Forum libero

Ovviamente perché è forte e quindi può fare praticamente quello che vuole, ma il punto di questo post è un altro: l'obbiettivo non è spiegare perché può, ma perché è moralmente legittimato a farlo, a differenza di un ladro che ci scippa il portafoglio per strada.

Secondo John Locke ci sono quattro modi per acquisire la proprietà privata: prima appropriazione, produzione, scambio, dono.

Di queste, quella che si può mettere in discussione è "prima appropriazione".

In realtà lo stato può stabilire che le castagne nei boschi del suolo pubblico appartengono alla collettività e se tu le raccogli senza avere il permesso stai facendo appropriazione indebita (che annulla la regole della "prima appropriazione"), un po' come quello che al matrimonio si mangia cinque fette di torta senza chiedere il permesso e violando la regola per cui ogni invitato ha diritto a esattamente una fetta di torta e non di più.

I soldi per me sono un po' come le castagne. Lo stato stampa la moneta e può decidere quale metodo utilizzare per distribuirla (la modalità scelta dipende dalla teoria economica seguita). Non ci sarebbe nulla di male dal punto di vista puramente etico se lo stato dicesse "tutti coloro che dimostrano di avere un lavoro riceveranno un versamento mensile fisso e coloro che non lavorano riceveranno solo quanto basta per comprare un minimo di derrate alimentari", è un modo come un altro per immettere moneta nel sistema.
In un sistema come questo lo stato non deve togliere soldi a nessuno, perché avendo il pieno controllo sulla distribuzione del denaro può già di partenza distribuirlo in maniera un po' equa, in maniera da non lasciare nessuno senza.

Il problema è che secondo molti questo sistema non è efficiente, quindi si è adottato un altro sistema.
Lo stato stampa il denaro e lascia che sia il mercato a distribuirlo, poi controlla com'è stato distribuito e se qualcuno ne ha ricevuto troppo poco allora redistribuisce.
La fase della redistribuzione non è un'aggressione, perché devi capire che il denaro che ti piove addosso nella fase della distribuzione non è ancora tuo, ma solo in tuo temporaneo possesso. Quello che ti resta dopo la redistribuzione è tuo.
Lo stato potrebbe anche distribuirlo direttamente, così non percepiresti di "subire un furto", ma è più efficiente lo stato riparatore rispetto allo stato distributore.


Molti libertarian paragonano lo stato ai ladri, sostenendo che sul piano morale le imposte e il furto siano sostanzialmente la stessa cosa. Un anarcocapitalista mi ha chiesto "cosa faresti se un tizio per strada cercasse di rubarti il portafoglio?".

La mia risposta a questa domanda è molto semplice: si tratta semplicemente di stabilire le regole del gioco e seguirle senza barare.

Immaginate che io organizzi la mia festa di compleanno. Io (che sono il festeggiato e capo indiscusso della festa) ho stabilito che ogni invitato ha diritto a una fetta di torta, non di più e non di meno. Quindi se becco qualcuno che ne prende più di una, gliela strappo di mano e la rimetto al suo posto per destinarla a un altro invitato che non ha ancora avuto la sua fetta.

Oppure invece potrei organizzare un gioco a premi dove i premi sono le fette di torta. In questo caso certe persone potrebbero ritrovarsi con cinque fette di torta e altre con zero.
Potrei però anche mettere la regola che le persone che non hanno vinto nemmeno una fetta di torta alla fine del gioco ne ricevono una e chiedere a chi ne ha vinte molte di cederne una o due a chi è senza.
In questo caso ci sarebbe una distribuzione meritrocratica che però tiene conto del fatto che chi non ha vinto niente comunque non può restare a digiuno e almeno una fetta la deve avere.
Questo è il sistema economico generalmente adottato nelle liberaldemcorazie europee ed è quello che sostengo io.

