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exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 19:59:00.0 alle 2009-01-18 19:59:00.0Nei primi anni 80 Tuttoscienze ha parlato più volte di una pellicola di rame su supporto plastico, che applicata ai vetri delle finestre doveva trasformare la luce del sole in calore per mezzo di "scatole di Kirchoff".
Tu che ti occupi di condizionamento passivo, ne sai qualcosa? Lo ricordi?
Mi piacerebbe sapere se era una bufala o se è stata una delle tante invenzioni-meteora di cui, dopo un po', non si parla più.
Su Google non ho mai trovato niente, e la mia raccolta di Tuttoscienze non comprende i numeri di quegli anni. Anche la raccolta dei testi degli articoli sul Web parte da un'epoca successiva.-
Re: exsinistro...
- Scritto da:
> Nei primi anni 80 Tuttoscienze ha parlato più
> volte di una pellicola di rame su supporto
> plastico, che applicata ai vetri delle finestre
> doveva trasformare la luce del sole in calore per
> mezzo di "scatole di
> Kirchoff".
>
> Tu che ti occupi di condizionamento passivo, ne
> sai qualcosa? Lo
> ricordi?
>
> Mi piacerebbe sapere se era una bufala o se è
> stata una delle tante invenzioni-meteora di cui,
> dopo un po', non si parla
> più.
> Su Google non ho mai trovato niente, e la mia
> raccolta di Tuttoscienze non comprende i numeri
> di quegli anni. Anche la raccolta dei testi degli
> articoli sul Web parte da un'epoca
> successiva.
Non so nulla, non so neanche cosa siano le "scatole di Kirchoff".
Io comunque mi occupo di condizionamento passivo, (passive cooling shelter) e di refrigerazione per mezzo di materiali a cambiamento di fase (PCM).
Everyone has the right to my opinion!-
Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 20:13:00.0 alle 2009-01-18 20:13:00.0> Non so nulla, non so neanche cosa siano le
> "scatole di Kirchoff".
Neanch'io
e neppure Google.
> Io comunque mi occupo di condizionamento passivo,
> (passive cooling shelter) e di refrigerazione per
> mezzo di materiali a cambiamento di fase
> (PCM).
Ma spero sempre che qualcuno ricordi gli articoli, o abbia una vecchia raccolta di Tuttoscienze, antecedente alla mia.
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Re: exsinistro...Scritto daThe LichÜbermenschil 2009-01-18 20:05:00.0 alle 2009-01-18 20:05:00.0Trollate totali: 21351
- Scritto da:
> Nei primi anni 80 Tuttoscienze ha parlato più
> volte di una pellicola di rame su supporto
> plastico, che applicata ai vetri delle finestre
> doveva trasformare la luce del sole in calore per
> mezzo di "scatole di
> Kirchoff".
>
> Tu che ti occupi di condizionamento passivo, ne
> sai qualcosa? Lo
> ricordi?
>
> Mi piacerebbe sapere se era una bufala o se è
> stata una delle tante invenzioni-meteora di cui,
> dopo un po', non si parla
> più.
> Su Google non ho mai trovato niente, e la mia
> raccolta di Tuttoscienze non comprende i numeri
> di quegli anni. Anche la raccolta dei testi degli
> articoli sul Web parte da un'epoca
> successiva.
decisamente utile d'estate
The Lich™
« Non è morto ciò che in eterno può attendere,
e col passare di strani eoni, anche la morte può morire. »

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Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 20:15:00.0 alle 2009-01-18 20:15:00.0> decisamente utile d'estate
D'estate la togli, no? Immagina di applicarla a dei pannelli rimovibili.-
Re: exsinistro...
- Scritto da:
> > decisamente utile d'estate
>
> D'estate la togli, no? Immagina di applicarla a
> dei pannelli
> rimovibili.
