hanno margine, ma ciò non significa che questo debba per forza valere anche per me, utente finale.

                      > Nulla si crea, niente si distrugge. Non esistono
                      > megacorporation che si disintegrano, quasi sembra
                      > cambiano pelle e diversificano l
                      > investimento.

                      Infatti riuscire a prodursi da soli (privatamente o con associazioni locali) idrogeno sarebbe l'estinzione di queste mega-corporazioni o comunque un loro enorme ridimensionamento. Cosa che naturalmente li spaventa... quindi non puoi certo contare su di loro su questo, se speri che muoveranno mai un dito (se non per pura facciata del tipo "abbiamo provato e abbiamo fallito") in questo senso ti sbagli. È troppo pericoloso per loro.
              • Avatar
                ☺
                Scritto da
                il 2009-12-10 15:15:00.0 alle 2009-12-10 15:15:00.0
                Trollate totali: 389
                Re: wakketta, just one thing.

                - Scritto da: Rin Kobayashi
                >
                > - Scritto da:
                > > wakko, ma che palle...mi è venuto l'acido
                > lattico
                > > alle
                > > palpebre.
                > >
                > > Ti sfugge un piccolo particolare: per fare
                > > idrogeno ci si deve sempre affidare alle
                > > tradizionale filiera dell'energia, cambia solo
                > la
                > > parte finale, quella che interessa l'utente
                > > finale.
                > > Questo cosa vuol dire? che il business è sempre
                > > nelle mani di chi oggi ha il potere energetico.
                > >
                > > Non esiste nessuna lobby antiidrogeno,
                > > antiecologia, antisalcazzo: se ci fosse margine,
                > > i grandi produttori di energia (ed i grandi
                > > possidenti di potere energetico) investirebbero,
                > > anche con grande
                > > piacere.
                >
                > Non hai letto ciò che ho scritto, rileggilo prima
                > di farti venire l'acido lattico alle palpebre, in
                > particolare la parte in cui dico che l'idrogeno
                > può essere prodotto in proprio o in associazioni
                > cittadine usando fonti di energia rinnovabili
                > (sole/vento/maree/ecc).
                > In pratica non è necessario "estrarlo", non è
                > necessario "distribuirlo", non è necessario
                > "trasportarlo". L'unico ostacolo a tutto questo è
                > puramente il costo delle macchine per farlo,
                > ancora troppo
                > alto.
                il problema e' che non c'e' margine economico!
                solo vantaggi per tutti!!!! ma in un mondo dove conta solo il conto in banca non c'e' spazio per queste cose
          • Avatar
            ☺
            Scritto da
            il 2009-12-10 15:13:00.0 alle 2009-12-10 15:13:00.0
            Trollate totali: 389
            Re: Auto a idrogeno

