Forum libero

Come costruire un regime usando le regole della democrazia.
17 Maggio 2013
https://urielfanelli.altervista.org/keinpfusch/com...

Un post interessante di Kein Fuck su come funziona il sistema in Italia, che mi sono pure salvato sull'hardisco.

Contiene una contraddizione, la vedete? Ma tutto sommato le cose in Italia sono così.

Scritto da:
> > Le libertà individuali non sempre sono un bene, a volte sono dannose e i danni collettivi superano i presunti vantaggi personali.
> >
> > Infatti secondo me è scorretto affermare che lo stato debba garantire la libertà individuali. Se mai la formulazione corretta è che lo stato debba garantire le libertà PERSONALI, cioè le libertà individuali innocue, che hanno effetti soltanto sull'individuo che fa una determinata scelta (uno dei massimi esempi sono le scelte in ambito sessuale).
>
> Le libertà che definisci personali si riducono un po' a poco.

Ti ho risposto qui: Re: Libertà individuale Vs libertà personale


**Modificato dall'autore il 16.11.2020 06:05**

> Le libertà individuali non sempre sono un bene, a volte sono dannose e i danni collettivi superano i presunti vantaggi personali.
>
> Infatti secondo me è scorretto affermare che lo stato debba garantire la libertà individuali. Se mai la formulazione corretta è che lo stato debba garantire le libertà PERSONALI, cioè le libertà individuali innocue, che hanno effetti soltanto sull'individuo che fa una determinata scelta (uno dei massimi esempi sono le scelte in ambito sessuale).

Le libertà che definisci personali si riducono un po' a poco.

In ogni caso qualsiasi limitazione della libertà individuale per evitare danni collettivi deve essere intesa come un patto concordato fra individui liberi, non imposta da una autorità superiore.

Nel concetto di patto è implicito che se qualcuno usa le regole concordate a tuo danno, il patto è infranto e hai diritto a non seguire più le regole.

Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da: Mattia
> > > > > > Storia vera.
> > > > > >
> > > > > > L'ottantanovenne Craig Morrison ha bisogno di una nuova casa e avendo possibilità economiche limitate decide di costruirla da solo in un terreno di sua proprietà.
> > > > > > Craig ha le capacità tecniche per costruire la casa, ma non sa che cosa lo aspetta in termini di tasse e burocrazia. Ostacolato in tutti i modi dallo stato, decide di continuare i lavori senza permesso, cosa che gli costerà un processo penale.
> > > > >
> > > > > Vecchio di merda e sta mania di costruire casette del cazzo dapperttutto. Dovevano ammazzarlo e seppellirlo dove voleva edificare fin da subito.
> > > >
> > > > L'homesteading è una fissa dei libertarian americani, ed è infatti una cosa che mi divide dalla loro ideologia.
> > >
> > > Anche se però devo aggiungere una cosa. Se la casa o il capannozzo che ti vuoi costruire è tradizionale, rigorosamente fatta secondo la tradizione locale, tenderei ad essere più permissivo.
> >
> > Io no, ci sono già tonnellate di costruzione del cazzo in zone urbane, non c'è nessun motivo di avvallarne altre in mezzo ai boschi, zone incontaminate o peggio.
>
> Che io ne sappia - però potrei sbagliarmi, è un sentito dire che non ho mai controllato - se hai un terreno puoi metterci un capanno di 2 metri per 3, e la maggior parte delle persone ci mette un box prefabbricato di lamiera o un robo autoassemblato con pannelli vari, una vecchia porta, del polistirolo, un ondulato di vetroresina...
> Se hai diversi terreni puoi cumulare i vari diritti e costruire per la somma delle metrature.
> Quindi varrebbe la pena imporre che la costruzione sia tradizionale e come compensazione essere leggermente più elastici nelle metrature, ad esempio 4 x 3. Magari lo stato potrebbe vendere direttamente capanni tradizionali a norma.

Per tradizionale intendo una cosa simile



mutatis mutandis secondo l'architettura locale.