Gli invitati non hanno il diritto di rubarsi le fette di torta a vicenda, a meno che le regole della festa non prevedano che si possa fare. Solo io posso decidere come distribuirle e come redistribuirle, perché io sono il capo indiscusso e nessun altro tranne me ha questo potere, a meno che non glielo conferisco io.
Avrai capito che sto giungendo al punto del discorso, rispondendo alla tua domanda: il popolo è il capo indiscusso del territorio allo stesso modo in cui io sono il capo indiscusso della mia festa di compleanno. Solo il popolo può decidere le regole del gioco per la distribuzione della ricchezza e se e come redistribuirla una volta che è stata distribuita. Il popolo ha stabilito che i cittadini non possono rubarsi soldi a vicenda, è contro le regole del gioco, quindi se un comune cittadino mi mette le mani al portafoglio lo atterro perché sta violando le regole del gioco, mentre se lo stato dice che devo dare 20 euro a Fabrizio per fare la spesa io glieli dò e basta, perché le regole del gioco sono queste e vanno rispettate.

La versione corta di questa lunga risposta quindi è: lo stato può mettermi le mani nel portafoglio, invece un tizio qualsiasi no. Perché? Semplicemente perché lo stato è l'arbitro, quindi ha poteri che i normali cittadini non hanno, allo stesso modo in cui un giocatore non può dare il cartellino rosso a un altro giocatore mentre l'arbitro sì. Ciò non significa che lo stato può fare quello che vuole, perché lo stato deve seguire delle regole precise, allo stesso modo in cui lo deve fare un arbitro.
Le regole del gioco vengono decise dal popolo con la democrazia e lo stato è l'arbitro che deve far rispettare le regole, seguendo a sua volta delle regole decise dal popolo.



**Modificato dall'autore il 21.09.2020 22:58**

Scritto da:
> I negri devono capire che nessuno li vuole perché sono degli incapaci buoni a nulla, pigroni e puzzolenti che pensano solo a scopare e a fare 12 figli a testa che poi nemmeno wakko vuole perché sono brutti. Non fosse stato per l'uomo bianco non avrebbe creato nulla a parte capanne e bastoni di legno, e là debbono stare, con quello che hanno creato.

Non c'entra un cazzo, si parla di immigrazione da stati dell'Unione Europea, cioè si chiede ai cittadini svizzeri se vogliono avere la sovranità sul controllo dell'immigrazione da stati europei, come già avviene per l'immigrazione da paesi non europei (quindi anche africani).

Attualmente lo stato svizzero può decidere quanti permessi di soggiorno dare per esempio agli africani, mentre deve in pratica accettare passivamente qualsiasi immigrato da paesi dell'UE.

Per i proponenti dell'UDC voi italiani siete dei ratti, questo è un manifesto che hanno fatto anni fa.



Il vostro odio contro i neri vi torna indietro.

Scritto da:
> Li davano perché era un investimento sul figlio, che dopo l'università trovava un lavoro ben pagato.

No, ti ripeto che per esempio i miei nonni a mia madre non le volevano pagare nemmeno l'alloggio, figurati se le avrebbero dato 50'000 dollari.

Non è nemmeno detto che i tuoi genitori questi soldi ce li abbiano. Visto che nel sistema di cui parliamo non c'è nemmeno la sanità pubblica, magari i soldi sono già andati via per le cure mediche di tuo padre.

Questo problema non si pone in un sistema come quello svizzero, dove ci sono università statali di grande prestigio. Trump non vuole questo sistema, va nella direzione opposta, quindi le persone del ceto medio-basso se fossero un po' sveglie lo manderebbero a fare in culo.

>
> Comunque non sto dicendo che una volta fosse tutto perfetto, altrimenti non sarebbe cambiato. Ma la società degli anni 50 era stabile e sicura, e quelli che votano Trump o tipi come lui lo fanno perché rivogliono una società come quella (fingendo di ignorarne le imperfezioni e le contraddizioni) e coloro che in America chiamano marxismo culturale per eliminare le imperfezioni della vecchia società hanno deciso di decostruire tutto ciò che la costituiva, bollandone valori e istituzioni come vecchi, superati, obsoleti, matusa e fuori moda* e buttando via tutto, quel che era da cambiare insieme a quello che funzionava. Chi rivuole l'America anni 50 ritiene che a distruggerla sia stata la sinistra.
>
> * Ad esempio il tanto deprecato patriarcato, prodotto dell'oppressione maschilista, che tra tante cose fa sì che ogni uomo abbia una donna, all'incirca, e ogni donna abbia un uomo.