            - Scritto da: Rin Kobayashi
            > - Scritto da: Caccola
            > >
            > > - Scritto da:
            > > >
            > > > - Scritto da: nathan71
            > > > >
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://www.repubblica.it/2009/12/motori/ecoauto/mo
            > > > >
            > > > >
            > > > >
            > > > > A bocca storta
            > > > >
            > > >
            > > > Ma non si sanno le motivazioni?
            > >
            > > Le leggi della termodinamica A bocca storta
            >
            > Non credo. Auto ad idrogeno ne esistono, anche
            > bus, la tecnologia c'è e
            > funziona.
            >
            > Quello che sta succedendo è che c'è una forte
            > resistenza da parte dei tradizionali produttori
            > di energia contrari all'uso dell'idrogeno perché
            > richiede un ribaltamento pressocché completo di
            > tutte le costose strutture ed organizzazioni che
            > sono state messe in piedi dall'invenzione
            > dell'auto ad
            > oggi.
            >
            > Trasportare idrogeno non è come trasportare altri
            > tipi di gas, il volume a parità di energia è 3
            > volte maggiore (ciò significa che un'autocisterna
            > di gas "solito" ha un'energia equiparabile a tre
            > di idrogeno, ovvero che servono 3 viaggi dove
            > prima ne serviva uno, con costi ovviamente
            > triplicati), l'idrogeno richiede contenitori
            > appositi per essere trasportato. L'idrogeno
            > richiede un cambio radicale di tutti i
            > distributori oggi esistenti... e tutto questo
            > senza praticamente alcun vantaggio per i
            > produttori di energia... solo molti rischi (che
            > succede se la gente [privati o organizzaioni di
            > privati] comincia a prodursi l'idrogeno in casa?
            > magari da fonti rinnovabili come l'energia solare
            > o il
            > vento?).
            >
            > Ora i produttori di energia hanno le carte
            > vincenti in mano, solo loro posseggono il GAS,
            > solo loro hanno il petrolio. Non puoi produrti
            > queste cose in casa tua, puoi solo estrarle là
            > dove ci sono (ovvero in tutti quei luoghi che
            > loro durante gli anni si sono accaparrati). In
            > altre parole non hanno praticamente alcun genere
            > di concorrenza e finché ci sarà petrolio e gas a
            > loro converrà sempre e comunque mantenere questa
            > posizione.
            >
            > Quindi che succede? I produttori di energia
            > vedono solo un enorme spreco di soldi, di risorse
            > e di rischi mortali (per loro), e così nonostante
            > se ne parli da anni ancora non esistono (se non
            > rare eccezioni) distributori in grado di elargire
            > idrogeno. Come fa quindi la BMW, la Fiat, ecc a
            > costruire auto che poi non possono essere
            > alimentate da nessuno a prezzi decenti? È
            > letteralmente un suicidio economico per
            > loro.
            >
            > In altre parole si è venuto a creare un circolo
            > vizioso... la tecnologia esiste, non è ancora
            > conveniente come dovrebbe, ma esiste e non c'è
            > dubbio che se si incominciasse ad usarla ben
            > presto i costi scenderebbero... tuttavia i
            > produttori non sono affatto interessati a
            > mettersi in un mercato che a lungo andare
            > corrisponderebbe al loro suicidio e non essendo
            > interessati loro non esistono nemmeno
            > distributori di idrogeno diffusi nel mondo, non
            > esistendo distributori, un'auto ad idrogeno è
            > pressocché inutile e quindi i produttori di
            > automobili trovano estremamente sconveniente
            > fabbricarle (preferendo altre tecnologie come il
            > biodiesel, il gas, le auto ibride che sono
            > decisamente più compatibili con i distributori
            > attuali e quindi infinitamente più facili da
            > vendere).
            >
            > Partiamo ora dal punto di vista di un privato
            > come me... se mi dicessero "guarda, ti vendiamo
            > questa auto ad idrogeno che costa circa come le
            > altre auto, ma ti serve un sistema per produrre
            > idrogeno in casa che costa 50 mila euro e sfrutta
            > l'energia del vento/sole che hai gratis per tutto
            > il resto della vita, ma non solo questo... grazie
            > a questo impianto hai anche gratis la corrente
            > per la casa e l'idrogeno lo puoi usare per
            > scaldarti d'inverno inoltre puoi alimentarci ben
            > due auto con un uso 'casa-lavoro'". Considera il
            > costo di un pieno oggi (40 euro? dipende
            > dall'auto, ma facciamo 40 euro), supponi di dover
            > fare un pieno due volte al mese... sono 80 euro
            > al mese. In 12 mesi siamo a circa 1000 euro. Mi
            > servirebbero 50 anni per recuperare la spesa (se
            > non considero anche il risparmio sulla corrente e
            > sul gas per scaldarmi). È ancora poco conveniente
            > per me... recupererei i miei soldi prima o poi ma
