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Scritto da:
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> Semplicistico quando parla del partito comunista e di Berlusconi
Infatti mi pare strano che il PD sia semplicemente sorto dalla ceneri del PCI.
Nel PD ci sono e ci sono stati tanti elementi che non c'entrano nulla con il comunismo, come ad esempio Renzi che ha alle spalle una storia politica centrista e Mattarella che stava con i democrstiani.
Il PCI si è dissolto nel 1991 (forse perché si sono arresi) e il PD è stato fondato nel 2007.
Il tizio sta cercando di dirci che le persone dentro il PD nel 2007 sono le stesse persone che erano nel PCI nel 1991?
> per il resto l'involuzione dei 5 Stelle è perettamente descritta. Resta da capire come mai i vertici dei 5 Stelle non capiscano quello che tutti vedono.
Non è involuzione, ma evoluzione.
Infatti il M5S ai tempi di Grillo era una cosa ignorante, perché il suo fondatore è ignorante.
Tralasciando il fatto che sono persino riusciti a portare la teoria delle scie chimiche in parlamento, anche il tizio del video spiega che il movimento era una roba che faceva da megafono a cose come la teoria del complotto del signoraggio bancario
.
Il M5S era in sintesi una megafono di quello che da oggi chiamerò "socialismo complottista", una roba che si è diffusa in internet sfruttando l'ignoranza degli utenti.
La narrativa del socialismo complottista è che tutto nel sistema è sbagliato, persino la moneta e la sua gestione... e tutto il nostro sistema sarebbe un sistema demoniaco pensato per tenerci artificialmente poveri.
Un altro tassello di queste teorie farlocche è che la povertà sarebbe causata dall'euro e che per combatterla basterebbe tornare alla lira per poi fare una serie di cose ritardate, tra cui stampare moneta a cazzo e magari svalutarla per vendere prodotti italiani a basso prezzo.
L'attuale programma del M5S invece mi sembra più in linea con un socialismo ragionato.
Tuttavia a queste cose andrebbero aggiunte delle riforme costituzionali al fine di:
- Implementare una democrazia diretta come si deve
- Far eleggere il potere esecutivo dal popolo
Poi ci vogliono delle leggi per combattere la corruzione e la mafia, senza però arrivare agli estremi di metterci le cimici in casa. Queste cose rientrano ancora nelle politiche del movimento.
A parte mettere in galera chi viene beccato con le mani nella marmellata non si può fare molto.
Pensare che si possa avere una società onesta è un'utopia, perché è nella natura dell'uomo quello di pensare ai propri interessi... quindi tra gli uomini di potere ci sarà sempre chi userà la propria posizioni per ottenere cose per sé stesso a scapito degli altri.
Se uno non riesce a convivere con questo è meglio che tifi per l'estinzione dell'umanità.
Il punto è che non bisogna distruggere i valori delle democrazie liberali per rincorrere utopie.
È sicuramente vero che il M5S è temuto dai corrotti e da personaggi di vario tipo che hanno degli scheletri negli armadi (e per questi il movimento è tutt'ora temibile), ma il tizio si dimentica di dire che forse molti di quelli che avevano paura del M5S erano semplicemente persone istruite che provavano un senso di frustrazione vedendo quanto seguito stesse avendo l'ignoranza made in web di cui il M5S era megafono.
Le persone istruite temono l'ignoranza... ma gli ignroanti strumentalizzano la cosa dicendo "Guardate, hanno paura di noi... quindi noi siamo nel giusto e loro sono corrotti!".
Queste persone ora vedono un movimento un po' più razionale, con un programma che sta in piedi... perciò lo guardano con altri occhi.
Infine, mi pare una polemica del tutto sterile quella del "il M5S si allea con Caio e quindi si tradisce", perché è semplicemente il sistema a imporlo.
Se il M5S fosse rimasto inpuntato sull'idea del "noi da soli contro tutti" non avrebbe mai potuto governare... quindi è del tutto naturale che debbano tapparsi il naso e fare accordi con i nemici per poter realizzare almeno una parte delle cose che hanno in mente.
Si chiama pragmatismo... o potremmo dire arrivismo (come l'hai definito tu, chiamando Di Maio arrivista).
Uno può stare tutta la vita a crogiolarsi con i bei principi astratti, ma così facendo non ottiene nulla.
Per concludere il discorso, ritengo che il M5S non sia mai stato un pozzo di cultura e intelligenza... è solo e semplicemente l'unica forza politica che ha delle idee socialiste, che prima erano folli e adesso un po' più ragionate.
>
La bruttezza alienante delle città monderne: la terza via italiana
>
>
>
> sul rapporto tra architettura e identità.
Non sono molto d'accordo su questo... perché case e palazzi vecchi sono spesso cessi inguardabili, a volte peggiori di case e palazzi nuovi.
Faccio un esempio: voi volete per esempio dire che questi palazzi di Lugano (risalenti, credo, al '900) siano bellissimi?
https://www.google.com/maps/@46.0072608,8.9573612,...
Prendiamo invece questo palazzo moderno di bellezza mediocre: che cosa avrebbe di così brutto rispetto all'altro palazzo?
https://www.google.com/maps/@46.00749,8.9624574,3a...
Se la polemica è che spesso vengono costruiti palazzi e strutture brutte, che a volte alle nostre latitudini si ha l'idea che tutto giri intorno all'economia e che l'obbiettivo sia solo quella di costruire delle robe che assomigliano a caserme per farci soldi posso essere d'accordo.
La soluzione è quella di allontanarsi il più possibile dalle città industriali, bancarie e finanziarie e andare a vivere in paesi/città con business fondato sul turismo: questi paesi hanno come missione quella di essere belli.
Purtroppo non ho mai avuto il piacere di visitare i rinomati paradisi terrestri, ma qui in Europa la città più bella che io abbia mai visto è Torremolinos, in Spagna.
Torremolinos
https://www.google.com/maps/@36.6083039,-4.5047347...
https://www.google.com/maps/@36.6226843,-4.4991146...
https://www.google.com/maps/@36.6218933,-4.4998886...
https://www.google.com/maps/@36.6027518,-4.5113609...
https://www.google.com/maps/@36.5927906,-4.5232181...
https://www.google.com/maps/@36.5807613,-4.5400322...
Sono pronto ad avviare la polemica: l'architettura che vedo in queste immagini (apparentemente piuttosto moderna) è decisamente meglio rispetto a quei cessi di palazzi luganesi del '900 che mi fanno venire voglia di spararmi nelle palle.
Restando in casa, quindi in Svizzera, potrei fare altri esempi.
Zermatt (in cui è vietato l'utilizzo delle automobili)
https://www.google.com/maps/@46.0199986,7.7495263,...
https://www.google.com/maps/@46.0266269,7.7530372,...
https://www.google.com/maps/@46.0194282,7.7509318,...
Lenzerheide
https://www.google.com/maps/@46.727601,9.5578325,3...
https://www.google.com/maps/@46.7274281,9.5626383,...
Bellissime queste due città svizzere, ma io sono più un uomo di mare.
La città vecchia di Milano poi è un cesso inguardabile:https://www.google.com/maps/@45.4570993,9.1753529,...
No, non è colpa delle automobili. Sono i casermoni da parte alla strada (risalenti al secolo scorso, direi) che fanno schifo.
Quelle case che si vedono a Zermatt e Lenzerheide non le hanno costruite nel '900 (almeno, non tutte): sono stato a Lenzerheide poco fa e proprio in questo momento stanno costruendo una di quella casettine, tipo quelle di Zermatt.
Altro che i casermoni di Milano del 900. Di cosa parliamo?
Vedete, qui si tratta solo di aver un po' di buon gusto e fare una cosa con l'obbiettivo di farla bella, non con l'obbiettivo di farci dei casermoni di uffici per fare soldi.
La filosofia del bello è scarsamente presente nelle città finanziarie (era così ieri, è così anche oggi), mentre è ancora presente oggi nella località turistiche. Chi cerca la bellezza è lì che deve andare.
**Modificato dall'autore il 01.09.2019 18:08**
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> Semplicistico quando parla del partito comunista e di Berlusconi
Infatti mi pare strano che il PD sia semplicemente sorto dalla ceneri del PCI.
Nel PD ci sono e ci sono stati tanti elementi che non c'entrano nulla con il comunismo, come ad esempio Renzi che ha alle spalle una storia politica centrista e Mattarella che stava con i democrstiani.
Il PCI si è dissolto nel 1991 (forse perché si sono arresi) e il PD è stato fondato nel 2007.
Il tizio sta cercando di dirci che le persone dentro il PD nel 2007 sono le stesse persone che erano nel PCI nel 1991?
> per il resto l'involuzione dei 5 Stelle è perettamente descritta. Resta da capire come mai i vertici dei 5 Stelle non capiscano quello che tutti vedono.
Non è involuzione, ma evoluzione.
Infatti il M5S ai tempi di Grillo era una cosa ignorante, perché il suo fondatore è ignorante.
Tralasciando il fatto che sono persino riusciti a portare la teoria delle scie chimiche in parlamento, anche il tizio del video spiega che il movimento era una roba che faceva da megafono a cose come la teoria del complotto del signoraggio bancario
.Il M5S era in sintesi una megafono di quello che da oggi chiamerò "socialismo complottista", una roba che si è diffusa in internet sfruttando l'ignoranza degli utenti.
La narrativa del socialismo complottista è che tutto nel sistema è sbagliato, persino la moneta e la sua gestione... e tutto il nostro sistema sarebbe un sistema demoniaco pensato per tenerci artificialmente poveri.
Un altro tassello di queste teorie farlocche è che la povertà sarebbe causata dall'euro e che per combatterla basterebbe tornare alla lira per poi fare una serie di cose ritardate, tra cui stampare moneta a cazzo e magari svalutarla per vendere prodotti italiani a basso prezzo.
L'attuale programma del M5S invece mi sembra più in linea con un socialismo ragionato.
Tuttavia a queste cose andrebbero aggiunte delle riforme costituzionali al fine di:
- Implementare una democrazia diretta come si deve
- Far eleggere il potere esecutivo dal popolo
Poi ci vogliono delle leggi per combattere la corruzione e la mafia, senza però arrivare agli estremi di metterci le cimici in casa. Queste cose rientrano ancora nelle politiche del movimento.
A parte mettere in galera chi viene beccato con le mani nella marmellata non si può fare molto.
Pensare che si possa avere una società onesta è un'utopia, perché è nella natura dell'uomo quello di pensare ai propri interessi... quindi tra gli uomini di potere ci sarà sempre chi userà la propria posizioni per ottenere cose per sé stesso a scapito degli altri.
Se uno non riesce a convivere con questo è meglio che tifi per l'estinzione dell'umanità.
Il punto è che non bisogna distruggere i valori delle democrazie liberali per rincorrere utopie.
È sicuramente vero che il M5S è temuto dai corrotti e da personaggi di vario tipo che hanno degli scheletri negli armadi (e per questi il movimento è tutt'ora temibile), ma il tizio si dimentica di dire che forse molti di quelli che avevano paura del M5S erano semplicemente persone istruite che provavano un senso di frustrazione vedendo quanto seguito stesse avendo l'ignoranza made in web di cui il M5S era megafono.