Cosa intendi esattamente con "patriarcato" e cos'è che andava lasciato com'era da questo punto di vista?

È interessante che l'unico esempio che hai fatto di cose che andavano bene è proprio una di quelle cose che invece andavano cambiate... ed è questo il problema dei destroidi: vogliono ripristinare cose sbagliate e non se ne rendono conto perché sono totalmenti carenti della cultura della libertà e dell'uguaglianza (la libertà può esistere solo con l'uguaglianza, perché se non c'è uguaglianza significa che non tutti sono liberi allo stesso modo, mentre tutti devono essere liberi al 100%).

"Marxismo culturale" non significa un cazzo. Quello che criticano i fascistoidi si chiama "liberalismo": le cose che loro criticano sono semplicemente delle libertà che loro vorrebbero togliere. Vogliono usare lo stato per fare violenza contro chi non vive come vogliono loro. Vogliono acquisire il controllo delle vite altrui.


> > Nella società moderna del cazzo l'università è gratuita o quasi, quindi tutti hanno l'oppurtunità di farla.
>
> Tranne Yoda

Ogni cittadino deve avere in buono almeno un corso universitario gratuito sull'arco della vita, devono farti pagare solo se ripeti l'anno o se cambi il corso più di una volta.

I paesi più avanti sono quelli scandinavi, l'Italia è retrograda.


> > Le cure mediche te le fornisce lo stato, quindi vieni sicuramente curato se hai una malattia.
>
> Sulle cure mediche sfondi una porta aperta, sono il primo a riconoscere che la sanità pubblica è meglio di quella basata su assicurazioni private. Però comprendo anche i punti di vista di quegli americani che non la vogliono.

Io invece no, non potrò mai comprendere il punto di vista dei cretini masochisti che vogliono autoflagellarsi.

Una persona dovrebbe sempre desiderare il miglioramento delle proprie condizioni e di quelle dei propri famigliari.

Quei cretini hanno bisogno che gli capiti una disgrazia per capire la questione: il giorno che perderanno un figlio perché l'assicurazione non paga capiranno.

Io mi sono fatto l'idea che la definizione di intelligenza debba contenere al suo interno il sapere considerare le varie opzioni che si possono presentare nel futuro e il prepararsi nell'affrontarle.
Ad esempio il tizio che sta cadendo da un palazzo e arrivato al decimo piano grida "fin qui tutto bene" è il perfetto esempio di cosa è una persona stupida.

> > Quindi w la modernità!
>
> La modernità insieme al progresso ha riempito il mondo di tante idee sceme.

Per esempio? Il valore della libertà personale e dell'uguaglianza?


