Forum libero

> > Questa malattia è poco più pericolosa di una normale influenza, o del morbillo, ma
> > - si può propagare incontrollata perché dall'infezione alla comparsa dei sintomi passa parecchio tempo;
> > - può essere particolarmente letale per categorie a rischio;
> > - non si possiede un vaccino, essendo una malattia nuova.
> > Ad esempio per l'influenza si possiede un vaccino, quindi se appartieni a una categoria a rischio puoi vaccinarti.
>
> Questo è vero e infatti non ho detto che non bisogna far niente, ma adesso mi pare si stia veramente esagerando. Visto che è pericolosa solo per certe categorie potrebbero mettere in guardia soprattutto QUELLE senza diffondere il panico tra la gente. Dio caro il 99% dei telegiornali parlano solo di questo. Ma poi vale veramente la pena frenare l'economia in questo modo ? Gli effetti collaterali rischiano di diventare peggiori del virus stesso.

Le misure di isolamento drastiche hanno senso perché il tempo di incubazione è alto. Uno si ammala e prima di accorgersi di essere malato infetta altre migliaia di persone. Limitando i contatti si infettano meno persone possibile, evitando il diffondersi del contagio, a prescindere dalla pericolosità dello stesso.

I danni all'economia potrebbero essere gravi, pensa a chi ha un negozio o un ristorante e deve pagare l'affitto ma non vede clienti.
Una misura che si potrebbe prendere è rimandare i debiti. In base a quello che guadagnavi prima lo stato ti concede dei buoni credito con i quali puoi comprare come se fossero dei soldi. Al termine dell'epidemia si saldano le differenze man mano che si riprende a guadagnare. Il ristoratore paga l'affitto con i buoni credito e il proprietario del locale paga la spesa eccetera con quelli, e così via.
Non mi pare di aver sentito parlare di una cosa simile, in ogni caso andrebbe studiato in modo che sia possibile tenere i conti.

Quello che a me stupisce è che pensavo esistesse una qualche struttura in grado di occuparsi di emergenze simili (considera che questa è un'emergenza lieve: piovessero cazzi incandescenti che succede?). Che so, la sanità militare, tende-ospedali tirate su nelle piazze. Invece impreparazione totale e inizia a palesarsi il problema dell'esaurimento dei posti. Se becchi il virus e vai in ospedale può darsi che non trovi posto in rianimazione, pare che in Lombardia ci si sia vicini.

Scritto da:
> Scritto da:
> > https://keinpfusch.net/lo-sfigato-senza-scuse/
>
> È vero che il sistema tedesco permette tutto.Puoi studiare gratis fino ai massimi livelli.Non c è Isee. Però mette un po' il vomito questo carrierismo.

Mattia e Ordine che ne pensano?

Il Troll Cattivo che ne pensa?

Esaurite le altrui opinioni dirò la mia.

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Se si quale ?
>
> La mascherina serva a non infettare, non a non essere infettati.

In realtà ho letto che alcune specifiche mascherine (non la maggior parte di quelle che vedi in giro) servono anche a non essere infettati.

https://www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-masche...

Quindi hai toppato di nuovo, ma stavolta ho sbagliato pure io perchè ero convinto fino a poco fa che servissero solo se eri già infetto. Inoltre anche se nell'articolo non è scritto bisognerebbe indossare anche degli occhiali come protezione.

Scritto da:
> e se Giambo, la Suora ecc. avessero in questo momento un forum tutto loro e ci avessero fatto credere che se ne andavano solo per farci restare qui lontani da loro?

Se è vero hanno fatto bene, il pedofilo rincoglionito e il nazista mentecatto mi ricordano max e alien sul forum di ca.

Basato su una storia vera.

Natalie lavora, insieme a Dave, in un piccolo ufficio. Il loro capo è Trevor McNills, un uomo mentalmente disturbato che si ossessiona per lei ed è dannatamente geloso per via del caloroso rapporto che si instaura tra i suoi due dipendenti.

https://altadefinizione.style/obsessio-la-storia-d...