> > > Quest'idea mi era venuta in mente quando facevo le medie, osservando che nel parco nazionale del Gran Paradiso c'erano delle case di nuova costruzione nel tipico stile anni 70 - e anche l'edilizia pubblica nei parchi è sempre stata moderna, per non parlare di quello che fa il CAI.
> > > Al contrario, e anche per togliere motivi all'ostilità delle popolazioni locali verso il parco, io avrei permesso a chiunque possedesse una casa nel parco di edificarne un'altra accanto, purché entrambe fossero rigorosamente tradizionali (non tradizionali a truc e branca), e affittarla a turisti. In questo modo avrei coinvolto le popolazioni locali facendo del parco una fonte di reddito, e avrei eliminato l'obbrobrio delle villette in un parco nazionale.
> > >
> > > Le norme edilizie italiane son tutte impostate su metrature e cubature - il che si traduce in trucchi ed espedienti di varia natura da parte di architetti e geometri, come le case su trampoli o le villette su mottarozzo artificiale - invece che su stile e aspetto che secondo me costituiscono la vera sostanza.
> >
>

> Per esempio, ci potrebbero essere le seguenti tasse annuali:
> - Tassa per polizia e giustizia: 800 euro
> - Tassa per servizi sanitari: 3'000 euro
> - Tassa per servizi stradali: 800 euro
> - Tassa per trasporti pubblici: 800 euro
> - Tassa per servizi fognari: 800 euro
> - Tassa per servizi scolastici: 1'000 euro
> - Tassa per investimenti economici: 300 euro

Sommando tutto insieme viene una bella leppa, sei sicuro di avere abbstanza soldi?

Scritto da: Mattia
> Sembra che qualcuno qui abbia bisogno di un esperto di bambini.
>
> > - In televisione ci sono cartoni animati 24 ore su 24 che esercitano un'attrattiva irresistibile sui bambini. Se sanno che esiste il televisore e si possono vedere cartoni animati vogliono solo quello, non puoi dire a uno di due o tre anni "solo un'ora al giorno". O tutto o niente, o non gli fai sapere che esistono o vive di quello come un alcolista di wodka a poco prezzo.
>
> Non è vero, mia sorella ai suoi figli fa vedere solo uno o due cartoni al giorno e li ha programmati per essere abituati a questo ritmo.

Tua sorella non ha mai avuto me come figlio. Nella vetrina di un negozio di giocattoli c'erano un modellino di Vespa, una coccinella e un piccolo water. Mio padre mi chiede "Vuoi la vespina, la coccinella p i water piccolo?" e io scelgo la vespina. Arrivati a casa mi metto a piantare la grana che voglio la coccinella, e mio padre corre a comprarla. Capito il gioco, quando arriva a casa pianto la grana perché voglio il water piccolo, e quella stessa sera avevo tutti e tre.

> La cosa più interessante è che quello più grande (8 anni) ha magliette di Super Mario, ma non sa nemmeno chi sia, perché non hanno videogiochi.
>
> > - I cartoni odierni non sono spiritosi e intelligenti come quelli di Tom e Jerry, Wil Coyote, e Gatto silvestro, ma piatti, noiosi, non sviluppano l'intelletto.
>
> Ah beh, tu come esempi di cartoni intelligenti prendi Willy il Coyote?

Intelligente nel senso che la trama si sviluppa su surreali situazioni umoristiche. In Peppa Pig non c'è nessun umorismo. Una volta ho visto due minuti di un cartone, erano in piscina e arriva di corsa un grosso maiale che dice PIIIIIIISTAAAAAAAAA per tuffarsi. Mi aspettavo che tuffandosi provocasse un'ondata che svuotasse la piscina e lavasse tutti intorno, e invece no: si tuffa e basta.

> Questo è un cartone intelligente.
>
> Io da piccolo mi sono drogato con questo.

Cartoni che non ho mai visto. Quando sono arrivati i cartoni giapponesi iniziavo a non essere più un bambino.

> Non è che dopo aver finito la serie diventi un medico, ma capisci almeno due o tre cose su come funziona il corpo umano e a cosa servono le sue varie parti, ma soprattutto il più grosso beneficio è che stimola l'intelletto, quindi finita la serie è probabile che il bambino ti chieda di comprargli un libro sul corpo umano, poi uno sull'astronomia, e così via...
>
> Non è vero quindi che i cartoni sono un male: è questione di scegliere quelli giusti, ma purtroppo un altro cartone come questo non lo conosco, perché i produttori preferiscono rincoglionire i bambini piuttosto che far sviluppare il loro intelletto.

È quello che sto dicendo. Alcuni cartoni sono meglio di altri, ma in genere rincoglioniscono e la tv li manda in onda a nastro 24/7. Se un mio ipotetico figlio avesse metà dei miei geni (quelli cattivi), o gli nascondi l'esistenza del televisore o potrebbe passare tutto il tempo a guardare solo quelli.

Io so che l'esistenza del frigorifero è un grosso ostacolo alla dieta, e per me che cerco di perdere panza il suo contenuto è come una rastrelliera di liquori per un alcolista. Rendendomene conto non ho mai voluto saperne di toccare una sigaretta per paura che mi piacesse (infatti l'odore del tabacco è molto invitante, come quello del cioccolato).
So che se esistesse un aggeggio che premi un pulsante e ti procura un orgasmo, la maggior parte dell'umanità passerebbe tutto il proprio tempo a premere ripetutamente quel pulsante.