**Modificato dall'autore il 21.09.2020 12:32**

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> > > > > > > > No mi voglio laureare.
> > > > > > >
> > > > > > > Che te ne fai di una laurea?
> > > > > >
> > > > > > Ho una qualifica alta spendibile e non faccio più lavori manuali
> > > > >
> > > > > Spendibile è tutto da vedersi. Soprattutto con le lauree di cui parli tu.
> > > >
> > > > Secondo te quali sarebbero spendibili e quali no.
> > >
> > > Informatica, economia e medicina non sono spendibili.
> > >
> > > Tu hai già un titolo spendibile: il diploma di RA-GIO-NE-RI-A-!!!
> > >
> > > Prova a informarti su cosa offre Amazon: quanto paga, quante ore di lavoro sono, se ci sono anche formule part time. Per una volta che un'azienda non pratica la discriminazione ageista da te tanto a lungo contestata, non la caghi?
> > > Mi sembri uno di quei cani che come gli apri il cancello smettono di ringhiare.
> > >
> > > Fatti assumere, al massimo se non ti piace ti licenzi.
> > > Oppure tiri fuori il diploma e passi di grado.
> > > Oppure una volta che sei in azienda ne studi i processi, parli con i dirigenti e vedi quale laurea potrebbe farti fare carriera all'interno di Amazon.
> > > Oppure decidi che ti va bene continuare così e continui.
> >
> > o mi laureo o vado a lavorare all estero.Non voglio pagare le tasse all Italia che mi discrimina.
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Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Il 27 settembre noi svizzeri voteremo su cinque temi (https://www.admin.ch/gov/it/pagina-iniziale/documentazione/votazioni/20200927.html), tra cui l'iniziativa dell'UDC (SVP) che intende mettere un freno all'immigrazione stracciando gli accordi di libera circolazione con l'UE.
> > >
> > > Come al solito la televisione svizzera ha organizzato dei dibattiti tra politici (e altre persone) prima delle votazioni: il dibattito è in svizzero-tedesco, ma è sottotitolato in italiano.
> > >
> > > Nel dibattito è presente anche la ministra della giustizia Karin Keller-Sutter (uno dei sette direttori del governo svizzero).
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> > >
> > > Essa ha pubblicamente dichiarato che la realizzazione di questa iniziativa sarebbe più disastrosa della Brexit e che gli svizzeri devono capire che ci servono immigrati.
> > >
> > > Durante il dibattito afferma che non solo non dobbiamo chiudere il rubinetto dell'immigrazione da paesi europei, ma che dovremmo anche aprirlo di più nei confronti di stati non europei, in quanto l'economia svizzera avrebbe bisogno di tanti immigrati.
> >
> > E sugli argomenti elencati sul sito dell'iniziativa alla pagina "argomenti" non dice nulla?
>
> No, è una liberale, quindi vede la libertà come il massimo valore.
>
> Quello che vede lei è che la Svizzera è cresciuta economicamente, quindi è contenta. I liberali amano i soldi.
>
> Il grosso problema - come fa giustamente notare lei - è che l'accordo prevede che se la Svizzera ritratta anche un solo punto del patto (in questo caso quello della libera circolazione delle persone), anche tutti gli altri punti dell'accordo cadono, quindi anche quello della libera circolazione di merci.

È una delle cose che gli ho scritto nella mail, bisognerebbe negoziare le cose separatamente.

> Diciamo che è un accordo pacchetto: o prendi tutto il pachetto, o non prendi nulla.
>
> Il 50% della ricchezza svizzera viene dall'export, quindi senza la libera circolazione di merci verremmo fortemente danneggiati.
>
> In quanto agli argomenti: https://www.iniziativa-per-la-limitazione.ch/argom...
>
> mi limito a osservare che lo slogan "lasciate spalancata la porta della vostra casa, affinché chiunque possa entrarci?" è una fallacia logica, perché la linea di demarcazione sta nel concetto di sconosciuti Vs persone che conosco e di cui mi fido.
>
> Quando esci da casa e sei sul suolo pubblico è normale che ti mischi con persone del tutto sconosciute e cosa importa se queste sono comasche, luganesi o germaniche?
>
> Insomma, il suolo pubblico è ben diverso dalla casa, cioè dalla proprietà privata: esso è per definizione suolo pubblico e non proprietà privata.
>
> Il problema se mai (e su questo hanno ragione) è l'aumento della popolazione.

Che non dipende dalla libera circolazione delle persone, ma dal libero insediamento. Anche questo gliel'ho scritto nella email.

> Alcuni dati (come quello secondo cui gli stranieri sono più inclini a essere disoccupati e usare sussidi statali) vanno verificati.
>
> > > Link al dibattito in streaming: https://www.rsi.ch/play/tv/arena/video/arena-inizi...
> >
> > Ho mandato una email al'UDC dicendo che se fossi svizzero voterei per loro
>
> Cos'hai scritto? Lo sai che la maggior parte di loro non parla italiano?