Comunque è una bufala.Everyone has the right to my opinion!-
Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 20:19:00.0 alle 2009-01-18 20:19:00.0> Comunque è una bufala.
Secondo me no. Però di bufale ce ne sono state tante, ad esempio il reattore per trasformare i rifiuti in petrolio della Petrol Dragon.-
Re: exsinistro...
- Scritto da:
> > Comunque è una bufala.
>
> Secondo me no. Però di bufale ce ne sono state
> tante, ad esempio il reattore per trasformare i
> rifiuti in petrolio della Petrol
> Dragon.
Fidati, è una bufala. Poi pensaci: in inverno se vuoi sfruttare al massimo il sole che batte contro una finestra devi avere i vetri il più trasparenti possibile. I raggi infrarossi attraversano il vetro e riscaldano per effetto serra. Anche se metti una tenda per la troppa luce è la tenda che assorbe gli infrarossi e per convezione riscalda l'ambiente. Non occorre altro.Everyone has the right to my opinion!-
Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 20:39:00.0 alle 2009-01-18 20:39:00.0> Fidati, è una bufala. Poi pensaci:
Occorre includere nel problema tutti i possibili effetti.
> in inverno se
> vuoi sfruttare al massimo il sole che batte
> contro una finestra devi avere i vetri il più
> trasparenti possibile. I raggi infrarossi
> attraversano il vetro e riscaldano per effetto
> serra. Anche se metti una tenda per la troppa
> luce è la tenda che assorbe gli infrarossi e per
> convezione riscalda l'ambiente. Non occorre
> altro.
Però l'interno di un'automobile scura si scalda più di quello di una chiara. Esattamente, però, non cosa accada. La superficie scura assorbe la luce (e che fa? la riemette sotto forma di infrarossi? Tuttoscienze diceva che le scatole di Kirchoff trasformavano la luce incidente in infrarossi con efficienza massima).
Supponiamo di voler scaldare un barilotto pieno d'acqua. Il barilotto nero, dentro un contenitore di vetro - con la parete posteriore a specchio - entro cui farei il vuoto, mi pare la soluzione migliore.-
Re: exsinistro...
- Scritto da:
> > Fidati, è una bufala. Poi pensaci:
>
> Occorre includere nel problema tutti i possibili
> effetti.
>
> > in inverno se
> > vuoi sfruttare al massimo il sole che batte
> > contro una finestra devi avere i vetri il più
> > trasparenti possibile. I raggi infrarossi
> > attraversano il vetro e riscaldano per effetto
> > serra. Anche se metti una tenda per la troppa
> > luce è la tenda che assorbe gli infrarossi e per
> > convezione riscalda l'ambiente. Non occorre
> > altro.
>
> Però l'interno di un'automobile scura si scalda
> più di quello di una chiara. Esattamente, però,
> non cosa accada. La superficie scura assorbe la
> luce (e che fa? la riemette sotto forma di
> infrarossi? Tuttoscienze diceva che le scatole di
> Kirchoff trasformavano la luce incidente in
> infrarossi con efficienza
> massima).
>
> Supponiamo di voler scaldare un barilotto pieno
> d'acqua. Il barilotto nero, dentro un contenitore
> di vetro - con la parete posteriore a specchio -
> entro cui farei il vuoto, mi pare la soluzione
> migliore.
Stai cambiando i parametri di riferimento.
L'automobile nera si scalda di più perchè la vernice nera all'esterno riflette meno gli infrarossi di una bianca e per conduzione + irraggiamento attraverso le lamiere, porta all'interno il calore, oltre a quello che entra dai vetri.
La comparazione da fare è un'altra.
