Forum libero

Scritto da: Mattia
> Occupiamoci anche di quest'ultimo punto.
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> Nella costituzione svizzera c'è scritto che i parenti in linea ascendente hanno l'obbligo di sostenersi economicamente: i genitori hanno l'obbligo nei confronti dei figili e i figli nei confronti dei genitori.
>
> Quest'obbligo non c'è tra fratelli, cugini, parenti lontani, ecc ecc...
>
> Quindi anche in Svizzera se tu chiedi l'assistenza sociale lo stato ti può chiedere di mostrare lo status economico di figli e genitori. Se salta fuori che hai un figlio o un genitore molto benestante lo stato può quindi dirti: "quindi perché non ti fai mantenere da lui/lei?".
>
> In teoria, lui/lei ha l'obbligo di sostenerti economicamente se non benefici dell'assistenza sociale.
>
> E niente, volevo solo dire questo: in base a una determinata etica sostenerti è prima di tutto un obbligo di genitori/figli. Lo stato (e quindi il popolo) può scegliere di occuparsi solo dei casi in cui una persona non ha famigliari benestanti che possano sostenerla. La logica è che tra consegunei ci sono più doveri che tra estranei, in quanto gli estranei non ti conoscono e non hanno l'obbligo di volerti bene.
>
> **Modificato dall'autore il 02.03.2021 21:01**


Vero. Anche nel codice civile italiano

Ma benchè sia piuttosto diffuso che accada naturalmente, purtroppo non accade sempre.

In quel caso un figlio può portare in giudizio un genitore.

In quel caso il genitore non credo che la prenda bene.Può diseredare il figlio della quota disponibile che è circa 1/3.Poi non appena supera i 30 anni cacciarlo via di casa.

Perchè per avere gli stessi diritti sociali
alcuni debbano avere dei doveri in più?
chiedere il consenso ai genitori per accedere ai diritti sociali
in caso di diniego doverli portare in giudizio
dover affrontare le ritorsioni ereditarie ( loro sì gli altri no)

oppure dover trovarsi un lavoro fisso, affittarsi una casa e in italia aspettare 2 anni, sempre che non si perda il lavoro nel caso in cui si verrebbe riassorbiti nel nucleo familiare

tenendo presente che per gli studi universitari si sia obbligati a lavorare a tempo pieno e studiare assieme, quindi dover rinunciare agli studi che necessitano di frequenza( come medicina)

insomma è discriminatorio perciò illiberale perchè vi è un ineguaglianza di doveri, quindi incostituzionale

https://forum.termometropolitico.com/815470-svizze...

Non è vero che la Svizzera è uno stato particolarmente liberista: è che i liberisti vanno in giro a dire che i paesi ricchi sono liberisti per portare acqua al proprio mulino, ma la realtà è un'altra.

Ricordiamo infatti che i principali dogmi liberisti sono i seguenti:
1) Lo stato non deve fornire servizi: questi devono essere lasciati esclusivamente ai privati

2) Non ci devono essere salari minimi, leggi sui contratti di lavoro ecc ecc... perché un contratto di lavoro deve essere frutto della libera negoziazione tra le parti

3) Free banking: non ci deve essere una banca centrale, le banche commerciali devono poter emettere liberamente monete

4) Molti liberisti (non tutti) sostengono che lo stato non debba dare dei sussidi che consentono a chi non lavora di sopravvivere e i più estremisti vorrebbero togliere qualsiasi forma di assistenza sociale

Qui sotto vedremo che la Svizzera se ne frega delle sciocche prescrizioni liberiste, violando tutti i dogmi.

Ripercorriamo la scaletta punto per punto.

1) "Lo stato non deve fornire servizi: questi devono essere lasciati esclusivamente ai privati"

In Svizzera è piena zeppo di aziende statali: la maggior parte sono cantonali perché la Svizzera è una nazione federale, quindi lascia ai cantoni il compito di pensare all'amministrazione.