            > non tutti hanno a disposizione 50 mila euro così
            > sull'unghia e non tutti vorrebbero farsi un mutuo
            > per questo. Ma che succede se la gente incomincia
            > ad organizzarsi? A costruire impianti di
            > produzione di idrogeno da energia pulita
            > _cittadini_? Gli impianti diventano più grandi ma
            > anche più convenienti. Chi può permetterselo
            > potrebbe partecipare pagando una quota "una
            > tantum", gli altri una specie di abbonamento
            > mensile. Non ci sarebbero grosse spese per la
            > distribuzione (l'impianto è cittadino, per i
            > cittadini di quella città). Non ci sarebbero
            > spese di estrazione in paesi lontani e poco
            > sicuri.
            >
            > Ecco, i distributori attuali hanno paura di
            > questo. Sarebbe la loro fine. Non è quindi
            > assolutamente loro interesse sostenere l'idrogeno
            > visto che si può produrre con mezzi che loro non
            > possono controllare (come invece avviene ora). È
            > vero, le macchine per produrre energia
            > alternativa costano ancora parecchio, non sono
            > ancora convenienti... ma prima o poi lo saranno.
            > Non è questione di principi della
            > termodinamica... di energia gratis nel mondo ce
            > n'è (vento, sole, maree), siamo noi che non siamo
            > ancora capaci di sfruttarle bene... e non ne
            > siamo capaci perché investire su queste cose è
            > rischioso e ci sono parecchie forze che remano
            > contro per via di interessi del tutto
            > egoistici.
            >
            > Ora, a parte i vantaggi economici, prova a
            > pensare ai vantaggi in salute... le auto ad
            > idrogeno, i bruciatori per il riscaldamento e
            > così via produrrebbero pura e semplice acqua.
            > Niente più inquinamento (o per lo meno una
            > sostanziosa riduzione dell'inquinamento). Niente
            > più dipendenza da stati esteri perennemente in
            > guerra fra loro che oggi usano il petrolio come
            > arma psicologica per tenerci sotto
            > scacco.
            > Niente più inutili costi di trasporto (quindi
            > meno inquinamento anche per
            > questo).
            >
            > Il problema più grosso è l'avvio di tutto questo,
            > che è costoso, molto costoso, molto
            > antieconomico... ma se ci si riuscisse i vantaggi
            > sarebbero
            > enormi.
            l'idrogeno non serve trasportarlo in quanto puo' tranquillamente essere estratto dall'aria che respiriamo tutti i giorni senza particolari conseguenze... l'idrogeno e' l'atomo + comune dell'universo....
            non ci sarebbe + mercato dei carburanti in quanto basta inserire nelle automobili un aggeggio che estrae l'idrogeno dall'aria!
            meditate su questo... trasporti ed energia a costo quasi 0!!!!
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2009-12-10 16:51:00.0 alle 2009-12-10 16:51:00.0
              Re: Auto a idrogeno
              - Scritto da: sfigato
              >
              > - Scritto da: Rin Kobayashi
              > > senza praticamente alcun vantaggio per i
              > > produttori di energia... solo molti rischi (che
              > > succede se la gente [privati o organizzaioni di
              > > privati] comincia a prodursi l'idrogeno in casa?
              > > magari da fonti rinnovabili come l'energia
              > solare
              > > o il
              > > vento?).
              > >
              > > Ora i produttori di energia hanno le carte
              > > vincenti in mano, solo loro posseggono il GAS,
              > > solo loro hanno il petrolio. Non puoi produrti
              > > queste cose in casa tua, puoi solo estrarle là
              > > dove ci sono (ovvero in tutti quei luoghi che
              > > loro durante gli anni si sono accaparrati). In
              > > altre parole non hanno praticamente alcun genere
              > > di concorrenza e finché ci sarà petrolio e gas a
              > > loro converrà sempre e comunque mantenere questa
              > > posizione.
              > >
              > > Quindi che succede? I produttori di energia
              > > vedono solo un enorme spreco di soldi, di
              > risorse
              > > e di rischi mortali (per loro), e così
              > nonostante
              > > se ne parli da anni ancora non esistono (se non
              > > rare eccezioni) distributori in grado di
              > elargire
              > > idrogeno. Come fa quindi la BMW, la Fiat, ecc a
              > > costruire auto che poi non possono essere
              > > alimentate da nessuno a prezzi decenti? È
              > > letteralmente un suicidio economico per
              > > loro.
              > >
              > > In altre parole si è venuto a creare un circolo
              > > vizioso... la tecnologia esiste, non è ancora
              > > conveniente come dovrebbe, ma esiste e non c'è
              > > dubbio che se si incominciasse ad usarla ben
              > > presto i costi scenderebbero... tuttavia i
              > > produttori non sono affatto interessati a
              > > mettersi in un mercato che a lungo andare
              > > corrisponderebbe al loro suicidio e non essendo