Immagina un cubo con una faccia di vetro rivolta al sole e le altre facce isolate, in modo da rendere trascurabile il calore che entra o esce da esse. Ora se vernici l'interno del cubo in nero oppure in bianco la temperatura interna rimane la stessa, perchè appunto per l'effetto serra, gli infrarossi immessi attraverso il vetro non escono più. (ovviamente entro certi limiti di temperatura)Everyone has the right to my opinion!-
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Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 21:09:00.0 alle 2009-01-18 21:09:00.0
- Scritto da: Adolf Hitler
> Cioè il vetro fra entrare gli IR e non li fa
> uscire? Com'é
> possibile?
ops, stavo provando gli account che ho trovato su bugmenot
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Re: exsinistro...
- Scritto da: Adolf Hitler
> Cioè il vetro fra entrare gli IR e non li fa
> uscire? Com'é
> possibile?
E' il famoso effetto serra, cioè quello che avviene nelle serre di tutto il mondo. IL vetro è permeabile a certe frequenze e impermeabile a quelle più basse, funziona come un filtro passabanda. (in elettronica)Everyone has the right to my opinion!
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Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 21:35:00.0 alle 2009-01-18 21:35:00.0> L'automobile nera si scalda di più perchè la
> vernice nera all'esterno riflette meno gli
> infrarossi di una bianca e per conduzione +
> irraggiamento attraverso le lamiere, porta
> all'interno il calore, oltre a quello che entra
> dai vetri.
> La comparazione da fare è un'altra.
> Immagina un cubo con una faccia di vetro rivolta
> al sole e le altre facce isolate, in modo da
> rendere trascurabile il calore che entra o esce
> da esse. Ora se vernici l'interno del cubo in
> nero oppure in bianco la temperatura interna
> rimane la stessa, perchè appunto per l'effetto
> serra, gli infrarossi immessi attraverso
> il vetro non escono più. (ovviamente entro certi
> limiti di temperatura)
Supponiamo che il cubo sia la stanza. Pareti isolanti, tranne una faccia-finestra che è di vetro. Dal vetro entrano luce + infrarossi e questi, supponendo che le pareti non li assorbano, restano in parte imprigionati nel cubo (perché non incidono sul vetro, dall'interno, con l'angolo occorrente per uscire: effetto serra) e riscaldano l'aria.
Se il vertro è nero, la luce non passa, ma gli infrarossi? In parte passeranno, in parte saranno assorbiti dal vetro nero e riemessi. Grossomodo la situazione dovrebbe essere uguale, come ordine di grandezza.
Se la parete fosse di quella pellicola? Tuttoscienze diceva che la pellicola trasforma la luce in infrarossi, quindi la quantità di infrarossi che entra nel cubo aumenterebbe.
Ciò che è da appurare è se il passaggio attraverso la pellicola trasformi, tramite le famose scatole di Kirchoff, effettivamente la luce di frequenza superiore in infrarossi.
E qui interviene tutto un discorso su riflessione, trasmissione e assorbimento (e contestuale riemissione) che riguarda anche il colore degli oggetti e sul quale ammetto di non avere idee chiare - è una delle tante cose che a fisica si sorvolano in fretta.
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Re: exsinistro...
- Scritto da:
> > L'automobile nera si scalda di più perchè la
> > vernice nera all'esterno riflette meno
> gli
> > infrarossi di una bianca e per conduzione +
> > irraggiamento attraverso le lamiere, porta
> > all'interno il calore, oltre a quello che entra
> > dai vetri.
> > La comparazione da fare è un'altra.
> > Immagina un cubo con una faccia di vetro rivolta
> > al sole e le altre facce isolate, in modo da
> > rendere trascurabile il calore che entra o esce
> > da esse. Ora se vernici l'interno del cubo in
> > nero oppure in bianco la temperatura interna
> > rimane la stessa, perchè appunto per l'effetto
> > serra, gli infrarossi immessi attraverso
> > il vetro non escono più. (ovviamente entro certi
> > limiti di temperatura)
>
> Supponiamo che il cubo sia la stanza. Pareti
> isolanti, tranne una faccia-finestra che è di
> vetro. Dal vetro entrano luce + infrarossi e
> questi, supponendo che le pareti non li
> assorbano, restano in parte imprigionati nel cubo
> (perché non incidono sul vetro, dall'interno, con
> l'angolo occorrente per uscire: effetto serra) e
> riscaldano
> l'aria.