Le persone istruite temono l'ignoranza... ma gli ignroanti strumentalizzano la cosa dicendo "Guardate, hanno paura di noi... quindi noi siamo nel giusto e loro sono corrotti!".
Queste persone ora vedono un movimento un po' più razionale, con un programma che sta in piedi... perciò lo guardano con altri occhi.
Infine, mi pare una polemica del tutto sterile quella del "il M5S si allea con Caio e quindi si tradisce", perché è semplicemente il sistema a imporlo.
Se il M5S fosse rimasto inpuntato sull'idea del "noi da soli contro tutti" non avrebbe mai potuto governare... quindi è del tutto naturale che debbano tapparsi il naso e fare accordi con i nemici per poter realizzare almeno una parte delle cose che hanno in mente.
Si chiama pragmatismo... o potremmo dire arrivismo (come l'hai definito tu, chiamando Di Maio arrivista).
Uno può stare tutta la vita a crogiolarsi con i bei principi astratti, ma così facendo non ottiene nulla.
Per concludere il discorso, ritengo che il M5S non sia mai stato un pozzo di cultura e intelligenza... è solo e semplicemente l'unica forza politica che ha delle idee socialiste, che prima erano folli e adesso un po' più ragionate.
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La bruttezza alienante delle città monderne: la terza via italiana>
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> sul rapporto tra architettura e identità.
Non sono molto d'accordo su questo... perché case e palazzi vecchi sono spesso cessi inguardabili, a volte peggiori di case e palazzi nuovi.
Faccio un esempio: voi volete per esempio dire che questi palazzi di Lugano (risalenti, credo, al '900) siano bellissimi?
Prendiamo invece questo palazzo moderno di bellezza mediocre: che cosa avrebbe di così brutto rispetto all'altro palazzo?
Se la polemica è che spesso vengono costruiti palazzi e strutture brutte, che a volte alle nostre latitudini si ha l'idea che tutto giri intorno all'economia e che l'obbiettivo sia solo quella di costruire delle robe che assomigliano a caserme per farci soldi posso essere d'accordo.
La soluzione è quella di allontanarsi il più possibile dalle città industriali, bancarie e finanziarie e andare a vivere in paesi/città con business fondato sul turismo: questi paesi hanno come missione quella di essere belli.
Purtroppo non ho mai avuto il piacere di visitare i rinomati paradisi terrestri, ma qui in Europa la città più bella che io abbia mai visto è Torremolinos, in Spagna.
Torremolinos
Sono pronto ad avviare la polemica: l'architettura che vedo in queste immagini (apparentemente piuttosto moderna) è decisamente meglio rispetto a quei cessi di palazzi luganesi del '900 che mi fanno venire voglia di spararmi nelle palle.
Restando in casa, quindi in Svizzera, potrei fare altri esempi.
Zermatt (in cui è vietato l'utilizzo delle automobili)
Lenzerheide
Bellissime queste due città svizzere, ma io sono più un uomo di mare.
La città vecchia di Milano poi è un cesso inguardabile:
No, non è colpa delle automobili. Sono i casermoni da parte alla strada (risalenti al secolo scorso, direi) che fanno schifo.
Quelle case che si vedono a Zermatt e Lenzerheide non le hanno costruite nel '900 (almeno, non tutte): sono stato a Lenzerheide poco fa e proprio in questo momento stanno costruendo una di quella casettine, tipo quelle di Zermatt.
Altro che i casermoni di Milano del 900. Di cosa parliamo?
Vedete, qui si tratta solo di aver un po' di buon gusto e fare una cosa con l'obbiettivo di farla bella, non con l'obbiettivo di farci dei casermoni di uffici per fare soldi.
La filosofia del bello è scarsamente presente nelle città finanziarie (era così ieri, è così anche oggi), mentre è ancora presente oggi nella località turistiche. Chi cerca la bellezza è lì che deve andare.
**Modificato dall'autore il 01.09.2019 18:08**
E TU Lo Sai o no?
Ad
http://sallo.it
LO SAI? Allora NON fa per te. NON LO SAI? Allora non ti serve.
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-09-01 15:23:42.0 alle 2019-09-01 15:23:42.0
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-09-01 15:18:19.0 alle 2019-09-01 15:18:19.0
Scritto da:
> Idea.Tutti i lavoratori si coalizzano e creano un fondo per finanziare un salario sociale minimo per chiunque, anche disoccupati volontari, chi si dimette, chi non accetta alcuni lavori.
>
> Un salario sociale di 500 euro mettiamo.
> La presenza di questo salario sociale farà desistere dall'accettare proposte di retribuzione da fame e accettare la corsa al farsi sfruttare.Così tutti i lavoratori ne beneficerebbero portando al rialzo la pretesa salariale.
>
> Secondo voi sarebbe possibile o una cosa irrealizzabile, visto che molti si accontenteranno di quel salario sociale e non cercherebbero piu' nulla?
>
> Si potrebbe fare che quel salrio sia a tempo, due mesi, così da non consentire al datore di lavoro di usare armi di ricatto.
Ho l'impressione che tu sia yoda
> Idea.Tutti i lavoratori si coalizzano e creano un fondo per finanziare un salario sociale minimo per chiunque, anche disoccupati volontari, chi si dimette, chi non accetta alcuni lavori.
>
> Un salario sociale di 500 euro mettiamo.
> La presenza di questo salario sociale farà desistere dall'accettare proposte di retribuzione da fame e accettare la corsa al farsi sfruttare.Così tutti i lavoratori ne beneficerebbero portando al rialzo la pretesa salariale.
>
> Secondo voi sarebbe possibile o una cosa irrealizzabile, visto che molti si accontenteranno di quel salario sociale e non cercherebbero piu' nulla?
>
> Si potrebbe fare che quel salrio sia a tempo, due mesi, così da non consentire al datore di lavoro di usare armi di ricatto.
Ho l'impressione che tu sia yoda
☺
Scritto da
SAMURAI
L'Ostinato
il 2019-09-01 13:44:15.0 alle 2019-09-01 13:44:15.0
Trollate totali: 6492
Gli italiani sono tutti omosessuali: è da tanti anni che lo prendono nel culo dai soliti partiti e ci godono pure.....
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-09-01 13:43:41.0 alle 2019-09-01 13:43:41.0
☺
Politica
Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > io parlo per me stesso... personalmente a me girano un po' le scatole quando i renziani attaccano il reddito di cittadinanza e tante altre battaglie di sinistra difese dal M5S e non solo.
> > > >
> > > > Se da un lato attaccare il PD chiamandolo "il partito di Bibbiano" è un modo stupido di fargli opposizione, ritengo invece che mettere in luce il fatto che il PD sia un partito che porta avanti un'idea di sinistra perversa, che non sembra affatto difendere gli interessi del comune cittadino (dell'operaio, per usare un termine di sinistra) sia invece una cosa sensata.
> > > >
> > > > Se non si costruisce una sinistra seria in Italia, la politica italiana è purtroppo destinata a finire nelle mani della destra... anzi, dei fascisti, perché destra non è sinonimo di fascismo in generale, ma in Italia purtroppo si: la destra in Italia è ispirata al fascismo, salvo fatto per partitini morti e irrilevanti come quello di Michele Boldrin, che rappresentano una destra liberale, che fa opposizione alla sinistra senza per questo dover tentare di promuovere (in qualche maniera più o meno palese) il fascismo e una cultura politica contemporanea che ci orbita intorno. Esiste una destra che è sia contro la sinistra che contro il fascismo, ma in Italia questo tipo di destra mi sembra che faccia fatica a prendere piede.
> > > >
> > > > **Modificato dall'autore il 26.08.2019 05:19**
> > >
> > > il csx in Italia ricopre circa il ruolo che nei paesi normali ricopre la destra liberale
> > >
> > > lo dice sempre mio padre
> > > voi sinistroidi siete solo dei rosikoni
> > > vi rassegnerete un giorno al fatto che la sinistra in Italia è giustamente morta?
> > >
> > > i comunisti sono stati sconfitti
> > > anche il movimento 5 asini è stato neutralizzato
> > > ora bisogna sconfiggere anche i fascisti
> > >
> > > bonino unica via
> >
> > Tu e tuo padre non eravate di sinistra?
>
> io lo sono stato
>
> quando ero poco più che ragazzino
>
> mio padre mai stato di sinistra
> è della destra liberale
> partigiana
> antifascista
>
> lui dice che ci sono due tipi di liberali
> i froci e quelli della vecchia guarda
> lui è della vecchia guardia
>
> il primo tipo dice lui è quello che quando i fascisti gli piombano in casa alza le mani e si mette a 90
> è disarmato perché ha chiesto allo stato di togliergli le armi
>
> il secondo tipo ha cani cattivi in giardino
> che la prima cosa che fanno quando si svegliano al mattino è ringhiare
> le finestre hanno i buchi per i cecchini
> d'inverno fa un po' freddo ma fa nulla perché i peli e la barba lo tengono al caldo
> in cantina ci sono ebrei e clandestini africani per cui è disposto a morire
> il primo tipo di liberale non li ha presi perché non vuole avere problemi
> come varchi il cancello diventi cibo per cani
> se gli tocchi la moglie o i figli o i rifugiati nella cantina ti spacca il naso te lo riaggiusta e te lo spacca di nuovo
> avanti così finché non muori di noia
>
> per esempio se gli tocchi la moglie thai
> guardate che se Salvini tocca i diritti degli stranieri colpendo mia madre mio padre lo uccide
> non scherzo
> mio padre è pazzo
> ho risposto male a mia madre una volta e lui mi ha tirato un pugno sul naso
>
>
> odia quando lo stato gli mette le mani nel portafoglio derubandolgli i risparmi
> perché metterti le mani nel portafoglio è la prima cosa che fa uno stato autoritario dice lui
> mentre se non ti mette le mani nel portafoglio probabilmente non ti mette nemmeno il cazzo nel culo
>
> quando io ero un giovane comunistello mio padre a calci in culo mi prendeva
> mi diceva che la sinistra è quella cosa che deruba i soldi alla gente per bene come lui per metterli nelle mani di tossici nullafacenti come i miei amici
>
> alla fine ho capito che aveva ragione
> anche grazie a un professore di economia all'uni che mi ha spiegato le cose giuste
>
> in Italia io e mio padre siamo di sinistra perché il csx è quello più vicino al liberalismo
> perché il csx è partigiano mentre la destra è il fascismo
>
> in un altro stato con una destra seria liberista partigiana
> liberali old school
> saremmo di destra
>
> voi non avete capito che cosa è il csx in Italia per questo rompete i cogliono comunisti di merda
>
Sembra quasi che tu debba stare dietro alle ideologie politiche di tuo padre o se no ti sfracca di botte.
Comunque, un paio di osservazioni:
1) Il "liberale frocio" ha di base la stessa cultura del "liberale della vecchia guardia". La differenza sta nel fatto che il secondo è colui che ha dovuto combattere con monarchi, dittatori ed è stato coinvolto in guerre di vario tipo. La sua esperienza di vita l'ha reso duro, magari spietato ma anche impaurito.
