Forum libero

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> Tuttavia il modo di ragionare dei libertarian non prevede obblighi: se vuoi servirti di un certo servizio lo fai. Da un punto di vista libertarian i cittadini possono anche organizzare strutture collettive per ovviare ai problemi di istituzioni esclusivamente private, e lo stato stesso può anche farlo, ma senza obbligare nessuno.
>
> La sinistra invece organizza lo stato sociale ma obbliga anche tutti a parteciparvi.

È già stato ampiamente dimostrato che sebbene nel liberalismo sia possibile creare associazioni mutualistiche, tendenzialmente tutto quanto finisce per piegarsi a logiche di mercato.

Anche se il liberalismo portasse a un numero considerevole di associazioni private mutualistiche, da una prospettiva di sinistra il servizio pubblico statale per i beni e servizi essenziali resta l'unica soluzione buona ai problemi.

Il perché l'ho già spiegato oggi in un commento in youtube destinato proprio a un libertarian, quindi mi basta fare copia-incolla.

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sai cos'è la clausola di John Locke?

John Locke diceva che se prendevi un pezzo di terra in natura e lo lavoravi, quel terreno diventava tuo. È uno dei modi che John Locke prevedeva per acquisire la proprietà privata, si chiama "homesteading".
C'era però una clausola che sicuramente ai neoliberisti arraffoni non piace: secondo Locke, una persona può impadronirsi liberamente di terreni solo se non c'è scarsità e deve assicurarsi che resti abbastanza terra anche per gli altri. COMUNISTA!!!!

Ai tempi di Locke la ricchezza era la terra, oggi invece possiamo dire che tutta la ricchezza sta solo e unicamente nel denaro. Applicando la clausole di John Locke ai tempi moderni, si dovrebbe affermare che una persona può entrare in possesso di denaro grazie al lavoro, ma se c'è scarsità deve assicurarsi di lasciare un po' di denaro anche agli altri.

Arrivo al punto: voi liberisti parlate sempre della proprietà privata e della sua inviolabilità, ma non vi rendete conto che il problema sta a monte e cioè nel definire le leggi che spiegano COME si diventa proprietari di qualcosa e quali sono i LIMITI dell'appropriazione.
Per esempio pensare di poter applicare l'homesteading in un territorio densamente popolato come quello europeo sarebbe una cazzata, perché non puoi impadronirti liberamente di una spiaggia o di un pezzo di bosco che vengono già utilizzati dalla popolazione per passeggiare e per prendere il sole.

Lo stesso vale per il denaro, che è scarso come la terra: non puoi appropriarti di tutto il denaro che vuoi, in maniera anarchica, senza regole.
Lo stato è il controllore che si assicura che ogni cittadino abbia la sua razione di terra e di denaro e impedisce agli arraffoni di prendersi tutto per sé.
Gli arraffoni violano il principio di non aggressione: prendere tutto senza lasciare nulla agli altri è un'aggressione, per usare il gergo libertario.

Molti non si rendono conto che il servizio sanitario pubblico non è solo un servizio fine a sé stesso, ma un modo per redistribuire denaro.
La sanità privata può essere di qualità finché vuoi, ma non redistribuisce denaro, quindi le persone a basso reddito sono tagliate fuori.
Grazie alla redistribuzione di denaro della sanità pubblica, tutti hanno accesso alle cure mediche, com'è giusto che sia.

L'errore che fai te è di credere che il denaro che ti entra nelle tasche è TUO, cioè di TUA proprietà privata.
Non è così: è solo denaro che ti è scivolato temporaneamente nelle tasche.
Il denaro che ti resta nelle tasche dopo la redistribuzione è TUO.
In pratica lo stato, anziché controllare la distribuzione del denaro come vorrebbe il comunismo, lo redistribuisce a posteriori: grazie a questo sistema è possibile l'iniziativa privata e non c'è bisogno di creare il comunismo, cioè lo stato che distribuisce da solo il denaro con il mercato che è tutto nelle sue mani.

Le imposte, cari i miei liberisti, sono il prezzo da pagare per avere il libero mercato.