Trevor McNills è attualmente in carcere.

**Modificato dall'autore il 09.03.2020 01:35**

e se Giambo, la Suora ecc. avessero in questo momento un forum tutto loro e ci avessero fatto credere che se ne andavano solo per farci restare qui lontani da loro?

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Poco fa noi ticinesi abbiamo votato per quattro disegni di legge: due federali, due cantonali (ticinesi).
> >
> > In questo thread esporrò i disegni di legge e il risultato delle votazioni per ciascuno di essi.
> >
> > Ditemi cosa avreste votato voi e perché.
> >
> >
> > Votazioni federali
> >
> > 1) Iniziativa popolare "più abitazioni a prezzi accessibili"
> >
> > Proponente: il popolo svizzero.
> >
> > Oppositore: il parlamento svizzero.
> >
> > I proponenti si lamentavano del fatto che gli affitti degli alloggi continuano ad aumentare. La loro proposta era quella di fare in modo che lo stato destinasse almeno il 10% del suolo abitativo a costruzioni create da cooperative edilizie, che a differenza delle aziende immobiliari non hanno il profitto come obbiettivo.
> >
> > Cosa significa votare SI? Significa approvare l'iniziativa appena esposta.
> >
> > Voto di Mattia: SI
> >
> > Decisione del popolo: NO (57.1%)
> >
> >
> > 2) Referendum contro l'iniziativa di legge "divieto della discriminazione basato sull'orientamento sessuale"
> >
> > Proponente: il parlamento svizzero.
> >
> > Oppositore: il popolo svizzero, attraverso un referendum.
> >
> > Già da diversi anni c'era una legge che vietava la discriminazione e l'odio razziale.
> > Vediamo cosa dice questa legge.
> >
> > -----------------------------------
> >
> > È punito con una pena detentiva sino a tre anni o con una pena pecuniaria:
> > - Chiunque incita pubblicamente all'odio o alla discriminazione contro una persona o un gruppo di persone per la loro razza, etnia o religione
> >
> > - Chiunque propaga pubblicamente un'ideologia intesa a discreditare o calunniare sistematicamente i membri di una razza, etnia o religione
> >
> > - Chiunque, nel medesimo intento, organizza o incoraggia azioni di propaganda o vi partecipa
> >
> > - Chiunque, pubblicamente, mediante parole, scritti, immagini, gesti, vie di fatto o in modo comunque lesivo della dignità umana, discredita o discrimina una persona o un gruppo di persone per la loro razza, etnia o religione o, per le medesime ragioni, disconosce, minimizza grossolanamente o cerca di giustificare il genocidio o altri crimini contro l'umanità
> >
> > - Chiunque rifiuta ad una persona o a un gruppo di persone, per la loro razza, etnia o religione, un servizio da lui offerto e destinato al pubblico,
> >
> > -----------------------------------
> >
> > Il parlamento svizzero ha quindi portato avanti una riforma legislativa che prevedeva di inserire, nella stessa legge, anche l'orientamento sessuale. Ovvero, nell'elenco "razza, etnia e religione" si viene ad aggiungere "orientamento sessuale".
> >
> > Bisogna notare che in alcuni punti della legge le vittime sono "una persona o gruppo di persone" (quindi inidividui in carne e ossa), mentre in altri punti non c'è una vittima e quindi viene punito un pensiero.
> >
> > Cosa significa votare SI? Significa approvare l'iniziativa del parlamento contro l'odio omofobico.
> >
> > Voto di Mattia: SI, ma solo perché si trattava di una decisione binaria tra il SI e il NO. Se mi avessero dato la penna, io avrei cancellato tutti i punti della legge senza vittime ("victimless crime"), perché se non c'è una vittima allora è un reato di opinione.
> > Inoltre avrei cancellato "etnia, razza e religione" per mettere "caratteristiche e condizioni personali, sociali ed economiche", così da rendere la legge universale: tutte le persone vanno protette dalla discriminazione, non solo le due o tre categorie che va di moda difendere in questo momento storico!
> >
> > Per esempio, essere poveri è una condizione economica.
> >
> > Essere in sedia a rotelle è una condizione personale, come l'obesità e come qualsiasi malattia.
> >