> Se il vertro è nero, la luce non passa, ma gli
> infrarossi? In parte passeranno, in parte saranno
> assorbiti dal vetro nero e riemessi. Grossomodo
> la situazione dovrebbe essere uguale, come ordine
> di
> grandezza.
>
> Se la parete fosse di quella pellicola?
> Tuttoscienze diceva che la pellicola trasforma la
> luce in infrarossi, quindi la quantità di
> infrarossi che entra nel cubo
> aumenterebbe.
> Ciò che è da appurare è se il passaggio
> attraverso la pellicola trasformi, tramite le
> famose scatole di Kirchoff, effettivamente la
> luce di frequenza superiore in
> infrarossi.
>
> E qui interviene tutto un discorso su
> riflessione, trasmissione e assorbimento (e
> contestuale riemissione) che riguarda anche il
> colore degli oggetti e sul quale ammetto di non
> avere idee chiare - è una delle tante cose che a
> fisica si sorvolano in
> fretta.
Occorre prendere in considerazione tutte le variabili che influenzano il processo, anche la conduzione.
Il nero è opaco agli infrarossi, dipende da che parte è la vernice nera. Se all'interno allora la vernice si scalda e irraggia verso l'interno ma meno verso l'esterno per via che il vetro a quelle frequenze è opaco, però scalda il vetro per conduzione e quindi le perdite aumentano. Se è all'esterno, all'interno non entrano gli infrarossi (ne entrano molto meno)ma il vetro si scalda per conduzione. Se poi è il vetro ad essere nero (l'impasto) allora entrano solo gli infrarossi emessi dal vetro che assorbendo quelli del sole si riscalda moltissimo. Era il problema dei cosidetti vetri "atermici" delle automobili di 20 anni fa.Everyone has the right to my opinion!-
Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 22:31:00.0 alle 2009-01-18 22:31:00.0> Occorre prendere in considerazione tutte le
> variabili che influenzano il processo, anche la
> conduzione.
> Il nero è opaco agli infrarossi
Per esempio questo non lo sapevo. Supponevo che potesse essere trasparente, ma senza elementi per dirlo.
Il problema è che senza sapere i fatti di base non si può ragionare. Il solo modo in cui questi fenomeni mi sono stati presentati è l'effetto delle onde elettromagnetiche su una carica elettrica o un dipolo, ed è un po' poco per dedurne proprietà dei materiali in casi pratici.
Volevo ad esempio costruirmi un essiccatoio per la frutta, essenzialmente una cassa di legno in cui entra aria da un cassetto inclinato, esposto al sole, coperto da un vetro.
Il sito che spiega come costruirlo dice di verniciare l'interno del cassetto di nero, ma qui mi son venuti i primi dubbi (difatti tu dici che il colore delle pareti interne del cubo non è significativo) così non ho mai costruito l'essiccatoio. È come l'orologione.
-
Re: exsinistro...
- Scritto da: exsinistro
>
> - Scritto da:
> > > L'automobile nera si scalda di più perchè la
> > > vernice nera all'esterno riflette meno
> > gli
> > > infrarossi di una bianca e per conduzione +
> > > irraggiamento attraverso le lamiere, porta
> > > all'interno il calore, oltre a quello che
> entra
> > > dai vetri.
> > > La comparazione da fare è un'altra.