Concludo: se i diritti positivi sono sbagliati, allora anche la polizia e più in generale la giustizia è sbagliata, essendo un diritto positivo. Infatti gli anarcocapitalisti, che sono gli unici liberisti coerenti fino in fondo, toglierebbero anche queste cose.
In quanto ai miniarchici invece si mettono via facilmente, perché per deridere l'incosistenza logica del minarchisimo ci si può immaginare la scena seguente: immagina che un poliziotto faccia salti e capriole per difenderti in una sparatoria e che lo faccia gratuitamente perché essere difesi dallo stato è un diritto sociale/positivo, ma poi nel momento in cui un proiettile ti colpisce il poliziotto ti dice "bene, da qui in poi sono cazzi tuoi, spero tu abbia l'assicurazione sanitaria".
Allora arriva un tizio (ovviamente un comunista di merda) che dice: "Ma scusa, perché non gli rimuoviamo anche il proiettile gratuitamente? Che senso ha aiutarlo a non prendersi proiettili per poi abbandonarlo quando viene colpito?".

A questo punto arriva il miniarchico e dice "vi racconto una barzelletta: quanto dice tizio è una violazione della proprietà privata, perché voi le imposte le dovete pagare solo per pagare i poliziotti che difendono il mio portafoglio, ma guai a voi se qualcuno osa dire che si possono usare anche per pagare i medici".

Scritto da:
> > Cosa ne pensi delle proposte di legge e dei risultati?
>
> La prima era contro gli interessi miopi a breve termine della Svizzera, per questo il parlamento e i cantoni l'hanno bocciata.

È un'idea opinabile, perché gli iniziativisti sostenevano che la maggior parte delle aziende svizzere non violano i diritti umani all'estero: sarebbero secondo loro state coinvolte due o tre multinazionali criminali.

Allora a sto punto facciamo che legalizzaziamo il sicariato e la schiavitù: magari producono PIL.

> L'iniziativa per la limitazione dell'immigrazione era un'ottima cosa, ma gli svizzeri si sono dati la zappa sui piedi, probabilmente pensando che gli conviene affittare qualche stambugio agli immigrati e si vede che molti svizzeri hanno stambugi da affittare.

La votazione non riguardava gli immigrati africani, ma gli immigrati europei.

A me sembra che gli svizzeri abbiano votato a favore della libera circolazione di merci e persone con l'Europa, tranne i ticinesi.

> Quella sul materiale bellico, valeva anche per partecipazioni a imprese strategiche tipo SIG? È impensabile che lo stato svizzero non partecipi a un'impresa che fabbrica armi che fornisce all'esercito svizzero.

Tendenzialmente il pensiero sulle armi e sul materiale bellico credo sia questo: se ce le hai in mano tu è una buona cosa, ma se ce le hanno gli altri ti senti minacciato.

Per esempio io vorrei avere lanciamissili per me stesso, ma non mi fido degli altri.


**Modificato dall'autore il 07.12.2020 00:57**

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > L'iniziativa chiedeva una riforma costituzionale in base alla quale le imprese svizzere sarebbero diventate responsabili in merito ad azioni contro l'ambiente e contro i diritti umani commesse all'estero da imprese da esse controllate.
> > >
> > > In questo modo le persone danneggiate avrebbero potuto lanciare una causa civile contro le aziende principali in Svizzera.
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> > Mi fa venire in mente che l'azienda svizzera Bemberg, aveva inquinato il lago d'Orta
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> > (non proprio un laghetto) rendendolo così acido fino al punto da eliminarne ogni forma di vita, con la connivenza dello stato italiano e dei vari governi dagli anni 20 alla fine degli anni 80, quando è stato poi bonificato.
>
> Cosa ne pensi delle proposte di legge e dei risultati?

La prima era contro gli interessi miopi a breve termine della Svizzera, per questo il parlamento e i cantoni l'hanno bocciata.

L'iniziativa per la limitazione dell'immigrazione era un'ottima cosa, ma gli svizzeri si sono dati la zappa sui piedi, probabilmente pensando che gli conviene affittare qualche stambugio agli immigrati e si vede che molti svizzeri hanno stambugi da affittare.

Quella sul materiale bellico, valeva anche per partecipazioni a imprese strategiche tipo SIG? È impensabile che lo stato svizzero non partecipi a un'impresa che fabbrica armi che fornisce all'esercito svizzero.