Grazie al "liberale della vecchia guardia", le nuove generazioni hanno una vita migliore, talmente agiata talvolta che danno per scontato il loro benessere.
I liberali di oggi sono cresciuti nel benessere, come tutti gli altri, ma hanno l'intelligenza di considerare il loro benessere come una cosa fragile, forse momentanea... una cosa che comunque bisogna ancora difendere perché c'è sempre un lupo in agguato che può far ripetere il ciclo storico.
Si tratta però di una minaccia solo potenziale, astratta... un qualcosa che sembra essere passata finché non ritorna.
Con il calmarsi della società occidentale, anche le persone che la compongono sono diventate più calme.
Perciò è anche improbabile che il vicino di casa ti accoltelli... perché dovrebbe farlo?
L'uomo moderno perciò non sente il bisogno di avere fucili e cani cattivi in casa, perché non ne ha mai avuto bisogno in vita sua.
Quando sente parlare di armi, di accoltellamenti, sono in gran parte criminali, gangsters, che le usano non per difendersi dal fascista che gli piomba in casa, ma per importunare gli altri proprio come facevano i nazi-fascisti.
Ed ecco perché i liberali delle nuove generazioni non si esaltano per le armi, ma le temono, istintivamente.
Se le armi non sono più nella realtà attuale uno strumento di autodifesa, ma un qualcosa che viene usato da individui criminali per minacciare la nostra libertà, allora le armi vengono viste come antiliberali.
Il fatto però è che non è assolutamente vero che non si possono più avere le armi. Ditemi dove.
Semplicemente ci sono più controlli, che hanno il fine di evitare il più possibile che finiscano nelle mani di un pazzo che le userebbe per attentare alla nostra libertà.
Il discorso principale però non risiede in questo, ma nello stabilire dove va messo il paletto per stabilire se una cosa è autodifesa o meno.
Riguardo a queste cose, alcune persone hanno una mentalità un po' da esaltati di guerra, da militari wannabe.
Ciò di cui si discute non è se tu sia legittimato a difenderti da una SS che vuole rastrellare casa tua (un discorso del tutto anacronistico), ma se tu possa sparare o meno a una sagoma che ti entra in giardino (potenzialmente un bambino che si riprende il pallone) e se dopo averlo fatto tu debba essere assolto o meno dall'accusa di omicidio.
2) La visione di tuo padre sulle politiche di sinistra è stupida, fondata su visioni stereotipiche che servono solo a dare credito alla destra (neo)liberista, i cui afferenti hanno forse 1 o 2 neuroni in più rispetto ai fascisti, ma i cui neuroni comunque si sentono come il sodio in Acqua Lete.
Il primo punto è che sulla base di determinati dati non è che ci sei te che hai X e io che ho Y, ma Soros che possiede il 95% della ricchezza mondiale e io, te, gatto ecc eccc... che si spartiamo il restante 5%.
L'obbiettivo di tanti socialisti non è quello di creare una società priva di meritocrazia, ma nel fare una critica a un sistema che crea disegueglianze elevatissime... e all'interno del quale chi si sporca le mani spesso ha due briciole in tasca.
Il secondo punto è che in sistema liberista le macchine rubano il lavoro agli umani che poi restano senza lavoro e quindi senza reddito, mentre in un sistema via via più statalista le macchine lavorerebbero per gli umani, cioè per i cittadini.
Visto che il lavoro serve solo a far girare l'economia reale (e non a preservare qualche astratta dignità del lavoro che ci ha messo in testa Soros) con l'evoluzione delle tecnologica possiamo forse delegare tante cose alle macchine. Il sistema deve evolversi per far sì che la tecnologia non sia una minaccia, ma una comodità.
Anche perché, come forse giustamente dice Michele Boldrin, questo è il punto chiave per risolvere il problema della povertà.
3) Il csx (centro-sinistra vuoi dire?) non mi risulta che abbia abbassato le tasse, a differenza di quello che farebbe un liberale/liberista tipo Michele Boldrin.
Il discorso è un altro: le tasse si pagano, ma i soldi non si sa bene dove finiscono.
Per quanto uno possa non condividere un programma di sinistra autentico, per lo meno i soldi finiscono in cose per i cittadini, come il reddito di cittadinanza.
Ciò di cui ê accusato il sistema italiano è di far pagare tasse alte dando poco in cambio.
Spiegami cosa ha fatto il PD per ottimizzare il sistema.
Il M5S è socialista, ma anche liberale allo stesso tempo: liberale perché cerca di fare tagli agli sprechi e l'obbiettivo è quello di arrivare ad abbassare anche le tasse.
Certo, tagliando il welfare come auspicano i (neo)liberisti le tasse magari si possono abbassare ancora di più, ma al costo che se domani perdi il lavoro non hai nessun salvagente.
Tutti quelli che criticano i sostenitori del welfare meritano di finire nel fango, faccia compresa.
**Modificato dall'autore il 01.09.2019 03:31**
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > io parlo per me stesso... personalmente a me girano un po' le scatole quando i renziani attaccano il reddito di cittadinanza e tante altre battaglie di sinistra difese dal M5S e non solo.
> > > >
> > > > Se da un lato attaccare il PD chiamandolo "il partito di Bibbiano" è un modo stupido di fargli opposizione, ritengo invece che mettere in luce il fatto che il PD sia un partito che porta avanti un'idea di sinistra perversa, che non sembra affatto difendere gli interessi del comune cittadino (dell'operaio, per usare un termine di sinistra) sia invece una cosa sensata.
> > > >
> > > > Se non si costruisce una sinistra seria in Italia, la politica italiana è purtroppo destinata a finire nelle mani della destra... anzi, dei fascisti, perché destra non è sinonimo di fascismo in generale, ma in Italia purtroppo si: la destra in Italia è ispirata al fascismo, salvo fatto per partitini morti e irrilevanti come quello di Michele Boldrin, che rappresentano una destra liberale, che fa opposizione alla sinistra senza per questo dover tentare di promuovere (in qualche maniera più o meno palese) il fascismo e una cultura politica contemporanea che ci orbita intorno. Esiste una destra che è sia contro la sinistra che contro il fascismo, ma in Italia questo tipo di destra mi sembra che faccia fatica a prendere piede.
> > > >
> > > > **Modificato dall'autore il 26.08.2019 05:19**
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> > > il csx in Italia ricopre circa il ruolo che nei paesi normali ricopre la destra liberale
> > >
> > > lo dice sempre mio padre
> > > voi sinistroidi siete solo dei rosikoni
> > > vi rassegnerete un giorno al fatto che la sinistra in Italia è giustamente morta?
> > >
> > > i comunisti sono stati sconfitti
> > > anche il movimento 5 asini è stato neutralizzato
> > > ora bisogna sconfiggere anche i fascisti
> > >
> > > bonino unica via
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> > Tu e tuo padre non eravate di sinistra?
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> io lo sono stato
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> quando ero poco più che ragazzino
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> mio padre mai stato di sinistra
> è della destra liberale
> partigiana
> antifascista
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> lui dice che ci sono due tipi di liberali
> i froci e quelli della vecchia guarda
> lui è della vecchia guardia
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> il primo tipo dice lui è quello che quando i fascisti gli piombano in casa alza le mani e si mette a 90
> è disarmato perché ha chiesto allo stato di togliergli le armi
>
> il secondo tipo ha cani cattivi in giardino
> che la prima cosa che fanno quando si svegliano al mattino è ringhiare
> le finestre hanno i buchi per i cecchini
> d'inverno fa un po' freddo ma fa nulla perché i peli e la barba lo tengono al caldo
> in cantina ci sono ebrei e clandestini africani per cui è disposto a morire
> il primo tipo di liberale non li ha presi perché non vuole avere problemi
> come varchi il cancello diventi cibo per cani
> se gli tocchi la moglie o i figli o i rifugiati nella cantina ti spacca il naso te lo riaggiusta e te lo spacca di nuovo
> avanti così finché non muori di noia
>
> per esempio se gli tocchi la moglie thai
> guardate che se Salvini tocca i diritti degli stranieri colpendo mia madre mio padre lo uccide
> non scherzo
> mio padre è pazzo
> ho risposto male a mia madre una volta e lui mi ha tirato un pugno sul naso
>
>
> odia quando lo stato gli mette le mani nel portafoglio derubandolgli i risparmi
> perché metterti le mani nel portafoglio è la prima cosa che fa uno stato autoritario dice lui
> mentre se non ti mette le mani nel portafoglio probabilmente non ti mette nemmeno il cazzo nel culo
>
> quando io ero un giovane comunistello mio padre a calci in culo mi prendeva
> mi diceva che la sinistra è quella cosa che deruba i soldi alla gente per bene come lui per metterli nelle mani di tossici nullafacenti come i miei amici
>
> alla fine ho capito che aveva ragione
> anche grazie a un professore di economia all'uni che mi ha spiegato le cose giuste
>
> in Italia io e mio padre siamo di sinistra perché il csx è quello più vicino al liberalismo
> perché il csx è partigiano mentre la destra è il fascismo
>
> in un altro stato con una destra seria liberista partigiana
> liberali old school
> saremmo di destra
>
> voi non avete capito che cosa è il csx in Italia per questo rompete i cogliono comunisti di merda
>
Sembra quasi che tu debba stare dietro alle ideologie politiche di tuo padre o se no ti sfracca di botte.
Comunque, un paio di osservazioni:
1) Il "liberale frocio" ha di base la stessa cultura del "liberale della vecchia guardia". La differenza sta nel fatto che il secondo è colui che ha dovuto combattere con monarchi, dittatori ed è stato coinvolto in guerre di vario tipo. La sua esperienza di vita l'ha reso duro, magari spietato ma anche impaurito.
Grazie al "liberale della vecchia guardia", le nuove generazioni hanno una vita migliore, talmente agiata talvolta che danno per scontato il loro benessere.
I liberali di oggi sono cresciuti nel benessere, come tutti gli altri, ma hanno l'intelligenza di considerare il loro benessere come una cosa fragile, forse momentanea... una cosa che comunque bisogna ancora difendere perché c'è sempre un lupo in agguato che può far ripetere il ciclo storico.
Si tratta però di una minaccia solo potenziale, astratta... un qualcosa che sembra essere passata finché non ritorna.
Con il calmarsi della società occidentale, anche le persone che la compongono sono diventate più calme.
Perciò è anche improbabile che il vicino di casa ti accoltelli... perché dovrebbe farlo?
L'uomo moderno perciò non sente il bisogno di avere fucili e cani cattivi in casa, perché non ne ha mai avuto bisogno in vita sua.
Quando sente parlare di armi, di accoltellamenti, sono in gran parte criminali, gangsters, che le usano non per difendersi dal fascista che gli piomba in casa, ma per importunare gli altri proprio come facevano i nazi-fascisti.
Ed ecco perché i liberali delle nuove generazioni non si esaltano per le armi, ma le temono, istintivamente.
Se le armi non sono più nella realtà attuale uno strumento di autodifesa, ma un qualcosa che viene usato da individui criminali per minacciare la nostra libertà, allora le armi vengono viste come antiliberali.
Il fatto però è che non è assolutamente vero che non si possono più avere le armi. Ditemi dove.