> > > Immagina un cubo con una faccia di vetro
> rivolta
> > > al sole e le altre facce isolate, in modo da
> > > rendere trascurabile il calore che entra o
> esce
> > > da esse. Ora se vernici l'interno del cubo in
> > > nero oppure in bianco la temperatura interna
> > > rimane la stessa, perchè appunto per l'effetto
> > > serra, gli infrarossi immessi
> attraverso
> > > il vetro non escono più. (ovviamente entro
> certi
> > > limiti di temperatura)
> >
> > Supponiamo che il cubo sia la stanza. Pareti
> > isolanti, tranne una faccia-finestra che è di
> > vetro. Dal vetro entrano luce + infrarossi e
> > questi, supponendo che le pareti non li
> > assorbano, restano in parte imprigionati nel
> cubo
> > (perché non incidono sul vetro, dall'interno,
> con
> > l'angolo occorrente per uscire: effetto serra) e
> > riscaldano
> > l'aria.
> > Se il vertro è nero, la luce non passa, ma gli
> > infrarossi? In parte passeranno, in parte
> saranno
> > assorbiti dal vetro nero e riemessi. Grossomodo
> > la situazione dovrebbe essere uguale, come
> ordine
> > di
> > grandezza.
> >
> > Se la parete fosse di quella pellicola?
> > Tuttoscienze diceva che la pellicola trasforma
> la
> > luce in infrarossi, quindi la quantità di
> > infrarossi che entra nel cubo
> > aumenterebbe.
> > Ciò che è da appurare è se il passaggio
> > attraverso la pellicola trasformi, tramite le
> > famose scatole di Kirchoff, effettivamente la
> > luce di frequenza superiore in
> > infrarossi.
> >
> > E qui interviene tutto un discorso su
> > riflessione, trasmissione e assorbimento (e
> > contestuale riemissione) che riguarda anche il
> > colore degli oggetti e sul quale ammetto di non
> > avere idee chiare - è una delle tante cose che a
> > fisica si sorvolano in
> > fretta.
>
> Occorre prendere in considerazione tutte le
> variabili che influenzano il processo, anche la
> conduzione.
> Il nero è opaco agli infrarossi, dipende da che
> parte è la vernice nera.
che ???
dire "il nero" è opaco agli infrarossi non ha alcun senso.
Questo perché per definizione il nero è il colore di una superficie che non riflette(diffonde) né lascia attraversare alcuna porzione di spettro visibile.
Dire che un oggetto è "nero" non dà alcuna indicazione sul suo comportamento nella banda degli infrarossi, ovvero:
*ci possono essere superfici nere che riflettono(diffondono) gli infrarossi;
*ci possono essere superfici nere trasparenti agli infrarossi;
* ci possono essere superfici nere che assorbono gli infrarossi.
poi sono d'accordo con te che il caso più comune è quello del nero che si assorbe pure gli infrarossi, ma non necessariamente. Ad esempio il coperchio che copre il sensore IR del televisore è all'incirca nero, ma trasparente agli infrarossi.-
Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 23:13:00.0 alle 2009-01-18 23:13:00.0> dire "il nero" è opaco agli infrarossi non ha
> alcun senso.
> Questo perché per definizione il nero è il colore
> di una superficie che non riflette(diffonde) né
> lascia attraversare alcuna porzione di spettro
> visibile.
> Dire che un oggetto è "nero" non dà alcuna
> indicazione sul suo comportamento nella banda
> degli infrarossi, ovvero:
> *ci possono essere superfici nere che
> riflettono(diffondono) gli infrarossi;
> *ci possono essere superfici nere trasparenti
> agli infrarossi;
> * ci possono essere superfici nere che assorbono
> gli infrarossi.
Ottima puntualizzazione. Infatti le mie informazioni in merito erano "no data".
> poi sono d'accordo con te che il caso più comune
> è quello del nero che si assorbe pure gli
> infrarossi, ma non necessariamente. Ad esempio il
> coperchio che copre il sensore IR del televisore
> è all'incirca nero, ma trasparente agli
> infrarossi.
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Re: exsinistro...Avve, uno come te non lo assumerei mai, sei una calamità, solo alle poste puoi lavorare.