Alla prima avrei votato sì, alla seconda penderei più per il sì ma con la riserva che ho esposto.

Scritto da:
> Scritto da:
> >
> > Ah, ho finalmente capito il motivo di questa rivendicazione. In genere la gente studia prima quel che rende credendo che poi avrà il tempo per occuparsi di quel che gli piace, ma si illude, quindi vuoi fare le cose insieme.
> >
> > Sentiamo cos'è che ti piace, ma soprattutto sarei anche curioso di sapere cos'è che rende
>
> Mi piace lingue, medicina, biologia, filosofia, scienze politiche
>
> rende economia,

Uno che conosco è laureato in economia e commercio, è un ottimizzatore istintivo e possiede poderose capacità organizzative. Ma quando l'Eudida ha chiuso è rimasto a spasso, e pensava di andare a Londra. Poi non so che è successo, ma uno con le sue doti èrimasto comunque disoccupato.

Caso n. 2. Il figlio di uno che affittava da noi ha studiato economia e ha un buon lavoro in Lussemburgo. Ha studiato alla Bocconi però, ed è dovuto andare all'estero.

Non riesco a immaginare alcun incarico, nell'ambito di un'azienda, per cui la laurea in economia sia preferibile a qualche altra laurea.

> informatica,

Se sei come la suora la laurea non ti serve. Se non sei come la laurea non serve a niente. A meno di non essere molto bravo, l'informatico è il bracciante del ventunesimo secolo, campa di lavoretti da pochi soldi e se vai su HTML.it a dire "mi serve un sito, pago 10 euro" fanno la coda per rispondere.

> medicina,

Ormai è tardi. Inizieresti a fare il medico a un'età a cui gli altri iniziano ad andare in pensione.

> ingegneria,

All'Eudida passavano ingeneri a programmare scriptini per quattro soldi. Del resto, se la produzione si è spostata in Cina a che serve essere ingenere qui? Un ingegnere rischia di andare a dare una mano agli informatici su HTML.it.

> giurisprudenza

Anche qui è pieno di avvocati in cerca del loro primo cliente.

Oggi le professioni sono pericolose. Paghi la partita IVA, l'iscrizione alla camera di commercio, l'iscrizione all'albo, i contributi pensione. Su quel che resta paghi le tasse. Quel che resta è tuo, se resta qualcosa.

In sintesi: pensi alla laurea perché pensi a incarichi come dipendente. Se pensassi al lavoro in proprio la laurea non ti serve. Se invece continui a pensare al lavoro dipendente, i lavori da tecnico sono spesso più pagati di quelli per cui occorre una laurea.

ah dimenticavo.. anche fisica rende.. basta aver voglia di lavorare ( cylon)

Scritto da:
> > L'iniziativa chiedeva una riforma costituzionale in base alla quale le imprese svizzere sarebbero diventate responsabili in merito ad azioni contro l'ambiente e contro i diritti umani commesse all'estero da imprese da esse controllate.
> >
> > In questo modo le persone danneggiate avrebbero potuto lanciare una causa civile contro le aziende principali in Svizzera.
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> Mi fa venire in mente che l'azienda svizzera Bemberg, aveva inquinato il lago d'Orta
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> (non proprio un laghetto) rendendolo così acido fino al punto da eliminarne ogni forma di vita, con la connivenza dello stato italiano e dei vari governi dagli anni 20 alla fine degli anni 80, quando è stato poi bonificato.

Cosa ne pensi delle proposte di legge e dei risultati?

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/811412-cosa-si...
>
> Noto che in giro ci sono un sacco di stupidi che usano il termine "comunista" per indicare qualsiasi persona di sinistra, che è un modo fortemente anacronistico di inquadrare la sinistra moderna.

Mi viene in mente un film dove Charles Bronson cerca di entrare in una base, o uscire da una base, ed è appeso a dei fili: il cattivo lo vede e ordina a un soldato: "Tirami giù quel comunista!".