> > Le preferenze sessuali in generale sono caratteristiche personali, come lo sono l'aspetto fisico e la razza.
> >
> > Appartenere a una determinata religione o ideologia politica è una caratteristica sociale.
> >
> >
> > Quindi la legge di Mattia sostanzialmente direbbe che se maltratti (umiliare, sfottere deridere) o discrimini (negare un servizio pubblico o altro) una persona o un gruppo di persone per le cose sopra, puoi essere punito dalla legge, ma se esci in balcone e gridi "odio i froci, i negri e gli ebrei" invece no.
> >
> > Nella legge di Mattia ci saremmo dentro tutti ed essa avrebbe il preciso scopo di punire le violenze e non i pensieri astratti... peccato però che Mattia non abbia la penna e che quindi deve stare a guardare in maniera impotente le cretinate fatte dai politici, potendo soltanto intervenire in maniera binaria.
> >
> > Il motivo per cui ho votato SI è che il pasticcio, a mio modo di vedere, è stato fatto quando è stata creata la legge contro l'odio razziale, scritta male per via dei motivi che ho spiegato sopra.
> > In questa precisa votazione però l'idea era giusta: il divieto di discriminazione va esteso anche alla preferenze sessuali. Più categorie si aggiungono più si va verso l'universalità.
> >
> > L'assurdità della legge che avevamo PRIMA è che se un musulmano maltrattava un omosessuale non era reato, mentre viceversa si. Volendo fare una polemica da nazionalista, potrei dire che è ora di cominciare a pensare anche ai nostri cittadini e non sempre e solo agli stranieri (avrei dovuto dirlo al mio amico ingegnere che è boliviano ed era contrario a questa riforma legislativa).
> >
> >
> > Decisione del popolo: SI (63.1%... nella Svizzera francese si è arrivati all'80%, in Ticino al 66.8%). Quindi adesso l'omofobia è vietata.
> >
> >
> > Votazioni popolari del Canton Ticino
> >
> >
> > 1) Principio della sussidiarietà nella costituzione
> >
> > Proponente: Consiglio di Stato
> >
> > Oppositore: nessuno... trattandosi di una riforma costituzionale si vota in automatico.
> >
> > Il consiglio di stato voleva inserire nella costituzione il principio in base a cui ogni comune è responsabile dei propri abitanti in difficoltà economiche, ai quali vengono dati sussidi statali.
> > Nella confederazione elevetica c'era già il principio in base a cui ogni cantone è responsabile dei propri abitanti e il Canton Ticino voleva fare la stessa cosa al suo interno.
> >
> > Il principio di sussidiarietà vuole che la confederazione entri in gioco solo nei casi eccezionali in cui un cantone è in difficoltà e così il Canton Ticino avrebbe fatto lo stesso con i comuni.
> > Salvo fatto per casi di crisi, ogni popolo deve badare a sé stesso, senza farsi mantenere dagli altri.
> >
> > Cosa significa votare SI? Significa approvare la modifica della costituzione spiegata.
> >
> > Voto di Mattia: astenuto
> >
> > Voto del popolo ticinese: SI (53.0%)
> >
> >
> > 2) Iniziativa popolare "Le vittime di aggressioni non devono pagare i costi di una legittima difesa"
> >
> > Proponente: il popolo ticinese
> >
> > Oppositore: Consiglio di Stato
> >
> >
> > Questa è molto semplice.
> >
> > Una persona ti aggredisce e tu ti difendi.
> > Lo stato ti accusa per violenza o omicidio e tu quindi devi pagare di tasca tua le spese legali per difenderti.
> > Se alla fine lo stato conclude che ti sei solo difeso legittimamente, che fine fanno i tuoi soldi per le spese legali? Ovviamente non li vedi più.
> >
> > Quindi sei stato vittima di due violenze: la prima violenza l'hai subita dalla persona da cui ti sei dovuto difendere, la seconda invece l'hai subita dallo stato.
> >
> > I proponenti quindi chiedevano che lo stato, in questi casi, risarcisse la vittima restituendole tutte le spese legali.
> >
> > Cosa significa votare SI? Significa approvare l'iniziativa di legge descritta.
> >
> > Voto di Mattia: bhe, era facile... SI!!! Secondo me lo stato dovrebbe risarcire le spesse legali a tutti gli accusati innocenti.
> >
> > Voto del popolo ticinese: NO (50.3%... non è passata per poco )
>
> Mi stai cominciando a convincere che i ticinesi siano una massa di fessi
>