"IL nero è opaco..." Si stava parlando di vernice nera e con nero intendevo ovviamente la vernice, non il colore.Everyone has the right to my opinion!-
Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 23:18:00.0 alle 2009-01-18 23:18:00.0> Avve, uno come te non lo assumerei mai, sei una
> calamità, solo alle poste puoi lavorare.
>
> "IL nero è opaco..." Si stava parlando di vernice
> nera e con nero intendevo ovviamente la vernice,
> non il colore.
Sì ma a questo punto la vernice può essere sempre nera e comportarsi in modo diverso con gli infrarossi.
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Re: exsinistro...- Scritto da: exsinistro
> Avve, uno come te non lo assumerei mai, sei una
> calamità, solo alle poste puoi
> lavorare.
>
ex, io sono una persona precisa, proprio per questo alle poste faccio fatica a starci.
> "IL nero è opaco..." Si stava parlando di vernice
> nera e con nero intendevo ovviamente la vernice,
> non il
> colore.
Ti hanno risposto.
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Modificato dall' autore il 18 gennaio 2009 23.35
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Re: exsinistro...Scritto daThe LichÜbermenschil 2009-01-18 20:18:00.0 alle 2009-01-18 20:18:00.0Trollate totali: 21351
- Scritto da:
> > decisamente utile d'estate
>
> D'estate la togli, no? Immagina di applicarla a
> dei pannelli
> rimovibili.
decisamente comodo, specialmente se abiti in una casa come la mia e non in uno scatolotto di monolocale
The Lich™
« Non è morto ciò che in eterno può attendere,
e col passare di strani eoni, anche la morte può morire. »

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Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 20:21:00.0 alle 2009-01-18 20:21:00.0> decisamente comodo, specialmente se abiti in una
> casa come la mia e non in uno scatolotto di
> monolocale
Perché cos'ha casa tua?-
Re: exsinistro...
- Scritto da:
> > decisamente comodo, specialmente se abiti in una
> > casa come la mia e non in uno scatolotto di
> > monolocale
>
> Perché cos'ha casa tua?
Ha che gliel'hanno data i suoi.
(rosiko, lo confesso!)-
Re: exsinistro...Scritto daThe LichÜbermenschil 2009-01-18 20:26:00.0 alle 2009-01-18 20:26:00.0Trollate totali: 21351
- Scritto da: Avve DeLarge
>
> - Scritto da:
> > > decisamente comodo, specialmente se abiti in
> una
> > > casa come la mia e non in uno scatolotto di
> > > monolocale
> >
> > Perché cos'ha casa tua?
>
> Ha che gliel'hanno data i suoi.
>
>
> (rosiko, lo confesso!)
rettifica: ci abito insieme ai miei e ho ampiamente contribuito a restaurarla
The Lich™
« Non è morto ciò che in eterno può attendere,
e col passare di strani eoni, anche la morte può morire. »

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Re: exsinistro...Scritto daThe LichÜbermenschil 2009-01-18 20:24:00.0 alle 2009-01-18 20:24:00.0Trollate totali: 21351
- Scritto da:
> > decisamente comodo, specialmente se abiti in una
> > casa come la mia e non in uno scatolotto di
> > monolocale
>
> Perché cos'ha casa tua?
ha finestre alte oltre due metri e i vetri divisi in pannelli, che vuoi che monti su dei telai antichi?
The Lich™
« Non è morto ciò che in eterno può attendere,
e col passare di strani eoni, anche la morte può morire. »

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Re: exsinistro...Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-18 20:32:00.0 alle 2009-01-18 20:32:00.0> ha finestre alte oltre due metri
Ottimo, ampia superficie sfruttabile.
> e i vetri divisi
> in pannelli
Ovvio, le finestre tradizionali sono così.
> vuoi che monti su dei telai antichi?
No però se l'invenzione era una pellicola di rame sostenuta da un supporto plastico flessibile, lo si potrebbe fare rigido e accostarlo alla finestra.
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