> Cominciamo quindi con il dire cosa non è sicuramente la sinistra oggi: non è più l'ideologia marxista, a meno di non voler considerare quei quattro gatti che ancora inseguono le teorie marxiste come rappresentativi dell'intera sinistra.
>
> Assodato che la sinistra non è più il comunismo, occorre però capire quali sono gli elementi che contraddistinguono la sinistra mainstream moderna.
> Qui di seguito propongo la mia versione dei fatti.
>
> Si potrebbe sostenere che la battaglia per l'affermazione e per l'espansione dei diritti civili sia un elemento che caratterizza la sinistra moderna, eppure questo tema non si può considerare un'impronta digitale della sinistra, perché una persona con queste idee potrebbe anche essere un libertarian (cioè, un liberale di destra).

Questione di definizioni, e non mi pare ve ne siano di esatte. Mi pare di ricordare che Stallman dicesse di essere più liberal che libertarian, ma di non poter essere liberal perché i liberal privilegiano l'uguaglianza alla libertà.

> Anzi, a dirla tutta la questione della libertà degli individui è soprattutto una battaglia libertarian.
> Il problema è che la destra illiberale ha molto più seguito e soffoca la destra liberale, perciò la battaglia per i diritti civili resta sostanzialmente in mano alla sinistra.

Il problema, in una visione bidimensionale sinistra-destra e autoritario-libertario, è che i partiti politici restano distribuiti sull'asse sinistra-destra invece che su quello autoritario-libertario. Quindi i libertari sono sparpagliati fra sinistra e destra.

> Spiegato questo, allora forse dobbiamo chiederci qual'è la differenza tra una persona di sinistra e un libertarian... e allora troveremo la risposta al nostro quesito.
>
> Ebbene, per come la vedo io ciò che caratterizza la sinistra, ideologicamente parlando, è l'agguerritto sostegno al tema dei
>
> DIRITTI UMANI.
>
> Infatti tutta la destra, sia quella illiberale che quella liberale (libertarian) è contro i diritti umani, quindi se sostieni i diritti umani sei di sinistra.

I libertarian americani in senso stretto sono liberisti convinti e sono perciò contro qualsiasi misura che comporti un intervento dello stato per correggere una situazione.

> Per capire cosa sono i diritti umani dobbiamo innazittutto capire cosa sono i diritti negativi e i diritti positivi.
>
> I diritti negativi (o civili) sono diritti che si hanno per via del fatto che lo stato non fa nulla per violarli, quindi per esempio la libertà di pensiero, la libertà di stampa, la libera scelta nella sessualità. I diritti negativi vietano allo stato di commettere violenze contro i cittadini o di violare alcune libertà fondamentali.
>
> I diritti positivi (o sociali) invece sono diritti che si hanno grazie all'intervento attivo dello stato. Il diritto positivo più palese è la giustizia: il fatto che lo stato intervenga attivamente per proteggere i cittadini dai malfattori. Se uno stato si occupa solo di questo è uno stato minimo (miniarchisimo): fortunatamente la gran parte degli stati fanno ben di più di questo, per esempio garantiscono l'istruzione, la sanità, un reddito minimo, ecc ecc...
>
> Ebbene, i DIRITTI UMANI si possono definire come un pacchetto di tanti diritti negativi e positivi che appartengono agli esseri umani in quanto tali (quindi non a un gruppo chiuso di persone).
>
> Io per esempio sostengo che ogni singolo essere umano presente sul pianeta abbia questi diritti inviolabili:
> - Il diritto negativo alla libertà nella propria vita privata: disporre liberamente della propria vita, della propria sessualità, del proprio corpo.
>
> - Il diritto positivo all'integrità fisica e psicologica, nonché alla libertà: ogni persona ingiustamente privata della libertà o maltrattata psicologicamente o fisicamente deve essere soccorsa.
>
> - Il diritto positivo alla salute: chi minaccia la salute altrui deve essere punito e le cure mediche devono essere garantite a tutti quanti, così come il soccorso in situazioni critiche o di grave pericolo.
>
> - Il diritto positivo ad avere acqua e cibo: pirivatizzare i corsi d'acqua deve essere vietato (l'acqua è di tutti), un minimo di cibo e di acqua deve essere garantito a tutti quanti.
>
> - Il diritto positivo all'istruzione: tutti devono avere accesso all'educazione scolastica, compresa quella universitaria.
>
> - Il diritto negativo a godere di una libertà di movimento apprezzabile: la maggior parte dei terreni devono essere suolo pubblico su cui le persone possono muoversi liberamente, quindi le privatizzazioni massicce devono essere vietate e la privatizzazione delle strade tassativamente vietata (no alle strade con pedaggi).
>
>
> Queste sono le cose che mi sono venute in mente adesso, ma potrei andare avanti.
>
> Tutta la destra è nemica dei diritti umani.
>
> I destroidi illiberali (che io chiamo "fascisti") spesso sono favorevoli ai diritti positivi, ma solo per gruppi chiusi di esseri umani. Alcuni di essi sono capaci a dirti che a un italiano bisogna pagare tutte le cure (anche quelle più complesse e costose) mentre un africano deve essere spedito a casa con il braccio rotto, perché anche l'assistenza medica più basilare per un africano è uno spreco di soldi.
> Al di là di questo, i fascistoidi sono contro i diritti negativi: vogliono uno stato brutale e invasivo che si infila nella vita privata delle persone e che può agire liberamente nell'ambito della giustizia, con poche garanzie per i cittadini ("scusi, lei spaccia?").