              > > interessati loro non esistono nemmeno
              > > distributori di idrogeno diffusi nel mondo, non
              > > esistendo distributori, un'auto ad idrogeno è
              > > pressocché inutile e quindi i produttori di
              > > automobili trovano estremamente sconveniente
              > > fabbricarle (preferendo altre tecnologie come il
              > > biodiesel, il gas, le auto ibride che sono
              > > decisamente più compatibili con i distributori
              > > attuali e quindi infinitamente più facili da
              > > vendere).
              > >
              > > Partiamo ora dal punto di vista di un privato
              > > come me... se mi dicessero "guarda, ti vendiamo
              > > questa auto ad idrogeno che costa circa come le
              > > altre auto, ma ti serve un sistema per produrre
              > > idrogeno in casa che costa 50 mila euro e
              > sfrutta
              > > l'energia del vento/sole che hai gratis per
              > tutto
              > > il resto della vita, ma non solo questo...
              > grazie
              > > a questo impianto hai anche gratis la corrente
              > > per la casa e l'idrogeno lo puoi usare per
              > > scaldarti d'inverno inoltre puoi alimentarci ben
              > > due auto con un uso 'casa-lavoro'". Considera il
              > > costo di un pieno oggi (40 euro? dipende
              > > dall'auto, ma facciamo 40 euro), supponi di
              > dover
              > > fare un pieno due volte al mese... sono 80 euro
              > > al mese. In 12 mesi siamo a circa 1000 euro. Mi
              > > servirebbero 50 anni per recuperare la spesa (se
              > > non considero anche il risparmio sulla corrente
              > e
              > > sul gas per scaldarmi). È ancora poco
              > conveniente
              > > per me... recupererei i miei soldi prima o poi
              > ma
              > > non tutti hanno a disposizione 50 mila euro così
              > > sull'unghia e non tutti vorrebbero farsi un
              > mutuo
              > > per questo. Ma che succede se la gente
              > incomincia
              > > ad organizzarsi? A costruire impianti di
              > > produzione di idrogeno da energia pulita
              > > _cittadini_? Gli impianti diventano più grandi
              > ma
              > > anche più convenienti. Chi può permetterselo
              > > potrebbe partecipare pagando una quota "una
              > > tantum", gli altri una specie di abbonamento
              > > mensile. Non ci sarebbero grosse spese per la
              > > distribuzione (l'impianto è cittadino, per i
              > > cittadini di quella città). Non ci sarebbero
              > > spese di estrazione in paesi lontani e poco
              > > sicuri.
              > >
              > > Ecco, i distributori attuali hanno paura di
              > > questo. Sarebbe la loro fine. Non è quindi
              > > assolutamente loro interesse sostenere
              > l'idrogeno
              > > visto che si può produrre con mezzi che loro non
              > > possono controllare (come invece avviene ora). È
              > > vero, le macchine per produrre energia
              > > alternativa costano ancora parecchio, non sono
              > > ancora convenienti... ma prima o poi lo saranno.
              > > Non è questione di principi della
              > > termodinamica... di energia gratis nel mondo ce
              > > n'è (vento, sole, maree), siamo noi che non
              > siamo
              > > ancora capaci di sfruttarle bene... e non ne
              > > siamo capaci perché investire su queste cose è
              > > rischioso e ci sono parecchie forze che remano
              > > contro per via di interessi del tutto
              > > egoistici.
              > >
              > > Ora, a parte i vantaggi economici, prova a
              > > pensare ai vantaggi in salute... le auto ad
              > > idrogeno, i bruciatori per il riscaldamento e
              > > così via produrrebbero pura e semplice acqua.
              > > Niente più inquinamento (o per lo meno una
              > > sostanziosa riduzione dell'inquinamento). Niente
              > > più dipendenza da stati esteri perennemente in
              > > guerra fra loro che oggi usano il petrolio come
              > > arma psicologica per tenerci sotto
              > > scacco.
              > > Niente più inutili costi di trasporto (quindi
              > > meno inquinamento anche per
              > > questo).
              > >
              > > Il problema più grosso è l'avvio di tutto
              > questo,
              > > che è costoso, molto costoso, molto
              > > antieconomico... ma se ci si riuscisse i
              > vantaggi
              > > sarebbero
              > > enormi.
              > l'idrogeno non serve trasportarlo in quanto puo'
              > tranquillamente essere estratto dall'aria che
              > respiriamo tutti i giorni senza particolari
              > conseguenze... l'idrogeno e' l'atomo + comune
              > dell'universo....
              > non ci sarebbe + mercato dei carburanti in quanto
              > basta inserire nelle automobili un aggeggio che
              > estrae l'idrogeno dall'aria!
              >
              > meditate su questo... trasporti ed energia a
              > costo quasi
              > 0!!!!