Per quale delle quattro votazioni?

Scritto da: Ordine
> Premetto che quasi nessuno gli ha dato ragione nei commenti.

Argomento ad populum.

> 1) non puoi togliere arbitrariamente le persone che hanno ancora la malttia in corso. Se tu infetti 1000 topi non è che tutti muoiono o guariscono insieme. In più qua non si tratta di persone infettate lo stesso giorno.
> Insomma, hai calcolato la mortalità come Apple calcola i prezzi degli iPhone (o come la sanità USA calcola le fatture).

Infatti il calcolo corretto consisterebbe nel prendere un campione di infettati e fare il calcolo una volta che ognuno di essi è guarito oppure morto.

Mettiamo che il campione sia composto da 3'000 infettati e che 200 siano morti.

Con il tuo metodo di calcolo viene fuori...

Letalità = 200/3'000 = 0.07 ---> 7%

Con il mio metodo di calcolo viene fuori...

Numero di guariti = 2'800

Numero di morti = 200

Casi chiusi = 2'800 + 200 = 3'000

Letalità = 200/3'000 = 0.07 ---> 7%


Come vedi il risultato è lo stesso.
Il punto però è che ho ragione io sul fatto che nel calcolo si possono considerare solo i casi chiusi e non gli infetti.
Il tuo calcolo è corretto se nel denominatore metti il numero di persone che ERANO INFETTATE, ma non è corretto se metti le persone ATTUALMENTE INFETTE.

Ti faccio notare questa sottigliezza infatti: i due calcoli sopra danno lo stesso risultato per via del fatto che...

Numero di guariti + numero di morti = persone che ERANO infettate

L'equivalenza che segue invece è errata.

Numeri di guariti + numero di morti = persone ATTUALMENTE infette

... e questa è la dimostrazione matematica del fatto che il tuo metodo di calcolo è sbagliato.


Ora, perché il mio metodo di calcolo in assenza di un campionamento può dare risultati sbagliati?
Perché il tempo medio di guarigione può essere diverso dal tempo medio di morte.

Mettiamo che...

Tempo medio di guarigione = TG = 28 giorni

Tempo medio morte = TM = 10 giorni

Allora avremo che il numero di morti si accumula più velocemente rispetto a quello dei guariti.

Nel caso del COVID19, il TG è elevato , ed è per questo che inizialmente il tasso di letalità sembra essere altissimo e con il tempo si abbassa.

Il punto è...

Il mio metodo di calcolo risente di un errore statistico (dato dall'impossibilità, da parte mia, di fare un campionamento) mentre il tuo è proprio concettualmente sbagliato, logicamente non regge.