I fascistoidi pensano che gli individui non possano comportarsi bene da sè, senza qualcosa che li obblighi. Il problema è il controllo sociale: sia la sua presenza che la sua assenza hanno vantaggi e svantaggi.

Ad esempio io tendo a constatare che gli altri non si comportano bene senza qualcuno che controlli, vieti e obblighi, ma mi irrita se qualcuno vuole controllare e obbligare me, vietarmi delle cose.

Secondo me il problema del controllo sociale è insolubile.



Per esempio il parco ha privato a una parte dei bravi cittadini di Cogne di esercitare il loro diritto a riempire di casette ogni metro disponibile, introducendo una discriminazione tra chi aveva terreni nel parco e chi fuori. Che c'è di più fascista e razzista?

Ma con lo stesso potere lo stato ha espropriato i terreni per costruire la pedemontana veneta: a quelli che avevano la sfiga di abitare dove è stato deciso di fare l'autostrada è stato distrutto tutto quello che avevano e avevano fatto in generazioni.

Il punto è semplicemente se a te piace o non piace un certo provvedimento.

Dopo essermi illuso che il libertarismo potesse rappresentare la soluzione a tutti i problemi, vedo che tutto si riduce, come già diceva Trasimaco, al potere del più forte. Portando questa constatazione alle logiche conseguenze, però, nulla impedisce a chi abbia i mezzi materiali e intellettuali per farlo di agire a modo suo, ad esempio sterminando gli avversari politici con una bomba batteriologica, perché più forti si può essere in molti modi.
Pui rispondere che il patto sociale consiste nel tu non mi stermini la famiglia e io rispetto la tua, ed è già un buon punto di partenza, ma è un discorso convincente finché non vieni ad essere nella parte dell'agnello che discute coi lupi cosa mangiare per cena.

> In quanto alla destra liberale, cioè ai libertarian: loro sono convinti difensori dei diritti negativi, ma negli scorsi giorni uno di questi scarti dell'umanità in una discussione politica mi ha detto in maniera chiara e secca, senza girarci intorno, che non esiste nessun diritto alla salute. Per i libertarian ogni cosa deve essere piegata a logiche di mercato, compresa la sanità. Quindi per loro gli ospedali devono fatturare le prestazioni al paziente e lui si deve arrangiare a pagarle (o le paga di tasca sua o le gira a qualche assicurazione).
> Ci sono dei punti in comune tra i libertarian e la sinistra, ma complessivamente le due cose sono inconciliabili, perché per le persone di sinistra i valori fondamentali sono racchiusi nei DIRTTI UMANI, mentre per i libertarian tutto deve girare intorno ai soldi e al fare profitti: se un'industria chimica importante per l'economia del loro paese inquina le acque di una popolazione africana, loro sono capaci a difendere l'industria chimica solo perché hanno paura che ostacolare la sua attività potrebbe avere ripercussioni negative sul loro portafoglio.