> Però una volta finito quello ci sono comunque cartoni non stupidi come questo.
>
> Tra l'altro, chi lo dice che un bambino debba per forza guardare cartoni? Perché non fargli vedere documentari?

Parlavo di bambini molto piccoli, due-tre anni. Probabilmente ai documentari non sono interessati.

Comunque la domanda è proprio se far loro vedere cosa vogliono (libertà) o mostrare loro cosa per te è il loro bene (nazionalsocialismo).

> > - Ci sono tante altre cose più intelligenti, che meglio sviluppano l'intelligenza, che questi cartoni animati. Ad esempio disegnare, pasticciare con gli acquerelli
>
> Allora a sto punto meglio fargli guardare i cartoni giusti, che sono più istruttivi rispetto a pasticciare con gli acquarelli, cosa che magari non fa altro che formare un pasticcione.

O un artista, o un musicista... Quando avevo gli acquerelli impiastravo parecchio, e riempivo barattoli di acqua e colore e li seminavo per tutta la casa, sotto i letti e i termosifoni. Allora hanno sostituito gli acquerelli con la pongo per cui, notando che a casa nostra non c'era il crocifisso, creavo crocifissi di pongo e li attaccavo alla parete della cucina, fino a riempirla.

> > 1. Li lasciate durante tutto il giorno incollati al televisore a guardare cartoni animati. Se spegnete un attimo l'arnese piantano la grana.
>
> 1) Cartoni animati MA quelli giusti (vedi sopra).
>
> 2) Libri MA quelli giusti.
>
> 3) Giocare in giardino con altri bambini e pedoni per sviluppare l'intelligenza sociale (quando il bambino da grande diventerà un medico non basteranno le conoscenze scientifiche, dovrà mettere il paziente a suo agio mentre gli infila cose nel culo).

Scritto da: Mattia
> Non ho voglia di quotare e rispondere a tutto, quindi rispondo per punti.
>
> 1) Non ho detto che i potenti non fanno accordi. Ho scritto semplicemente che mi sembra un'idea un po' ridicola che i potenti stiano a perdere tempo con delle sette come la massoneria.
> Mi sa tanto di una narrativa nazifantasy.

A parte le logge italiane che ormai coincidono con le varie mafie, lo sai chi è il capo della massoneria inglese?

> Non c'è bisogno di far parte di una setta per incontrare altri potenti e proporre accordi.
>
>
> 2) Comunque gli accordi tra potenti avvengono a porte chiuse, quindi né io né te sappiamo quanti ce ne siano, quali siano e quale sia il contenuto.
> Voglio fatti e non parole!

Prova a chiedere di entrare a una riunione del Bilderberg, e guardi chi c'è.

> 3) Non ci vuole nessuna coordinazione e nessun accordo tra potenti per spostare le produzione in Cina. È semplicemente l'individuale ricerca del profitto che porta a delocalizzare.

L'accordo è consistito nel portare la Cina nel WTO perché non diventasse un potente sistema economico autonomo. Di lì si è sviluppato tutto il resto.

> 4) L'elusione fiscale si può anche rendere illegale e se la sinistra avesse carta bianca e non venisse ostacolata dalla destra farebbe una lotta dura contro questa pratica.

L'elusione fiscale non può essere illegale. Se fossi Boldrin liquiderei la questione dicendo che l'elusione è per definizione legale, ma dato che non lo sono, rispondo che la società liberale prevede il diritto di costituire un'impresa dovunque vuoi, e questo apre la strada a diverse possibilità perfettamente legali di aggiustare la tua struttura internazionale di aziende in modo da minimizzare le tasse.

> 5) Ripeto, comunque, che non è vero che Trump pesta i piedi a TUTTI i potenti, ma solo a quelli che delocalizzano.
> Infatti l'obbiettivo di Trump e dei suoi simpatizzanti non è fermare i potenti, ma solo opporsi al globalismo.

Neanche tanto, perché Trump ha un mucchio di interessi in Cina e altrove come ogni miliardario. È però una cosa che ha proposto come soluzione alla disoccupazione per ottenere consenso politico, e stranamente è anche una cosa che ha provato a fare. Probabilmente l'ha congegnata in modo che non intacchi i suoi interessi o ha rimodellato questi in modo che non siano influenzati dai dazi.

> Tu sostieni faziosamente che il globalismo economico sia un male,

Sostengo solo che produce svantaggi per diverse categorie di persone.