Semplicemente ci sono più controlli, che hanno il fine di evitare il più possibile che finiscano nelle mani di un pazzo che le userebbe per attentare alla nostra libertà.
Il discorso principale però non risiede in questo, ma nello stabilire dove va messo il paletto per stabilire se una cosa è autodifesa o meno.
Riguardo a queste cose, alcune persone hanno una mentalità un po' da esaltati di guerra, da militari wannabe.
Ciò di cui si discute non è se tu sia legittimato a difenderti da una SS che vuole rastrellare casa tua (un discorso del tutto anacronistico), ma se tu possa sparare o meno a una sagoma che ti entra in giardino (potenzialmente un bambino che si riprende il pallone) e se dopo averlo fatto tu debba essere assolto o meno dall'accusa di omicidio.
2) La visione di tuo padre sulle politiche di sinistra è stupida, fondata su visioni stereotipiche che servono solo a dare credito alla destra (neo)liberista, i cui afferenti hanno forse 1 o 2 neuroni in più rispetto ai fascisti, ma i cui neuroni comunque si sentono come il sodio in Acqua Lete.
Il primo punto è che sulla base di determinati dati non è che ci sei te che hai X e io che ho Y, ma Soros che possiede il 95% della ricchezza mondiale e io, te, gatto ecc eccc... che si spartiamo il restante 5%.
L'obbiettivo di tanti socialisti non è quello di creare una società priva di meritocrazia, ma nel fare una critica a un sistema che crea disegueglianze elevatissime... e all'interno del quale chi si sporca le mani spesso ha due briciole in tasca.
Il secondo punto è che in sistema liberista le macchine rubano il lavoro agli umani che poi restano senza lavoro e quindi senza reddito, mentre in un sistema via via più statalista le macchine lavorerebbero per gli umani, cioè per i cittadini.
Visto che il lavoro serve solo a far girare l'economia reale (e non a preservare qualche astratta dignità del lavoro che ci ha messo in testa Soros) con l'evoluzione delle tecnologica possiamo forse delegare tante cose alle macchine. Il sistema deve evolversi per far sì che la tecnologia non sia una minaccia, ma una comodità.
Anche perché, come forse giustamente dice Michele Boldrin, questo è il punto chiave per risolvere il problema della povertà.
3) Il csx (centro-sinistra vuoi dire?) non mi risulta che abbia abbassato le tasse, a differenza di quello che farebbe un liberale/liberista tipo Michele Boldrin.
Il discorso è un altro: le tasse si pagano, ma i soldi non si sa bene dove finiscono.
Per quanto uno possa non condividere un programma di sinistra autentico, per lo meno i soldi finiscono in cose per i cittadini, come il reddito di cittadinanza.
Ciò di cui ê accusato il sistema italiano è di far pagare tasse alte dando poco in cambio.
Spiegami cosa ha fatto il PD per ottimizzare il sistema.
Il M5S è socialista, ma anche liberale allo stesso tempo: liberale perché cerca di fare tagli agli sprechi e l'obbiettivo è quello di arrivare ad abbassare anche le tasse.
Certo, tagliando il welfare come auspicano i (neo)liberisti le tasse magari si possono abbassare ancora di più, ma al costo che se domani perdi il lavoro non hai nessun salvagente.
Tutti quelli che criticano i sostenitori del welfare meritano di finire nel fango, faccia compresa.
**Modificato dall'autore il 01.09.2019 03:31**
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-09-01 03:21:23.0 alle 2019-09-01 03:21:23.0
Semplicistico quando parla del partito comunista e di Berlusconi, per il resto l'involuzione dei 5 Stelle è perettamente descritta. Resta da capire come mai i vertici dei 5 Stelle non capiscano quello che tutti vedono.
La bruttezza alienante delle città monderne: la terza via italianasul rapporto tra architettura e identità.
Diego Fusaro - Governo giallofucsia, il massacro degli italiani per conto della Ue (29.8.2019)
Cerco Metapolitics per vedere se dice qualcosa sui 5 Stelle, e mi stupisco di non trovarlo. Allora recupero il link dalla cartella dei video, e ottengo
This account has been terminated due to multiple or severe violations of YouTube's policy prohibiting hate speech.
I suoi video mi son sempre sembrati pacati ed equilibrati, altro che hate speech. Meno male che ne avevo scaricato qualcuno.
Politica
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-08-31 22:15:22.0 alle 2019-08-31 22:15:22.0
Politica
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-08-31 18:17:21.0 alle 2019-08-31 18:17:21.0
Scritto da: Ordine
> Scritto da: Mattia
> > Ha aggiunto altri punti rispetto ai 10 che aveva già enunciato. Quelli che mi vengono in mente:
> > - Stop a trivellazioni
> > - Stop alle centrali a carbone, da chiudere tutte entro il 2025
> > - Stop agli inceneritori
> > - Mantenimento dei decreti sicurezza 1 e 2, seppur apportando le modifiche suggerite da Mattarella
> > - Mantenimento del decreto dignità
> > - Taglio dei parlamentari
> > - Riduzione delle tasse a famiglie e imprese
> >
> >
> >
> > Quelli del PD non l'hanno presa bene. Conte si è arrabbiato con Di Maio.
> >
> >
> > **Modificato dall'autore il 31.08.2019 00:36**
>
> Secondo me è solo un modo per far vedere al proprio elettorato (visto l'insurrezione che c'è stata sul web) che loro non si piegano davanti a nessuno e non fanno compromessi quindi "o si fa così o niente". Alla fine però i compromessi li faranno, ma spero di sbagliarmi.
LINKiesta sostiene che Di Maio rogna perché si trova improvvisamente a non essere indispensabile e potrebbero accordarsi senza di lui. Quindi recita la parte dell'inflessibile. In altri termini, date una poltrona anche a me e smetto di puntualizzare.
> Scritto da: Mattia
> > Ha aggiunto altri punti rispetto ai 10 che aveva già enunciato. Quelli che mi vengono in mente:
> > - Stop a trivellazioni
> > - Stop alle centrali a carbone, da chiudere tutte entro il 2025
> > - Stop agli inceneritori
> > - Mantenimento dei decreti sicurezza 1 e 2, seppur apportando le modifiche suggerite da Mattarella
> > - Mantenimento del decreto dignità
> > - Taglio dei parlamentari
> > - Riduzione delle tasse a famiglie e imprese
> >
> >
> >
> > Quelli del PD non l'hanno presa bene. Conte si è arrabbiato con Di Maio.
> >
> >
> > **Modificato dall'autore il 31.08.2019 00:36**
>
> Secondo me è solo un modo per far vedere al proprio elettorato (visto l'insurrezione che c'è stata sul web) che loro non si piegano davanti a nessuno e non fanno compromessi quindi "o si fa così o niente". Alla fine però i compromessi li faranno, ma spero di sbagliarmi.
LINKiesta sostiene che Di Maio rogna perché si trova improvvisamente a non essere indispensabile e potrebbero accordarsi senza di lui. Quindi recita la parte dell'inflessibile. In altri termini, date una poltrona anche a me e smetto di puntualizzare.
☺
"Se tutti facessero così..."
"La Romania è ricchissima" cit. Dada
"La Romania è ricchissima" cit. Dada
☺
Politica
Scritto da: Mattia
> Ha aggiunto altri punti rispetto ai 10 che aveva già enunciato. Quelli che mi vengono in mente:
> - Stop a trivellazioni
> - Stop alle centrali a carbone, da chiudere tutte entro il 2025
> - Stop agli inceneritori
> - Mantenimento dei decreti sicurezza 1 e 2, seppur apportando le modifiche suggerite da Mattarella
> - Mantenimento del decreto dignità
> - Taglio dei parlamentari
> - Riduzione delle tasse a famiglie e imprese
>
>
>
> Quelli del PD non l'hanno presa bene. Conte si è arrabbiato con Di Maio.
>
>
> **Modificato dall'autore il 31.08.2019 00:36**
Secondo me è solo un modo per far vedere al proprio elettorato (visto l'insurrezione che c'è stata sul web) che loro non si piegano davanti a nessuno e non fanno compromessi quindi "o si fa così o niente". Alla fine però i compromessi li faranno, ma spero di sbagliarmi.
> Ha aggiunto altri punti rispetto ai 10 che aveva già enunciato. Quelli che mi vengono in mente:
> - Stop a trivellazioni
> - Stop alle centrali a carbone, da chiudere tutte entro il 2025
> - Stop agli inceneritori
> - Mantenimento dei decreti sicurezza 1 e 2, seppur apportando le modifiche suggerite da Mattarella
> - Mantenimento del decreto dignità
> - Taglio dei parlamentari
> - Riduzione delle tasse a famiglie e imprese
>
>
>
> Quelli del PD non l'hanno presa bene. Conte si è arrabbiato con Di Maio.
>
>
> **Modificato dall'autore il 31.08.2019 00:36**
Secondo me è solo un modo per far vedere al proprio elettorato (visto l'insurrezione che c'è stata sul web) che loro non si piegano davanti a nessuno e non fanno compromessi quindi "o si fa così o niente". Alla fine però i compromessi li faranno, ma spero di sbagliarmi.
"Se tutti facessero così..."
"La Romania è ricchissima" cit. Dada
"La Romania è ricchissima" cit. Dada
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-08-31 15:30:07.0 alle 2019-08-31 15:30:07.0
Scritto da: SAMURAI
> I 5 Stelle non sono stupidi. Hanno molto consenso e questo lo sanno quelli del PD che prima dicevano che mai sarebbero andati al governo con i 5 stelle e adesso invece hanno cambiato idea. Salvini che diceva che con Di Maio avrebbe governato almeno 5 anni e ha cambiato idea. Il movimento 5 stelle, ne sono certo, vorrebbe andare al governo da solo se avesse i numeri. Purtroppo andare al voto da soli non li porta alla vittoria. Purtroppo gli italiani non hanno deciso di votarli in massa. Preferiscono farsi prendere per il culo dai soliti partiti. Diciamo che dopo il tradimento di Salvini il M5S ha scelto il "male minore": allearsi col PD; delle volte bisogna fare dei compromessi per stare al Governo.
Purtroppo gli italiani non hanno deciso di votarli in massa.
E ora non succederà più.
> I 5 Stelle non sono stupidi. Hanno molto consenso e questo lo sanno quelli del PD che prima dicevano che mai sarebbero andati al governo con i 5 stelle e adesso invece hanno cambiato idea. Salvini che diceva che con Di Maio avrebbe governato almeno 5 anni e ha cambiato idea. Il movimento 5 stelle, ne sono certo, vorrebbe andare al governo da solo se avesse i numeri. Purtroppo andare al voto da soli non li porta alla vittoria. Purtroppo gli italiani non hanno deciso di votarli in massa. Preferiscono farsi prendere per il culo dai soliti partiti. Diciamo che dopo il tradimento di Salvini il M5S ha scelto il "male minore": allearsi col PD; delle volte bisogna fare dei compromessi per stare al Governo.
Purtroppo gli italiani non hanno deciso di votarli in massa.
E ora non succederà più.
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-08-31 15:28:24.0 alle 2019-08-31 15:28:24.0
Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > https://www.unionesarda.it/articolo/news/mondo/201...