> 2)È più complesso di così, tra chi aveva già una situazione clinica complessa, le fasce d'età, il fatto che in realtà i contagiati sono decine di migliaia tra asintomatici e chi ha avuto soltanto una febbre ed è guarito da solo

La scienza si basa sui dati noti, non sui dati sconosciuti. Se ci si mette a parlare di dati sconosciuti si fa solo pura speculazione.

Bisogna infatti considerare (parole di un medico, non mie) che tra i cosiddetti "unreported cases" ci possono essere anche persone che sono morte per via del COVID19 ma che non sono state registrate tra i deceduti dell'epidemia.

L'idea che gli unreported cases facciano necessariamente sgonfiare i dati sulla letalità non è quindi corretta.

> 3)stai solo sputando sulla medicina, sulla statistica e sulle due discipline combinate insieme.
> Diosantissimo. Non è che la gente studia perchè è stronza eh.
> Posto chequello di cui stai parlando tu è la letalità e non la mortalità (che invece è in base all'intera popolazione e non ai soli infetti), calcolare il rapporto guariti/morti può avere senso solo nel momento in cui stai andando a valutare l'efficacia di una terapia, e non il decorso semplice di una malattia.

Questo qui non merita risposte.

>
> 4)È un calcolo molto superficiale che non prende in considerazione l’età, casi clinici dei pazienti e gli asintomatici

Ha ragione solo sugli asintomatici.

Per il resto, cazzate! Infatti se vuoi calcolare la letalità della malattia nella popolazione generale devi mettere dentro tutti indistintamente.

Dopo puoi anche calcolare la letalità per ciascuna fascia di età e questo infatti viene fatto, ma tutto dipende da quale dato ti interessa.


> 5)Non puoi fare questo calcolo mentre il contagio sta esplodendo in questo modo.
> Questo perchè uno può morire in un qualsiasi punto del decorso dell a malattia, ma può guarirne solo alla fine.

Ha ragione, ed è appunto per questo che mentre un'epidemia è in corso occorre fare un campionamento.

Però ripeto: il tuo metodo di calcolo è LOGICAMENTE sbagliato, mentre il mio risente di problemi statistici.

> Facciamo un caso DEL TUTTO IPOTETICO supponendo:
> -Che il decorso della malattia sia 3 giorni (ovvero che quelli che devono guarire guariscono dopo 3 giorni).
> -Che la possibilità di morte sia il 3%, quindi (sempre per semplicità) 1% dei contagiati muoiono ogni giorno, compreso quello del contagio (si lo so che 1% *1% *1% non fa 3% ma siamo lì)
> -Che ogni giorno vengono contagiati il doppio dei pazienti.
> E calcoliamo la mortalità come morti/(guariti+morti), non contando i contagiati.
> Allora le percentuali sono quelle nell'immagine (meglio watermarkarle per i più simpatici).
> Questo perchè il processo non è stazionario, ovvero non puoi ricavarne stime con metodi di questo tipo.
> Quello che fa tuo padre, in pratica, è come voler calcolare la velocità di un oggetto in caduta libera facendo la media fino a quel momento.
>
> p.s con "totale malati" intendo le persone che risultano malate in quella finestra di 3 giorni prima di guarire.
>
>
>
>

Sostanzialmente mi pare di capire che sia la questione spiegata da me sopra. Se TG != TM, il dato della letalità si modifica con il tempo.

Come abbiamo osservato io e il mio amico ingegnere, se TG > TM, allora con il mio metodo di calcolo il dato della letalità si sgonfia con il passare del tempo, mentre con il tuo metodo di calcolo si alza con il passare del tempo.
I due dati si avvicinano sempre di più e poi si congiungono.

Per concludere, se uno mi fa il discorso che la letalità si può calcolare solo alla fine dell'epidemia (oppure facendo un campionamento) sono d'accordo, ma il tuo metodo di calcolo è indifendibile.



**Modificato dall'autore il 08.03.2020 14:21**

certo, ma essere prudenti è una cosa, essere isterici un'altra...