> Un mio amico con il master in economia e che lavora con la finanza dice che i dazi vanno assolutamente tolti, ma che Trump ha fatto bene a metterli perché gli altri per primi li hanno messi contro gli USA. Quello che fa intendere lui è che se la strategia di Trump è quella di arrivare a negoziare la rimozione dei dazi allora è una buona strategia, ma se i dazi sono fini a loro stessi invece no.

A me per esempio i dazi non piacciono perché mi fanno pagare di più ciò che compro dall'America (tipo compri qualcosa che costa 40 euro, più 20 euro di spedizione, e quando arriva il postino devi calargli altri 30 euro di dazi di importazione: percentualmente non sono una quisquilia).
Ma oggettivamente possono essere usati per spingere le imprese a non delocalizzare. Potrei dire che mi frega, ma in un paese meno ricco calano anche gli affitti dei negozi, che infatti oggi sono la metà rispetto al 2009.
Tendenzialmente tenderei a ritenerli più pastoie che altro, ma bisognerebbe studiare soluzioni per evitare la fuga delle imprese.

Schematizzando, la situazione è questa:
ci sono due isole i cui abitanti coltivano patate e consumano vari prodotti derivati dalle proprie patate. Su ogni isola ci sono diverse aziende dedite alla trasformazione delle patate. Ad un certo punto qualcuno costruisce un ponte fra le due isole creando la possibilità di un mercato unico, e questo viene inesorabilmente a formarsi, come quando togli il setto che separa due camere piene di gas. La formazione del mercato unico però provoca fusioni e acquisizioni di imprese, durante le quali le imprese più piccole scompaiono - ad esempio perché l'azienda che in una delle due isole si occupava di tagliare le patate a fettine si trova ad essere meno competitiva rispetto all'azienda analoga dell'altra isola, e soccombe - e le aziende che risultano dal riassesto, complessivamente, danno lavoro a meno persone rispetto a quando c'erano più aziende.

È un dato di fatto che fino agli anni 80 era pieno di aziende tessili, terzisti che tenevano tre telai in casa lavorando per aziende tessili, aziende che producevano macchinari e forniture per aziende tessili, e così via. Oggi sopravvive solo qualcuno che è riuscito a trovarsi una nicchia.

In breve, la mano invisibile del libero mercato sfavorisce i più deboli e fra di questi ci sono gli individui. Uno deve scegliere se compito del sistema economico e sociale sia nutrire gli individui o organizzare gare di sopravvivenza del più adatto.

> In questo processo c'è un vantaggio reciproco (win-win): il produttore guadagna tanti soldi perché vende tanto e i consumatori spendono poco, quindi risparmiano di più e quindi hanno più soldi per altre cose.

Quelli che non sono stati licenziati hanno meno spese e più soldi.

> Questo meccanismo sarebbe una spinta al progresso, perché gli imprenditori locali, subendo perdite sui beni di prima necessità, sono costretti a inventarsi qualcosa di nuovo: ogni nuova nuova invenzione ti assicura un monopolio per almeno qualche anno.

Eeeh ma non tutti gli imprenditori sono laureati in scienze missilistiche: la maggior parte è solo gente semplice che lavora.

> Evidentemente non funziona così l'economia: quelli che portavano le carrozze sono stati sostituiti dai taxisti, gli operai delle industrie di candele sono stati sostituiti da quelli delle industrie di lampadine. I braccianti sono stati sostituiti da tecnici e ingegneri delle macchine agricole. Ecc ecc...

E ad ogni passo successivo al 1980 un numero di lavoratori è stato sostituito da un numero minore di lavoratori.

In realtà è ormai noto a tutti che il progresso, l'informatizzazione, l'automazione, la globalizzazione disintegrano posti di lavoro e hanno avviato un processo al termine del quale "ne resterà uno solo" come in Highlander, e non è nemmeno detto sia facile tornare indietro. Occorrono quindi soluzioni nuove, una delle quali è il reddito di cittadinanza, anche se non ho ben capito chi lo dovrebbe pagare.

Le aziende rimaste dovrebbero dar soldi al pubblico perché il pubblico abbia soldi per comprare dalle aziende, e nel mentre lo stato prende le tasse?

> Se la produzione di materie prime e beni essenziali si sposta all'estero (per permettere a noi di averli a basso costo) allora vorrà dire che qui si investirà nel terziario. Con i soldi che risparmiamo sui beni di prima necessità possiamo fare più viaggi, quindi più soldi per il settore del turismo.
> Quindi più lavori per hotel, villaggi turistici, compagnie aeree, aeroporti, cinema, bar, ristoranti. Tutte queste attività non hanno bisogno solo di personale formato per il turismo, ma anche di piloti, piastrellisti, carpentieri, informatici, elettronici, provider telefonici, assicurazioni, taxisti, autisti, ecc ecc...