> >
> >
>
> Dopo così tanti anni non ha senso... magari il bullo adesso fa lavori umanitari in qualche ONG.
>
> Io però farei una legge che dice che se prendi a sprangate il bullo nell'immediato, senza però ucciderlo o causargli danni permanenti, il giudice ti può assolvere.
Mio nonno alle elementari aveva steso a terra un bullo che stava attaccando un altro, e gli hanno dato una medaglia
> Scritto da:
> > https://www.unionesarda.it/articolo/news/mondo/201...
> >
> >
>
> Dopo così tanti anni non ha senso... magari il bullo adesso fa lavori umanitari in qualche ONG.
>
> Io però farei una legge che dice che se prendi a sprangate il bullo nell'immediato, senza però ucciderlo o causargli danni permanenti, il giudice ti può assolvere.
Mio nonno alle elementari aveva steso a terra un bullo che stava attaccando un altro, e gli hanno dato una medaglia
Politica
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-08-31 15:26:48.0 alle 2019-08-31 15:26:48.0
Scritto da: Mattia
> In wikipedia l'hanno messa tra le ideologie del M5S.
>
>
https://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita
Lo era infatti. Come sono andati al governo con la lega non s'è più parlato che di sviluppo.
Ora, la decrescita è un obiettivo a lungo termine che non puoi proporre in un programma politico. A breve termine devi impedire che la gente faccia la fame e non ti voti.
Suppongo però che non se ne parlerà più. In ogni caso è una necessità ineludibile, o si decresce in modo controllato o tramite crisi economiche. Lo ha persino capito Kein Fuck:
https://keinpfusch.net/nel-nome-di-greta/
> In wikipedia l'hanno messa tra le ideologie del M5S.
>
>
Lo era infatti. Come sono andati al governo con la lega non s'è più parlato che di sviluppo.
Ora, la decrescita è un obiettivo a lungo termine che non puoi proporre in un programma politico. A breve termine devi impedire che la gente faccia la fame e non ti voti.
Suppongo però che non se ne parlerà più. In ogni caso è una necessità ineludibile, o si decresce in modo controllato o tramite crisi economiche. Lo ha persino capito Kein Fuck:
https://keinpfusch.net/nel-nome-di-greta/
Politica
Scritto da
Non Autenticato
il 2019-08-31 15:18:34.0 alle 2019-08-31 15:18:34.0
Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da: Mattia
> > > > > > "Secondo me è fondamentale per un buon politico non perdere mai la voglia di ascoltare i cittadini, capire, raccogliere consigli, proposte, critiche, suggerimenti"
> > > > >
> > > > > Per esempio ragioni e motivi dei NO alla TAV?
> > > > >
> > > > > Capire perché i docenti universitari sono contro e il popolino a favore?
> > > > >
> > > > > Ah no, questo lo sa benissimo.
> > > >
> > > >
> > > > Sulla TAV Salvini ha l'appoggio degli italiani, come mostrato dai sondaggi.
> > > >
> > > > Dei professori a lui non frega niente... la sua strategia è appunto quella di mettere il popolo contro i professori.
> > > >
> > > > Tuttavia l'appoggio alla TAV da parte degli italiani è stato rilevato attraverso dei sondaggi e non attraverso voti ufficiali.
> > > > Ed ecco perché la democrazia diretta (votare sulle singole cose, sulle singole leggi) è secondo me un presupposto fondamentale di una democrazia liberale.
> > > > Voi italiani andrete sempre avanti votando partiti e non cose concrete, fintanto che non avrete una democrazia diretta,
> > > > A proposito, ecco di cosa non sta più parlando il M5S.
> > > >
> > > > Domanda: la TAV Torino-Lione è pensata solo per far viaggiare merci, o anche persone?
> > > > Perché se è pensata per farci viaggiare anche le persone, allora posso capire perché gli italiani siano favorevoli: vogliono semplicemente raggiungere la Francia più velocemente. Lo vogliono soprattutto quelli che hanno paura dell'aereo.
> > > >
> > > > Una persona come me, che per fare lunghi viaggi utilizza l'aereo, non ha bisogno di reti ferroviare internazionali super veloci.
> > > > Invece chi non prende l'aereo per un motivo o per l'altro punta allo sviluppo delle ferrovie ad alte velocità.
> > > >
> > > > Alle persone che vogliono la TAV per pura e semplice comodità non importa nulla delle analisi costi-benefici dei professori: a loro importa soltanto la loro personale comodità.
> > > >
> > > > > D'altra parte il PD si comporta allo stesso modo con l'immigrazione.
> > > >
> > > > Dipernde chi (nomi e cognomi o se no si parla del nulla).
> > > >
> > > > Quelli del PD sono generalmente contrari a usare le maniere forti, ma non è che la loro linea politica sia necessariamente quella di non fare nulla per fermare l'immigrazione irregolare.
> > > > Sono favorevoli a fare delle cose, ma non quelle che fa Salvini.
> > > >
> > > > Anche la Boldrini non vuole gli irregolari.
> > > >
> > > > Le cose che dici te vengono dette di continuo da chi vuole diffamare il centro-sinistra per far andare al potere la destra, ma in realtà le cose sono un po' più nel mezzo rispetto a quello che la propaganda di destra ti ha messo in testa.
> > > >
> > > > Si, la destra è ossessionata dall'immigrazione e la prima cosa che fa quando va al potere è combatterla, senza mezzi termini.
> > > > La sinistra è meno ossessionata, ma non è che nelle sue politiche il controllo dell'immigrazione sia assente.
> > >
> > > La democrazia diretta richiede una popolazione informata, e non lo è quasi mai.
> > >
> > > Sulla TAV sto cercando dei materiali.
> >
> > Nella mia cartella NO TAV sono archiviati parecchi documenti, che ovviamente corrispondono al punto di vista che mi interessa.
> >
> > Un punto di vista che suppongo neutrale è quello del già menzionato documento preparato da Pagella politica per l'AGI,
> >
> >
https://www.agi.it/saperetutto/tav_torino_lione_co...
> >
> > Il mio punto di vista personale, come risulta dall'aver seguito la questione fin dagli anni 90, corrisponde a quanto esposto in questo post:
> >
> > Tav, ora vi racconto come stanno davvero le cose
> >
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/24/tav-or...
>
> Ho trovato le informazioni che cercavo, così ora posso dire la mia.
>
> Sulla linea ci sarebbero anche treni passeggeri, quindi non è solo un'opera per l'economia, ma di pubblica utilità.
Una cosa che chissà perché non risula mai chiara è che i treni passeggeri ci sono già ADESSO. Già ADESSO puoi andare da Torino a Lione in treno, non è che ci devi andare a dorso d'asino.
> Qui c'è scritto che da Torino a Lione con la linea attuale ci vogliono 4 ore, mentre con il TAV il treno impiegherebbe soltanto 1 h 47 minuti, che è un risparmio di tempo elevatissimo.
A me pare un risparmio di tempo insignificante, che non giustifica devastare una valle già segnata da diverse infrastrutture.
Inoltre non capisco come potrebbe andare così veloce se sulla stessa linea c'è anche il traffico merci, dato che da anni si parla della TAV come a una soluzione al problema del traffico merci... che non esiste.
Senza contare che un risparmio di tempo si realizzerebbe anche adattando la linea esistente.
Senza contare che la linea subirà continui guasti
> Ammesso che i dati siano corretti, se io fossi un utente di questa tratta ferroviaria, magari una persona che deve fare il viaggio di continuo, voterei SI all'opera.
>
> Dal punto di vista che interessa a me l'opera sembra conveniente e io sono favorevole al trasporto su rotaia, perché non comporta l'emissione di gas serra.
La comporta in altro modo.
> Spiegami perché ho torto. È piuttosto evidente che tu bloccheresti qualsiasi opera, a prescindere dagli argomenti, perché è la tua filosofia di vita che te lo impone.
>
> A me la tecnologia piace. Mi appassiona ed è comoda. Vorrei avere una fermata del TAV vicino a casa, oltre che un aeroporto internazionale.
Tutto è utile. A chiunque farebbe comodo avere l'aeroporto a fianco di casa propria - tranne a chi non sopporta il rumore, e magari ai tuoi vicini di casa cui verrebbero espropriate le case per costruire l'aeroporto, e magari neppure al contribuente che non vede la necessità di tossire soldi sudati lavorando, e rinunciare alla piscina, al dolce la domenica e alla playstation per il figlio per costruire un aeroporto che lui userebbe solo ogni tanto- ma in questo modo il mondo intero sarebbe una lastra di cemento. Tutto è utile ma questo utile si paga facendo un danno. Questo danno conviene sia il più limitato possibile, perché la capacità dell'ecosistema di sostenere i danni non è illimitata.
Le principali argomentazioni ambientali sono le seguenti.
- Scavare gallerie svuota d'acqua le montagne ed estingue le sorgenti. Devo ammettere che non capisco perché, ma un dato di fatto dimostrato ad esempio dal tratto di TAV appenninico, per il quale si voleva aprire un procedimento penale per disastro ambientale ma sai, era stato anche elogiato da Napolitano, oggi presidente emerito e persino Mattarella qualche giorno fa è andato a sentirlo, che a suo tempo sostenne l'intervento dei sovietici a Praga ma nessun TG lo dice mai, ammazza nelle mani di che figuri ci siamo messi.
- Le rocce della zona contengono materiali radioattivi e amianto. Quindi lo scavo produrrebbe scarti da trattare come rifiuti estremamente pericolosi. Se durante lo scavo si incontrasse dell'amianto è difficile che non finiscano un po' di fibre nell'atmosfera, e basta una fibra a causare il mesotelioma.
Se il tunnel passasse attraverso rocce radioattive ogni volta che prendi il treno ti faresti una "radiografia", che si sommerebbe alle tante che ci becchiamo ogni volta che si verifica un indicente nucleare nel mondo.
- Il materiale di scavo in genere si moltiplica di volume rispetto alle dimensioni dl buco, e anche se non ci fosse né amianto né radioattività occorre mettere questa piramide di Cheope da qualche parte, espropriando terreni a qualcuno.
Sarebbe un via vai di camion per vent'anni.
- Idem per il tratto di pianura. Soliti espropri ai soliti coglioni che votano Lega pensando che le conseguenze riguardino qualcun altro.
- Quella degli espropri è una questione di interesse libertario che si somma all'imposizione. In questa prospettiva non si discute solo più di un treno, ma della nostra società. Se siano una società basata sulla proprietà privata o se la proprietà privata sia solo una specie di concessione che il governo può revocarti a piacimento non appena gli convenga farlo.
Naturalmente ai leghisti questo non viene in mente perché hanno le capacità di analisi di una zanzara.
- Inoltre l'aspetto che interessa a me, quello estetico. Una linea non è fatta solo da un tunnell, ma c'è il tratto di pianura, ci sono i viadotti, ci sono rampe. In Italia la costituzione protegge il paesaggio e a rigor di logica tutto ciò che deturpa il paesaggio sarebbe anticostituzionale, ma si è preferito non discutere mai su questo aspetto.