Tuttavia il modo di ragionare dei libertarian non prevede obblighi: se vuoi servirti di un certo servizio lo fai. Da un punto di vista libertarian i cittadini possono anche organizzare strutture collettive per ovviare ai problemi di istituzioni esclusivamente private, e lo stato stesso può anche farlo, ma senza obbligare nessuno.

La sinistra invece organizza lo stato sociale ma obbliga anche tutti a parteciparvi.

> Qualcuno potrebbe ritenere che a caratterizzare la sinistra siano l'europesimo, l'internazionalismo e la difesa dell'immigrazione, ma su questo non concordo. È vero che statisticamente molte persone di sinistra sostengono queste cose, ma la domanda da porsi è: se una persona difende i diritti umani con gli artigli ed è contro l'Unione Europa è comunque di sinistra? Certo che sì! Invece non è sicuramente di sinistra uno che è favorevole all'Unione Europea ma è contro i diritti umani.
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> In quanto all'immigrazione, una persona di sinistra può essere favorevole al respingere gli immigrati senza permessi, ma a una semplice condizione: tutto deve avvenire nel rispetto dei diritti umani. Se c'è una persona con il braccio rotto, per fare un esempio, prima di tutto la soccorri, poi pensi a come rimpatriarla.
> Una persona che ritiene che per contrastare l'immigrazione si possa sparare alle barche oppure guardare una barca che affonda senza fare niente non è sicuramente di sinistra.

A tante persone di sinistra non piace l'immigrazione, ma i sinistri hanno un principio, che ai tempi del comunismo si chiamava "centralismo democratico": si discute, ma una volta che la maggioranza ha deciso si fa come ha deciso la maggioranza. Sembra una cosa ovvia, ma i sinistri la interpretano come "si fa come ha deciso la maggioranza e tu non ti puoi togliere". Questo atteggiamento è riassunto nella firma di quel tale "nel PD si può essere in maggioranza o in minoranza e attualmente io sono in minoranza, ma il PD èsempre il PD".

Dunque la sinistra ha desiso per lo stato ervasivo, l'europeismo e l'immigrazione, e volenti o nolenti i sinistri si allineano lì e difendono queste scelte "cercandovi delle ragioni" anche quando non le condividono. Per questo li definisco un gregge di pecore.

Per i libertarian il soggetto fondamentale è l'individuo, per i destri il branco, per i sinistri il gregge.

> Infine, per quanto riguarda l'internazionalismo, a dover essere internazionali sono i diritti umani (non per nulla si chiamano UMANI), ma non è mica detto che una persona di sinistra debba essere favorevole al fatto che merci, persone e capitali possano circolare liberamente come se non ci fossero confini. Una persona di sinistra può anche essere protezionista come Trump: purché sostenga i diritti umani, una persona di sinistra può avere tutte le posizioni che vuole.
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> Spesso i destroidi piagnucolosi dicono che i sinistri se la prendono con loro solo perché sono antieuropeisti e per la famiglia tradizionale. Non è vero: vi disprezziamo perché siete contro i diritti umani. Tutto qui.

In realtà le definizioni che dai sono teoriche. La sinistra è una parte politica che ha una storia, questa storia comporta un divenire, e in questo divenire è passata dal marxismo al liberalismo economicista attuale.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: NUOVO SAMURAI
> > L'ho visto: è una cagata! La trama è troppo assurda: persone che vanno in una specie di "ecovillaggio" spirituale dove, apparentemente tutto è bello e armonico. Poi abbastanza velocemente si capisce che si tratta di un villaggio degli orrori. Persone che si suicidano ritualmente buttandosi giù dalle rocce, persone che vengono fatte sparire per poi essere bruciate vive alla fine. Sono belli i paesaggi e i ragazzini. Ma il film non vale...Peccato: mi aspettavo di più....
>
> Questa è una tua opinione. A me è piaciuto, su IMDB ha voti al di sopra della media.
>
> Ovviamente devi apprezzare i film fuori dalle righe: la tua motivazione è che il film non è bello perché è strano, mentre ovviamente per me e per la maggior parte delle persone è bello appunto perché parla di una comunità di matti e quindi è una cosa un po' diversa dal solito.

Uff, tra il trailer e l spoiler di Samurai praticamente ora l'ho visto.

Scritto da: Ordine
> Mattia ha scoperto il cinema nel 2020

Eh??