Azz che gente disorganizzata, spero se la facciano tradurre da un bidello.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Il 27 settembre noi svizzeri voteremo su cinque temi (https://www.admin.ch/gov/it/pagina-iniziale/documentazione/votazioni/20200927.html), tra cui l'iniziativa dell'UDC (SVP) che intende mettere un freno all'immigrazione stracciando gli accordi di libera circolazione con l'UE.
> >
> > Come al solito la televisione svizzera ha organizzato dei dibattiti tra politici (e altre persone) prima delle votazioni: il dibattito è in svizzero-tedesco, ma è sottotitolato in italiano.
> >
> > Nel dibattito è presente anche la ministra della giustizia Karin Keller-Sutter (uno dei sette direttori del governo svizzero).
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> > Essa ha pubblicamente dichiarato che la realizzazione di questa iniziativa sarebbe più disastrosa della Brexit e che gli svizzeri devono capire che ci servono immigrati.
> >
> > Durante il dibattito afferma che non solo non dobbiamo chiudere il rubinetto dell'immigrazione da paesi europei, ma che dovremmo anche aprirlo di più nei confronti di stati non europei, in quanto l'economia svizzera avrebbe bisogno di tanti immigrati.
>
> E sugli argomenti elencati sul sito dell'iniziativa alla pagina "argomenti" non dice nulla?

No, è una liberale, quindi vede la libertà come il massimo valore.

Quello che vede lei è che la Svizzera è cresciuta economicamente, quindi è contenta. I liberali amano i soldi.

Il grosso problema - come fa giustamente notare lei - è che l'accordo prevede che se la Svizzera ritratta anche un solo punto del patto (in questo caso quello della libera circolazione delle persone), anche tutti gli altri punti dell'accordo cadono, quindi anche quello della libera circolazione di merci.
Diciamo che è un accordo pacchetto: o prendi tutto il pachetto, o non prendi nulla.

Il 50% della ricchezza svizzera viene dall'export, quindi senza la libera circolazione di merci verremmo fortemente danneggiati.

In quanto agli argomenti: https://www.iniziativa-per-la-limitazione.ch/argom...

mi limito a osservare che lo slogan "lasciate spalancata la porta della vostra casa, affinché chiunque possa entrarci?" è una fallacia logica, perché la linea di demarcazione sta nel concetto di sconosciuti Vs persone che conosco e di cui mi fido.

Quando esci da casa e sei sul suolo pubblico è normale che ti mischi con persone del tutto sconosciute e cosa importa se queste sono comasche, luganesi o germaniche?

Insomma, il suolo pubblico è ben diverso dalla casa, cioè dalla proprietà privata: esso è per definizione suolo pubblico e non proprietà privata.

Il problema se mai (e su questo hanno ragione) è l'aumento della popolazione.

Alcuni dati (come quello secondo cui gli stranieri sono più inclini a essere disoccupati e usare sussidi statali) vanno verificati.

> > Link al dibattito in streaming: https://www.rsi.ch/play/tv/arena/video/arena-inizi...
>
> Ho mandato una email al'UDC dicendo che se fossi svizzero voterei per loro

Cos'hai scritto? Lo sai che la maggior parte di loro non parla italiano?


**Modificato dall'autore il 21.09.2020 02:32**

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> > > > > > No mi voglio laureare.
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> > > > > Che te ne fai di una laurea?
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> > > > Ho una qualifica alta spendibile e non faccio più lavori manuali
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> > > Spendibile è tutto da vedersi. Soprattutto con le lauree di cui parli tu.
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> > Secondo te quali sarebbero spendibili e quali no.
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> Informatica, economia e medicina non sono spendibili.
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> Tu hai già un titolo spendibile: il diploma di RA-GIO-NE-RI-A-!!!
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> Prova a informarti su cosa offre Amazon: quanto paga, quante ore di lavoro sono, se ci sono anche formule part time. Per una volta che un'azienda non pratica la discriminazione ageista da te tanto a lungo contestata, non la caghi?
> Mi sembri uno di quei cani che come gli apri il cancello smettono di ringhiare.
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> Fatti assumere, al massimo se non ti piace ti licenzi.
> Oppure tiri fuori il diploma e passi di grado.
> Oppure una volta che sei in azienda ne studi i processi, parli con i dirigenti e vedi quale laurea potrebbe farti fare carriera all'interno di Amazon.
> Oppure decidi che ti va bene continuare così e continui.

o mi laureo o vado a lavorare all estero.Non voglio pagare le tasse all Italia che mi discrimina.