- Infine l'aspetto economico. Anche su questo i leghisti non ragionano mai. La TAV avrà un costo e questo costo lo paga il contribuente. Con gli stessi soldi si possono fare tante cose.
Potrei citare gli ospedali. Stiamo parlando di Italia, di un paese in cui da diversi anni si pensa ad accorpare gli ospedali perché quelli esistenti costerebbero troppo. Ad esempio nella mia zona gli ospedali di Chieri, Moncalieri, Carmagnola e qualcun altro, siti nei capoluoghi e serviti da vie di comunicazione e mezzi pubblici verrebbero chiusi per costruirne uno in qualche posto in campagna, scomodo da raggiungere per tutti. L'idea risale al governo Renzi o forse al precedente e il PD ci si è buttato con entusiasmo.
Oppure potrei parlare di scuole.
Invece si parla di infrastrutture e limito il discorso a quelle. A Torino l'asfalto di TUTTE le strade fa schifo, è pieno di crepe e talvolta di buche, prossimo a dover essere riparato. Esci da Torino e l'asfalto della statale fa schifo. Arrivi a Chieri e l'asfalto di parecchie vie è in cattive condizioni. Perché? Forse perché i soldi sono quelli e o ripari l'asfalto alle vie o costruisci le grandi opere?
Inoltre il crollo del ponte Morandi, preceduto da almeno due cavalcavia, mostra che nei prossimi anni e decenni ci sarà uno stillicidio di opere in cemento armato da ricostruire, o crolleranno. O ricostruisci quelle o costruisci nuove strutture, o aumenti le tasse per fare entrambe le cose.
Chissà perché ho la sensazione che si preferirà far finta di niente e organizare toccanti cerimonie per i morti, con commoventi discorsi del presidente della repubblica.
* * *
Mia frammentaria documentazione
- Articoli del 2002 fra cui un sunto del libro Corruzione ad alta velocità di Ferdinando Imposimato (magistrato), Giuseppe Pisauro e Sandro Provvisionato.
- Petizione del 2003 alla Commissione Europea Trasporti. Esposizione di fatti e presentazione di alcune domande, fra cui (riassumo)
E’ ammissibile e democratico che la volontà delle popolazioni ed Enti Locali sia calpestata in nome di MAI dimostrati interessi superiori, che sono semmai gli interessi delle società proponenti,
coinvolte nella progettazione e nell’eventuale realizzazione dell’opera?
E’ ammissibile che, esistendo linee ferroviarie non completamente o scarsamente utilizzate (ad esempio Frejus) si possano chiedere finanziamenti alla U.E. per studiarne altre la cui utilità e
giustificata unicamente da traffici “previsti” fra almeno 15-20 anni da gruppi finanziari ed economici di pressione, ma smentiti dalle statistiche tendenziali [...] ?
E’ corretto creare pochi e trafficati “corridoi di passaggio”, creando situazioni di insostenibilità proprio nei territori alpini, disincentivando l’ammodernamento delle linee esistenti e favorendo
corridoi esistenti solo sulla carta, come quello Est Ovest a Sud delle Alpi, mentre i flussi merci ferroviari prevalenti tra Italia ed Europa sono diversi, e percorrono una direttrice Nord- Sud?
[...]
E’ ragionevole che, in presenza di più opzioni di percorso possibili, compreso l’ammodernamento della linea esistente, tutte siano state scartate a priori dai proponenti per insistere fin dall’inizio su una sola ipotesi progettuale (con velocità prevista a progetto di 220 km /h in zona alpina! ), certamente la più onerosa, ed impattante a livello idrogeologico, la meno sicura oltre che dal mantenimento più costoso essendo pressoché tutta in galleria?
Avendo verificato i danni già causati da gallerie simili in altre zone d’Italia (ad esempio nel Mugello) con conseguente prosciugamento di fonti, danni a beni privati, pubblici, archeologici ed artistici, considerata l’esistenza anche in Valle di Susa di siti archeologici e di alto valore paesaggistico, oltre che di innumerevoli acquedotti, è corretto insistere su tale ipotesi progettuale?
Verificato inoltre l’alto rischio idrogeologico esistente sul territorio, la presenza di vasti giacimenti amiantiferi e di vene consistenti di roccia uranifera nelle zone interessate agli eventuali scavi, anche al fine evitare tutti i rischi, aumento dei costi, allungamento dei tempi di realizzazione, non dovrebbero preventivamente essere affrontati questi argomenti che invece vengono sistematicamente ignorati dai proponenti?
E’ irragionevole pretendere che, esistendo il ”Rapporto Brossier”, e la perizia indipendente disposta dal Governo Francese che si esprimono negativamente sull’opera oltre che tutta una serie sostanziosa di quesiti tecnici “Punti di dissenso alla Relazione finale del Gruppo CIG Ambiente” tuttora senza risposta, formulati da uno degli stessi componenti della Commissione di studi italo francese “CIG”, prima di finanziare o iniziare ogni altro studio vengano presi in considerazione anche questi documenti e data risposta pubblica alle domande formulate?
Infine, se mai si riuscisse a giungere realmente alla fase di realizzazione, cosa di cui dubitiamo fortemente, non ritiene la Commissione che la procedura di impatto ambientale accelerata e
semplificata prevista dalla recente ”Legge obiettivo” aumenti i rischi per tutto il territorio e che tutti gli studi preliminari di progettazione e l’eventuale costruzione di una simile linea ferroviaria di carattere internazionale dovrebbero sottostare in ogni caso alle procedure di appalto europeo ed ai
successivi controlli comunitari?
M'ero dimenticato della legge obiettivo!
Tra i firmatari associazioni e comitati locali, ma anche Federazione Provinciale Coltivatori Diretti -Torino.
- 2005. Discussioni di leghisti piemontesi sul forum del quotidiano La Padania.
- La Val di Susa e l'Europa
di Ida Magli, ItalianiLiberi - 8 Dicembre 2005
- 2008.
http://www.corriere.it/cronache/08_marzo_30/tav_lo...
- Altri articoli, tra cui un estratto del citato libro di Imposimato, riguardanti una consulenza miliardaria sull'alta velocità pagata a Nomisma, società di Prodi, negli anni 90.
Della serie: i soldi non sono solo da spendere, ne sono anche già stati spesi.
- 2011. Tav, appello a Napolitano di 150 docenti: "Necessaria discussione trasparente ed oggettiva sulle motivazioni della Torino-Lione”
http://temi.repubblica.it/micromega-online/tav-app...
- Costi e utilità della linea Torino-Lione. I No Tav stanno facendo un favore a tutt’Italia
10 giugno 2011
https://it-it.facebook.com/notes/informazione-libe...
- Quando il Carroccio era No Tav
Alessandro Da Rold
28 Giugno 2011
https://www.lettera43.it/quando-il-carroccio-era-n...
Il voltafaccia della Lega
- CONVENZIONE SULL'ACCESSO ALLE INFORMAZIONI, LA PARTECIPAZIONE DEL
PUBBLICO AI PROCESSI DECISIONALI E L'ACCESSO ALLA GIUSTIZIA IN
MATERIA AMBIENTALE
Århus, Danimarca, 25 giugno 1998
Scaricato nel 2012.
- 2012. È stato presentato anche un appello a Monti, su cui non ho di più tranne alcuni link a documenti tecnici che discutono di diversi aspetti di trasporti in generale.
http://www.lalica.net/Appello_a_Monti/
Il più pertinente mi pare http://www.lalica.net/Appello_a_Monti/The%20Econom...
I link al blog di Beppe Grillo non funzionano più. La ristrutturazione del blog prelude a quella del partito?
- 2012. 150 ragioni contro la Torino-Lione
http://www.notavtorino.org/documenti-02/150-rag-no...
Questo è forse il miglior riassunto delle ragioni dei contrari.
- Perchè “La Repubblica” è SI TAV?
17 Dicembre 2013
http://www.notav.info/post/perche-la-repubblica-e-...
Questo è uno degli articoli più interessanti.
- In gioco non c’è solo un treno inutile
Ezio Bertok 31 Ottobre 2015
https://comune-info.net/in-gioco-non-ce-solo-un-tr...
"Dal 1979 l’eredità del Tribunale Russel, per iniziativa di Lelio Basso, è stata raccolta dal Tribunale Permanente dei Popoli. Giovedì 5 novembre sarà a Torino per esprimere un’autorevole e importante sentenza su alcune gravi violazioni dei diritti fondamentali come il mancato ascolto di un’intera comunità."
- Sabotaggi No Tav, chiesti 8 mesi per Erri De Luca
21 settembre 2015
Il pm Rinaudo: "Le sue parole hanno un peso determinante soprattutto sul movimento". Lo scrittore: "Sono solo un testimone della volontà di censura della parola". Sentenza il 19 ottobre. Solidarietà da Grillo, de Magistris e Cecilia Strada. Saviano:"Assordante il silenzio degli scrittori"
Erri De Luca èuno scrittore che avrebe incitato al sabotaggio. Mi pare sia poi stato assolto, ma intanto la macchina giudiziaria si è mossa a scopo persecutorio.
- Falsi certificati per Tav e autostrade: tra i 21 arresti per corruzione anche il figlio di Monorchio
Tra gli arrestati nell’ ambito dell’inchiesta romana c’è anche Giandomenico Monorchio, imprenditore e figlio dell’ex ragioniere generale dello Stato Andrea. Indagato a piede libero Giuseppe Lunardi, figlio dell’ex ministro dei Trasporti e delle Infrastrutture
26 ottobre 2016
https://www.corriere.it/cronache/16_ottobre_26/alt...
- Grandi opere, 30 arresti per Tav Milano-Genova e A3. In carcere anche il figlio di Monorchio
26 ottobre 2016
https://www.repubblica.it/cronaca/2016/10/26/news/...
- Un altro buon motivo per il No: il tunnel danneggerà il clima
Luca Mercalli 18 Novembre 2018
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/artico...
http://www.notav.info/documenti/un-altro-buon-moti...
Riassunto: comprendendo la costruzione del tunnell, il bilancio di carbonio dell'opera non è favorevole
- Il già citato TAV: la verità dei fatti dell'ottobre 2018
https://www.agi.it/saperetutto/tav_torino_lione_co...
- Costo di un metro di TAV
e altre cose che si potrebbero fare con quei soldi
https://pbs.twimg.com/media/DxQjfC2WoAEpy_o.jpg
- Docenti alle madamine, non scambiare l’illusione con la soluzione
16 Gennaio 2019
http://www.notav.info/post/docenti-alle-madamine-n...
Le madamine sono le organizzatrici di una manifestazione a favore del TAV. I docenti i firmatari riportati in calce.
- Intervento di Toninelli
22.07.2019
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/07/2...
"A chi dice che dico sempre di no, io rispondo che ogni tanto ho il coraggio di dire di no ad alcune cose che non vanno bene. Bisogna avere il coraggio di dire sì a cose che servono, a più manutenzione ordinaria, evitiamo altri Ponti Morandi"
... e un buon motivo per cui la TAV non funzionerà mai bene:
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/07/2...
Se ti crei migliaia di nemici non puoi aspettarti che poi tutto vada bene.