              Te lo avevo già detto che eri idiota ero?

              http://it.wikipedia.org/wiki/Aria
          • Avatar
            ☺
            Scritto da
            il 2009-12-10 16:23:00.0 alle 2009-12-10 16:23:00.0
            Trollate totali: 4459
            Re: Auto a idrogeno
            Riesco a leggere solo 5 o 6 righi al massimo: riassumi.

            Comunque, è antieconomico e alla fine l'auto ad idrogeno è un subset dell'auto elettrica.

            Basta fare un'auto elettrica e poi ognuno si studia l'accumulatore che preferisce.....
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2009-12-10 16:31:00.0 alle 2009-12-10 16:31:00.0
              Re: Auto a idrogeno
              > Comunque, è antieconomico e alla fine l'auto ad
              > idrogeno è un subset dell'auto elettrica.
              >
              > Basta fare un'auto elettrica e poi ognuno si
              > studia l'accumulatore che preferisce.....

              Alla fin fine è possibile che qualcuno si sia fatto dei conti concludendo che, nel tempo necessario a sviluppare tecnologie e impianti per l'uso capillare dell'idrogeno, qualche altra tecnologia di immagazzinamento dell'energia avrà fatto abbastanza passi avanti per rendere l'idrogeno antieconomico. Gli studi sulle batterie elettriche fanno passi da gigante.

              È pericoloso oggi investire nelle tecnologie. C'è il rischio che, mentre ti dedichi anima e corpo a sviluppare qualcosa, qualche altra idea ti renda di colpo obsoleto.
              • Avatar
                ☺
                Scritto da
                il 2009-12-10 16:44:00.0 alle 2009-12-10 16:44:00.0
                Trollate totali: 4459
                Re: Auto a idrogeno

                - Scritto da:
                > > Comunque, è antieconomico e alla fine l'auto ad
                > > idrogeno è un subset dell'auto elettrica.
                > >
                > > Basta fare un'auto elettrica e poi ognuno si
                > > studia l'accumulatore che preferisce.....
                >
                > Alla fin fine è possibile che qualcuno si sia
                > fatto dei conti concludendo che, nel tempo
                > necessario a sviluppare tecnologie e impianti per
                > l'uso capillare dell'idrogeno, qualche altra
                > tecnologia di immagazzinamento dell'energia avrà
                > fatto abbastanza passi avanti per rendere
                > l'idrogeno antieconomico. Gli studi sulle
                > batterie elettriche fanno passi da
                > gigante.
                >
                > È pericoloso oggi investire nelle tecnologie. C'è
                > il rischio che, mentre ti dedichi anima e corpo a
                > sviluppare qualcosa, qualche altra idea ti renda
                > di colpo
                > obsoleto.

                E' vero, ma l'economia a idrogeno era seriamente ipotetica.
                Sappi solo che nel pianeta non c'è abbastanza palladio per realizzare tutte le celle a combustibile necessarie per sostituire ogni auto attualmente circolante.
                Quelli sono delle capre, pensano che l'economia di scala sia un giochetto, basta produrre di più e tutto costa di meno, mentre ste cose vanno studiate, avvengono sti cali di prezzo perché qualcuno ci studia su e fa sì che si possano commoditizzare cose che fatte non in serie han prezzi assurdi; altrimenti a fare le cosa senza pensarci e aspettando che avvengano automaticamente ci troviamo bande di criminali armati fino ai denti per rubare il palladio da ogni fottuta cella e il silicio da ogni fottuto pannello (a ben vedere questo già sta accadendo Rotola dal ridere ).
<softv>

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