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> > > > > > No mi voglio laureare.
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> > > > Ho una qualifica alta spendibile e non faccio più lavori manuali
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> > > Spendibile è tutto da vedersi. Soprattutto con le lauree di cui parli tu.
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> > Secondo te quali sarebbero spendibili e quali no.
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> Informatica, economia e medicina non sono spendibili.
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> Tu hai già un titolo spendibile: il diploma di RA-GIO-NE-RI-A-!!!
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> Prova a informarti su cosa offre Amazon: quanto paga, quante ore di lavoro sono, se ci sono anche formule part time. Per una volta che un'azienda non pratica la discriminazione ageista da te tanto a lungo contestata, non la caghi?
> Mi sembri uno di quei cani che come gli apri il cancello smettono di ringhiare.
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> Fatti assumere, al massimo se non ti piace ti licenzi.
> Oppure tiri fuori il diploma e passi di grado.
> Oppure una volta che sei in azienda ne studi i processi, parli con i dirigenti e vedi quale laurea potrebbe farti fare carriera all'interno di Amazon.
> Oppure decidi che ti va bene continuare così e continui.

qui c' è un mio amico che voleva farmi entrare a un Caaf.
Il mio lavoro sarebbe fare gli Isee e Isee-u a tutti per dargli il diritto a laurearsi che mi hanno rubato.
Piuttosto di fare quel lavoro vado a fare il cameriere in Svizzera

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Scritto da:
> > > > > No, le cure mediche col cazzo che se la paga un americano
> > > >
> > > > Sì che se le paga. Lavora perché è facile trovare lavoro, guadagna e mette da parte dei risparmi perché le tasse sono basse. Con il suo normale reddito paga le cure mediche normali, e ricorre ai risparmi per quelle eccezionali.
> > >
> > > Non dire cazzate, so che non sei così stupido da berti le americanate.
> > >
> > > Ricorre ai risparmi?? Quali risparmi?? Un 20enne secondo te ha risparmi per pagarsi 50'000 dollari di università??
> > >
> > > FORSE ce li hanno i genitori, ma i genitori non sono obbligati a dargli soldi per gli studi: possono anche dirgli "vai a lavorare e non romperci i coglioni", come molti genitori hanno fatto.
> >
> > Miiiiiiiinchia, quella che sto dscrivendo è l'America di una volta. Sì, l'università la pagavano i genitori, proprio come in Italia.
>
> SE la pagavano. Molti genitori i soldi non li davano.

Li davano perché era un investimento sul figlio, che dopo l'università trovava un lavoro ben pagato.

Comunque non sto dicendo che una volta fosse tutto perfetto, altrimenti non sarebbe cambiato. Ma la società degli anni 50 era stabile e sicura, e quelli che votano Trump o tipi come lui lo fanno perché rivogliono una società come quella (fingendo di ignorarne le imperfezioni e le contraddizioni) e coloro che in America chiamano marxismo culturale per eliminare le imperfezioni della vecchia società hanno deciso di decostruire tutto ciò che la costituiva, bollandone valori e istituzioni come vecchi, superati, obsoleti, matusa e fuori moda* e buttando via tutto, quel che era da cambiare insieme a quello che funzionava. Chi rivuole l'America anni 50 ritiene che a distruggerla sia stata la sinistra.

* Ad esempio il tanto deprecato patriarcato, prodotto dell'oppressione maschilista, che tra tante cose fa sì che ogni uomo abbia una donna, all'incirca, e ogni donna abbia un uomo.

> > È con la società moderna del cazzo che si è affermata l'idea che uno debba essere "indipendente" quando di fatto nessuno lo è.
>
> Nella società moderna del cazzo l'università è gratuita o quasi, quindi tutti hanno l'oppurtunità di farla.

Tranne Yoda

> Le cure mediche te le fornisce lo stato, quindi vieni sicuramente curato se hai una malattia.

Sulle cure mediche sfondi una porta aperta, sono il primo a riconoscere che la sanità pubblica è meglio di quella basata su assicurazioni private. Però comprendo anche i punti di vista di quegli americani che non la vogliono.

> Quindi w la modernità!

La modernità insieme al progresso ha riempito il mondo di tante idee sceme.