- Risposta di Grillo alle accuse di tradimento di Perino
https://www.facebook.com/beppegrillo.it/posts/1015...
Caro Grillo, alle manifestazioni avrai rimediato un candelotto in faccia, ma quello che ha tradito è Conte.
Abbi la coerenza di riconoscere che il partito che è venuto fuori non è quello di cui parlavi, non è quello degli attivisti e dei primi tempi, non è probabilmente quello che avevi in mente. Forse è quello che aveva in mente Casaleggio. Abbi il coraggio di tirartene fuori.
- Tav, ora vi racconto come stanno davvero le cose
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/24/tav-or...
Il già citato post che racconta le cose così come le ho viste pure io in vent'anni.
- Fine Tav, fine corsa: il Movimento Cinque Stelle di Beppe Grillo è morto per sempre
08 agosto 2019
https://www.linkiesta.it/it/article/2019/08/08/tav...
L'ultimo totem del M5S è caduto e il comico che voleva cambiare la casta dei politici bugiardi, corrotti e poltronari si trova dei discepoli incoerenti e pronti a rinunciare a tutti i valori che hanno professato pur di non far cadere il Governo
L'articolo che dice quello che direi io a Grillo. Una bordata di critiche che condivido in toto, tranne la previsione della morte del M5S. Il movimento si è scrollato di dosso l'ultima scomoda promessa e continuerà a esistere coi voti dei grulli che si accontenteranno di altre cose.
- Elenco degli articoli de Il Fatto quotidiano sulla TAV e sui NO TAV
https://www.ilfattoquotidiano.it/tag/tav/
https://www.ilfattoquotidiano.it/tag/no-tav/
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da: Mattia
> > > > > > "Secondo me è fondamentale per un buon politico non perdere mai la voglia di ascoltare i cittadini, capire, raccogliere consigli, proposte, critiche, suggerimenti"
> > > > >
> > > > > Per esempio ragioni e motivi dei NO alla TAV?
> > > > >
> > > > > Capire perché i docenti universitari sono contro e il popolino a favore?
> > > > >
> > > > > Ah no, questo lo sa benissimo.
> > > >
> > > >
> > > > Sulla TAV Salvini ha l'appoggio degli italiani, come mostrato dai sondaggi.
> > > >
> > > > Dei professori a lui non frega niente... la sua strategia è appunto quella di mettere il popolo contro i professori.
> > > >
> > > > Tuttavia l'appoggio alla TAV da parte degli italiani è stato rilevato attraverso dei sondaggi e non attraverso voti ufficiali.
> > > > Ed ecco perché la democrazia diretta (votare sulle singole cose, sulle singole leggi) è secondo me un presupposto fondamentale di una democrazia liberale.
> > > > Voi italiani andrete sempre avanti votando partiti e non cose concrete, fintanto che non avrete una democrazia diretta,
> > > > A proposito, ecco di cosa non sta più parlando il M5S.
> > > >
> > > > Domanda: la TAV Torino-Lione è pensata solo per far viaggiare merci, o anche persone?
> > > > Perché se è pensata per farci viaggiare anche le persone, allora posso capire perché gli italiani siano favorevoli: vogliono semplicemente raggiungere la Francia più velocemente. Lo vogliono soprattutto quelli che hanno paura dell'aereo.
> > > >
> > > > Una persona come me, che per fare lunghi viaggi utilizza l'aereo, non ha bisogno di reti ferroviare internazionali super veloci.
> > > > Invece chi non prende l'aereo per un motivo o per l'altro punta allo sviluppo delle ferrovie ad alte velocità.
> > > >
> > > > Alle persone che vogliono la TAV per pura e semplice comodità non importa nulla delle analisi costi-benefici dei professori: a loro importa soltanto la loro personale comodità.
> > > >
> > > > > D'altra parte il PD si comporta allo stesso modo con l'immigrazione.
> > > >
> > > > Dipernde chi (nomi e cognomi o se no si parla del nulla).
> > > >
> > > > Quelli del PD sono generalmente contrari a usare le maniere forti, ma non è che la loro linea politica sia necessariamente quella di non fare nulla per fermare l'immigrazione irregolare.
> > > > Sono favorevoli a fare delle cose, ma non quelle che fa Salvini.
> > > >
> > > > Anche la Boldrini non vuole gli irregolari.
> > > >
> > > > Le cose che dici te vengono dette di continuo da chi vuole diffamare il centro-sinistra per far andare al potere la destra, ma in realtà le cose sono un po' più nel mezzo rispetto a quello che la propaganda di destra ti ha messo in testa.
> > > >
> > > > Si, la destra è ossessionata dall'immigrazione e la prima cosa che fa quando va al potere è combatterla, senza mezzi termini.
> > > > La sinistra è meno ossessionata, ma non è che nelle sue politiche il controllo dell'immigrazione sia assente.
> > >
> > > La democrazia diretta richiede una popolazione informata, e non lo è quasi mai.
> > >
> > > Sulla TAV sto cercando dei materiali.
> >
> > Nella mia cartella NO TAV sono archiviati parecchi documenti, che ovviamente corrispondono al punto di vista che mi interessa.
> >
> > Un punto di vista che suppongo neutrale è quello del già menzionato documento preparato da Pagella politica per l'AGI,
> >
> >
> >
> > Il mio punto di vista personale, come risulta dall'aver seguito la questione fin dagli anni 90, corrisponde a quanto esposto in questo post:
> >
> > Tav, ora vi racconto come stanno davvero le cose
> >
>
> Ho trovato le informazioni che cercavo, così ora posso dire la mia.
>
> Sulla linea ci sarebbero anche treni passeggeri, quindi non è solo un'opera per l'economia, ma di pubblica utilità.
Una cosa che chissà perché non risula mai chiara è che i treni passeggeri ci sono già ADESSO. Già ADESSO puoi andare da Torino a Lione in treno, non è che ci devi andare a dorso d'asino.
> Qui
c'è scritto che da Torino a Lione con la linea attuale ci vogliono 4 ore, mentre con il TAV il treno impiegherebbe soltanto 1 h 47 minuti, che è un risparmio di tempo elevatissimo.A me pare un risparmio di tempo insignificante, che non giustifica devastare una valle già segnata da diverse infrastrutture.
Inoltre non capisco come potrebbe andare così veloce se sulla stessa linea c'è anche il traffico merci, dato che da anni si parla della TAV come a una soluzione al problema del traffico merci... che non esiste.
Senza contare che un risparmio di tempo si realizzerebbe anche adattando la linea esistente.
Senza contare che la linea subirà continui guasti
> Ammesso che i dati siano corretti, se io fossi un utente di questa tratta ferroviaria, magari una persona che deve fare il viaggio di continuo, voterei SI all'opera.
>
> Dal punto di vista che interessa a me l'opera sembra conveniente e io sono favorevole al trasporto su rotaia, perché non comporta l'emissione di gas serra.
La comporta in altro modo.
> Spiegami perché ho torto. È piuttosto evidente che tu bloccheresti qualsiasi opera, a prescindere dagli argomenti, perché è la tua filosofia di vita che te lo impone.
>
> A me la tecnologia piace. Mi appassiona ed è comoda. Vorrei avere una fermata del TAV vicino a casa, oltre che un aeroporto internazionale.
Tutto è utile. A chiunque farebbe comodo avere l'aeroporto a fianco di casa propria - tranne a chi non sopporta il rumore, e magari ai tuoi vicini di casa cui verrebbero espropriate le case per costruire l'aeroporto, e magari neppure al contribuente che non vede la necessità di tossire soldi sudati lavorando, e rinunciare alla piscina, al dolce la domenica e alla playstation per il figlio per costruire un aeroporto che lui userebbe solo ogni tanto- ma in questo modo il mondo intero sarebbe una lastra di cemento. Tutto è utile ma questo utile si paga facendo un danno. Questo danno conviene sia il più limitato possibile, perché la capacità dell'ecosistema di sostenere i danni non è illimitata.
Le principali argomentazioni ambientali sono le seguenti.
- Scavare gallerie svuota d'acqua le montagne ed estingue le sorgenti. Devo ammettere che non capisco perché, ma un dato di fatto dimostrato ad esempio dal tratto di TAV appenninico, per il quale si voleva aprire un procedimento penale per disastro ambientale ma sai, era stato anche elogiato da Napolitano, oggi presidente emerito e persino Mattarella qualche giorno fa è andato a sentirlo, che a suo tempo sostenne l'intervento dei sovietici a Praga ma nessun TG lo dice mai, ammazza nelle mani di che figuri ci siamo messi.
- Le rocce della zona contengono materiali radioattivi e amianto. Quindi lo scavo produrrebbe scarti da trattare come rifiuti estremamente pericolosi. Se durante lo scavo si incontrasse dell'amianto è difficile che non finiscano un po' di fibre nell'atmosfera, e basta una fibra a causare il mesotelioma.
Se il tunnel passasse attraverso rocce radioattive ogni volta che prendi il treno ti faresti una "radiografia", che si sommerebbe alle tante che ci becchiamo ogni volta che si verifica un indicente nucleare nel mondo.
- Il materiale di scavo in genere si moltiplica di volume rispetto alle dimensioni dl buco, e anche se non ci fosse né amianto né radioattività occorre mettere questa piramide di Cheope da qualche parte, espropriando terreni a qualcuno.
Sarebbe un via vai di camion per vent'anni.
- Idem per il tratto di pianura. Soliti espropri ai soliti coglioni che votano Lega pensando che le conseguenze riguardino qualcun altro.
- Quella degli espropri è una questione di interesse libertario che si somma all'imposizione. In questa prospettiva non si discute solo più di un treno, ma della nostra società. Se siano una società basata sulla proprietà privata o se la proprietà privata sia solo una specie di concessione che il governo può revocarti a piacimento non appena gli convenga farlo.
Naturalmente ai leghisti questo non viene in mente perché hanno le capacità di analisi di una zanzara.
- Inoltre l'aspetto che interessa a me, quello estetico. Una linea non è fatta solo da un tunnell, ma c'è il tratto di pianura, ci sono i viadotti, ci sono rampe. In Italia la costituzione protegge il paesaggio e a rigor di logica tutto ciò che deturpa il paesaggio sarebbe anticostituzionale, ma si è preferito non discutere mai su questo aspetto.
- Infine l'aspetto economico. Anche su questo i leghisti non ragionano mai. La TAV avrà un costo e questo costo lo paga il contribuente. Con gli stessi soldi si possono fare tante cose.
Potrei citare gli ospedali. Stiamo parlando di Italia, di un paese in cui da diversi anni si pensa ad accorpare gli ospedali perché quelli esistenti costerebbero troppo. Ad esempio nella mia zona gli ospedali di Chieri, Moncalieri, Carmagnola e qualcun altro, siti nei capoluoghi e serviti da vie di comunicazione e mezzi pubblici verrebbero chiusi per costruirne uno in qualche posto in campagna, scomodo da raggiungere per tutti. L'idea risale al governo Renzi o forse al precedente e il PD ci si è buttato con entusiasmo.
Oppure potrei parlare di scuole.