Cioè più camerieri e meno ingegneri elettronici. Poi il cameriere se vuole può anche prendere una laurea in Teorie di genere.

> Ci sono tantissimi modi per fare soldi

Minchia, ogni volta che cammino ne pesto qualcuno!

> e qualcuno si chiede perché i mercantilisti si siano fissati sui pomodori o piuttosto perché si siano fissati sul fatto che dobbiamo per forza occuparci di materie prime.
>
> Nei paesi economicamente liberi di lavoro ce n'è sempre tanto.

Scritto da: Mattia
> > Ecco, questo è quanto almeno per intanto. Se mi viene in mente altro aggiungo poi.
>
> Me ne sono già venute in mente altre.
>
> Libertà individuale di abortire
>
> Anche questa non può essere considerata una libertà personale, visto che la scelta ricade su un'altra persona che subisce passivamente.
>
> Infatti la questione non va posta come un diritto fondamentale delle donne, ma occorre riflettere intelligentemente sulla questione.
>
> La mia opinione è che siccome il feto nelle prime settimane di gravidanza non è senziente (cioè, si può in pratica dire che non è nemmeno vivo) mentre la madre sì, ha senso dare precedenza ai diritti dell'essere vivo e senziente, cioè la madre.
>
> È piuttosto evidente che portare a termine una gravidanza non è che sia proprio un gioco, quindi ha senso impedire a una donna di bloccare la gravidanza per via dei presunti diritti di un essere non ancora vivo, che non avendo mai visto la luce non può nemmeno desiderare la vita?
>
> A ognuno la sua conclusione.
>
> Non essendo l'aborto una libertà personale, posso accettare che qualcuno (solitamente i destroidi) arrivino a conclusioni diverse.
>
>
> Libertà individuale di adottare bambini piccoli
>
> Anche qui vale la stessa cosa: una terza persona subisce passivamente la scelta di due persone, quindi l'adozione non è una libertà personale.
>
> Lo stato può quindi stabilire dei criteri per scegliere a chi dare in adozione i bambini e questo criterio può anche essere che deve trattarsi di una coppia eterosessuale.
>
> Il problema è che se parliamo di bambini in età scolare allora il discorso che subiscono passivamente non è più valido.
> Si può quindi considerare come "libertà personale" adottare un bambino in età scolare.
>
> Anche se si mette la regola che una coppia omosessuale non può adottare un neonato, essa deve comunque poter adottare un bambino che va già a scuola: basta che questo sia consenziente a farsi adottare da loro.
>
> Possiamo in sostanza dire che nel caso di bambini in età scolare deve essere il bambino che si sceglie i genitori, non lo stato che li sceglie per lui.

Sull'aborto su questo forum è stato già praticamente detto tutto, quindi evito di farmi invischiare. La mia posizione comunque somiglia a quella di Ordine.

Concordo pienamente con quanto dici. Il problema è che oggi, se sei contro l'aborto, sei un "retrogrado" non difendoi i diritti delle donne di abortire -come se abortire fosse un "diritto"; non sei politically correct". Ma me ne sbatto! Chi compie un aborto compie un infanticidio. Punto. Avrà sicuramente le sue "ragioni" ma non credo che arrivare a togliere la vita a un essere in divenire sia giustificabile e sostenibile. Certo, se si vietasse l'aborto, ci sarebbero gli aborti clandestini. Ma comunque ci sono già ugualmente gli aborti clandestini. La cosa che si dovrebbe tenere in considerazione è che dal momento del concepimento al parto è una linea ininterrotta. Non c'è un punto -entro 3 mesi- SI e dopo NO. Non credo che sia un parametro accettabile. Nulla obbliga la donna a tenere il bambino ma una volta partorito lo può lasciare in clinica dove verrà dato poi in adozione. Lo può dare nelle ceste di alcune chiese attrezzate. Ma mai abortire...L'aborto è un insulto alla vita!

Ora ci ridurranno allo stremo coi divieti per salvare il Natale..Ma che vada affanculo il natale! Io voglio vivere, voglio fare vita sociale, voglio parlare senza distanziamento, voglio toccare, voglio baciare, voglio amare. Ma ora tutto questo è utopia. Ecco perché gli studi degli psichiatri e psicologi si sono riempiti di pazienti come non mai. Ma secondo il Governo Contae "andrà tutto bene". Col culo che va tutto bene..!