Invece si parla di infrastrutture e limito il discorso a quelle. A Torino l'asfalto di TUTTE le strade fa schifo, è pieno di crepe e talvolta di buche, prossimo a dover essere riparato. Esci da Torino e l'asfalto della statale fa schifo. Arrivi a Chieri e l'asfalto di parecchie vie è in cattive condizioni. Perché? Forse perché i soldi sono quelli e o ripari l'asfalto alle vie o costruisci le grandi opere?
Inoltre il crollo del ponte Morandi, preceduto da almeno due cavalcavia, mostra che nei prossimi anni e decenni ci sarà uno stillicidio di opere in cemento armato da ricostruire, o crolleranno. O ricostruisci quelle o costruisci nuove strutture, o aumenti le tasse per fare entrambe le cose.
Chissà perché ho la sensazione che si preferirà far finta di niente e organizare toccanti cerimonie per i morti, con commoventi discorsi del presidente della repubblica.
* * *
Mia frammentaria documentazione
- Articoli del 2002 fra cui un sunto del libro Corruzione ad alta velocità di Ferdinando Imposimato (magistrato), Giuseppe Pisauro e Sandro Provvisionato.
- Petizione del 2003 alla Commissione Europea Trasporti. Esposizione di fatti e presentazione di alcune domande, fra cui (riassumo)
E’ ammissibile e democratico che la volontà delle popolazioni ed Enti Locali sia calpestata in nome di MAI dimostrati interessi superiori, che sono semmai gli interessi delle società proponenti,
coinvolte nella progettazione e nell’eventuale realizzazione dell’opera?
E’ ammissibile che, esistendo linee ferroviarie non completamente o scarsamente utilizzate (ad esempio Frejus) si possano chiedere finanziamenti alla U.E. per studiarne altre la cui utilità e
giustificata unicamente da traffici “previsti” fra almeno 15-20 anni da gruppi finanziari ed economici di pressione, ma smentiti dalle statistiche tendenziali [...] ?
E’ corretto creare pochi e trafficati “corridoi di passaggio”, creando situazioni di insostenibilità proprio nei territori alpini, disincentivando l’ammodernamento delle linee esistenti e favorendo
corridoi esistenti solo sulla carta, come quello Est Ovest a Sud delle Alpi, mentre i flussi merci ferroviari prevalenti tra Italia ed Europa sono diversi, e percorrono una direttrice Nord- Sud?
[...]
E’ ragionevole che, in presenza di più opzioni di percorso possibili, compreso l’ammodernamento della linea esistente, tutte siano state scartate a priori dai proponenti per insistere fin dall’inizio su una sola ipotesi progettuale (con velocità prevista a progetto di 220 km /h in zona alpina! ), certamente la più onerosa, ed impattante a livello idrogeologico, la meno sicura oltre che dal mantenimento più costoso essendo pressoché tutta in galleria?
Avendo verificato i danni già causati da gallerie simili in altre zone d’Italia (ad esempio nel Mugello) con conseguente prosciugamento di fonti, danni a beni privati, pubblici, archeologici ed artistici, considerata l’esistenza anche in Valle di Susa di siti archeologici e di alto valore paesaggistico, oltre che di innumerevoli acquedotti, è corretto insistere su tale ipotesi progettuale?
Verificato inoltre l’alto rischio idrogeologico esistente sul territorio, la presenza di vasti giacimenti amiantiferi e di vene consistenti di roccia uranifera nelle zone interessate agli eventuali scavi, anche al fine evitare tutti i rischi, aumento dei costi, allungamento dei tempi di realizzazione, non dovrebbero preventivamente essere affrontati questi argomenti che invece vengono sistematicamente ignorati dai proponenti?
E’ irragionevole pretendere che, esistendo il ”Rapporto Brossier”, e la perizia indipendente disposta dal Governo Francese che si esprimono negativamente sull’opera oltre che tutta una serie sostanziosa di quesiti tecnici “Punti di dissenso alla Relazione finale del Gruppo CIG Ambiente” tuttora senza risposta, formulati da uno degli stessi componenti della Commissione di studi italo francese “CIG”, prima di finanziare o iniziare ogni altro studio vengano presi in considerazione anche questi documenti e data risposta pubblica alle domande formulate?
Infine, se mai si riuscisse a giungere realmente alla fase di realizzazione, cosa di cui dubitiamo fortemente, non ritiene la Commissione che la procedura di impatto ambientale accelerata e
semplificata prevista dalla recente ”Legge obiettivo” aumenti i rischi per tutto il territorio e che tutti gli studi preliminari di progettazione e l’eventuale costruzione di una simile linea ferroviaria di carattere internazionale dovrebbero sottostare in ogni caso alle procedure di appalto europeo ed ai
successivi controlli comunitari?
M'ero dimenticato della legge obiettivo!
Tra i firmatari associazioni e comitati locali, ma anche Federazione Provinciale Coltivatori Diretti -Torino.
- 2005. Discussioni di leghisti piemontesi sul forum del quotidiano La Padania.
- La Val di Susa e l'Europa
di Ida Magli, ItalianiLiberi - 8 Dicembre 2005
- 2008.
- Altri articoli, tra cui un estratto del citato libro di Imposimato, riguardanti una consulenza miliardaria sull'alta velocità pagata a Nomisma, società di Prodi, negli anni 90.
Della serie: i soldi non sono solo da spendere, ne sono anche già stati spesi.
- 2011. Tav, appello a Napolitano di 150 docenti: "Necessaria discussione trasparente ed oggettiva sulle motivazioni della Torino-Lione”
- Costi e utilità della linea Torino-Lione. I No Tav stanno facendo un favore a tutt’Italia
10 giugno 2011
https://it-it.facebook.com/notes/informazione-libe...
- Quando il Carroccio era No Tav
Alessandro Da Rold
28 Giugno 2011
Il voltafaccia della Lega
- CONVENZIONE SULL'ACCESSO ALLE INFORMAZIONI, LA PARTECIPAZIONE DEL
PUBBLICO AI PROCESSI DECISIONALI E L'ACCESSO ALLA GIUSTIZIA IN
MATERIA AMBIENTALE
Århus, Danimarca, 25 giugno 1998
Scaricato nel 2012.
- 2012. È stato presentato anche un appello a Monti, su cui non ho di più tranne alcuni link a documenti tecnici che discutono di diversi aspetti di trasporti in generale.
http://www.lalica.net/Appello_a_Monti/
Il più pertinente mi pare http://www.lalica.net/Appello_a_Monti/The%20Econom...
I link al blog di Beppe Grillo non funzionano più. La ristrutturazione del blog prelude a quella del partito?
- 2012. 150 ragioni contro la Torino-Lione
http://www.notavtorino.org/documenti-02/150-rag-no...
Questo è forse il miglior riassunto delle ragioni dei contrari.
- Perchè “La Repubblica” è SI TAV?
17 Dicembre 2013
http://www.notav.info/post/perche-la-repubblica-e-...
Questo è uno degli articoli più interessanti.
- In gioco non c’è solo un treno inutile
Ezio Bertok 31 Ottobre 2015
https://comune-info.net/in-gioco-non-ce-solo-un-tr...
"Dal 1979 l’eredità del Tribunale Russel, per iniziativa di Lelio Basso, è stata raccolta dal Tribunale Permanente dei Popoli. Giovedì 5 novembre sarà a Torino per esprimere un’autorevole e importante sentenza su alcune gravi violazioni dei diritti fondamentali come il mancato ascolto di un’intera comunità."
- Sabotaggi No Tav, chiesti 8 mesi per Erri De Luca
21 settembre 2015
Il pm Rinaudo: "Le sue parole hanno un peso determinante soprattutto sul movimento". Lo scrittore: "Sono solo un testimone della volontà di censura della parola". Sentenza il 19 ottobre. Solidarietà da Grillo, de Magistris e Cecilia Strada. Saviano:"Assordante il silenzio degli scrittori"
Erri De Luca èuno scrittore che avrebe incitato al sabotaggio. Mi pare sia poi stato assolto, ma intanto la macchina giudiziaria si è mossa a scopo persecutorio.
- Falsi certificati per Tav e autostrade: tra i 21 arresti per corruzione anche il figlio di Monorchio
Tra gli arrestati nell’ ambito dell’inchiesta romana c’è anche Giandomenico Monorchio, imprenditore e figlio dell’ex ragioniere generale dello Stato Andrea. Indagato a piede libero Giuseppe Lunardi, figlio dell’ex ministro dei Trasporti e delle Infrastrutture
26 ottobre 2016
- Grandi opere, 30 arresti per Tav Milano-Genova e A3. In carcere anche il figlio di Monorchio
26 ottobre 2016
- Un altro buon motivo per il No: il tunnel danneggerà il clima
Luca Mercalli 18 Novembre 2018
http://www.notav.info/documenti/un-altro-buon-moti...
Riassunto: comprendendo la costruzione del tunnell, il bilancio di carbonio dell'opera non è favorevole
- Il già citato TAV: la verità dei fatti dell'ottobre 2018
- Costo di un metro di TAV
e altre cose che si potrebbero fare con quei soldi
https://pbs.twimg.com/media/DxQjfC2WoAEpy_o.jpg
- Docenti alle madamine, non scambiare l’illusione con la soluzione
16 Gennaio 2019
http://www.notav.info/post/docenti-alle-madamine-n...
Le madamine sono le organizzatrici di una manifestazione a favore del TAV. I docenti i firmatari riportati in calce.
- Intervento di Toninelli
22.07.2019
"A chi dice che dico sempre di no, io rispondo che ogni tanto ho il coraggio di dire di no ad alcune cose che non vanno bene. Bisogna avere il coraggio di dire sì a cose che servono, a più manutenzione ordinaria, evitiamo altri Ponti Morandi"
... e un buon motivo per cui la TAV non funzionerà mai bene:
Se ti crei migliaia di nemici non puoi aspettarti che poi tutto vada bene.
- Risposta di Grillo alle accuse di tradimento di Perino
Caro Grillo, alle manifestazioni avrai rimediato un candelotto in faccia, ma quello che ha tradito è Conte.
Abbi la coerenza di riconoscere che il partito che è venuto fuori non è quello di cui parlavi, non è quello degli attivisti e dei primi tempi, non è probabilmente quello che avevi in mente. Forse è quello che aveva in mente Casaleggio. Abbi il coraggio di tirartene fuori.
- Tav, ora vi racconto come stanno davvero le cose
Il già citato post che racconta le cose così come le ho viste pure io in vent'anni.
- Fine Tav, fine corsa: il Movimento Cinque Stelle di Beppe Grillo è morto per sempre
08 agosto 2019
https://www.linkiesta.it/it/article/2019/08/08/tav...
L'ultimo totem del M5S è caduto e il comico che voleva cambiare la casta dei politici bugiardi, corrotti e poltronari si trova dei discepoli incoerenti e pronti a rinunciare a tutti i valori che hanno professato pur di non far cadere il Governo
L'articolo che dice quello che direi io a Grillo. Una bordata di critiche che condivido in toto, tranne la previsione della morte del M5S. Il movimento si è scrollato di dosso l'ultima scomoda promessa e continuerà a esistere coi voti dei grulli che si accontenteranno di altre cose.
- Elenco degli articoli de Il Fatto quotidiano sulla TAV e sui NO TAV