Aziende pubbliche federali e infrastrutture federali:
- FFS: ferrovie federali svizzere
- La posta: servizi postali
- Autopostale: trasporto pubblico
- PostFinance: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
- Skyguide: controllo del traffico aereo
- Swisscom SA: telecomunicazioni, 51% delle azioni in mano alla confederazione. Prima delle liberalizzazioni del 1998 c'era la Ptt, che era una regia federale, cioè un servizio pubblico dell'amministrazione federale
- SUVA: assicurazione infortuni professionali e non professionali
- Autostrade e semiautostrade
- Politecnici federali

Non sembra tanta roba perché il resto delle cose sono in mano ai cantoni. Quale cantone volete considerare? Facciamo il Ticino, visto che i ticinesi sono italiani mancati.

Aziende pubbliche ticinesi e infrastrutture ticinesi:
- BancaStato: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
- TILO: servizi ferroviari tra il Ticino e Lombardia, azienda partecipata da FSS e Treninord
- Fart: Ferrovie Autolinee Regionali Ticinesi, trasporto pubblico su rotaia e su gomma
- aet: Azienda Elettrica Ticinese, fornisce energia elettrica agli abitanti del cantone sfruttando l'energia idroelettrca
- Ente Ospedaliero Cantonale: fornisce servizi ospedalieri su tutto il territorio ticinese
- Scuole medie, scuole professionali, licei, scuole commerciali, università professionale e Università della Svizzera Italiana (le scuole elementari le forniscono i comuni)
- Biblioteca cantonale: una regia cantonale che fornisce servizi di noleggio di libri, film, CD musicali, riviste e altro

Queste sono le cose che mi vengono in mente.

Soffermiamoci sulle banche: BancaStato fa parte di un complesso di 24 banche statali. Di 26 cantoni, 24 cantoni hanno una banca pubblica: Banca cantonale - Wikipedia

Se alle 24 banche statali si somma PostFinance (di proprietà della confederazione) arriviamo a ben 25 banche commerciali statali.


2) "Non ci devono essere salari minimi, leggi sui contratti di lavoro ecc ecc... perché un contratto di lavoro deve essere frutto della libera negoziazione tra le parti"

In Svizzera ci sono salari minimi cantonali, contratti collettivi imposti per legge, leggi sul lavoro, ecc ecc...

Non c'è bisogno di dilungarsi troppo su questo punto.


3) Free banking

Anche su questo punto non c'è bisogno di dilungarsi: sappiamo tutti che la Svizzera ha una banca nazionale (oltre alle 25 banche commerciali), la quale ha il monopolio sull'emissione del franco svizzero.

Banca nazionale svizzera (BNS) - Benvenuti

Nessun'altra moneta al di fuori del franco svizzero è autorizzata.


4) Stato sociale

Si, in Svizzera c'è lo stato sociale, che oltre a sussidiare alcuni dei servizi pubblici elencati sopra (per esempio le scuole pubbliche), fornisce sussidi individuali attraverso due strumenti:
- Assicurazioni sociali obbligatorie: Assicurazioni sociali | Centro d'informazione AVS/AI
- Assistenza sociale: simile al reddito di cittadinanza in Italia, è stata creata negli anni '70: http://www.migraweb.ch/it/themen/sociale-sicherheit/sozialhilfe/

In Svizzera molte persone sopravvivono senza lavorare, perché l'assistenza sociale lo consente.


CONCLUSIONE

La Svizzera è ovviamente un paese capitalista, come del resto tutti i paesi occidentali. Non è sicuramente un paese comunista, per chi vuole fare soldi è un paese invitante, ma raccomando sempre di non confondere il non essere comunisti con l'essere liberisti, perché il liberismo non è semplicemente il capitalismo, ma una teoria folle su come lo stato deve gestire il capitalismo.

Fortunatamente né la Svizzera né nessun paese occidentale segue le follie liberiste: gli unici che si avvicinano vagamente nel mondo occidentale sono gli USA.

In quanto alla Svizzera, abbiamo visto che le aziende statali sono ampiamente presenti. Il servizio pubblico elvetico è uno dei migliori del mondo: La Svizzera ha veramente il miglior servizio pubblico del mondo? - SWI swissinfo.ch

Qui possiamo vedere il servizio pubblico ferroviario all'opera.



La Svizzera dimostra che lo stato può offrire servizi di qualità, basta volerlo.
Noi ci chiediamo quindi perché lo stato svizzero non possa fornire oltre alle 25 banche anche 25 supermercati statali: gestire un supermercato è forse più complesso rispetto a gestire la ferrovia, le poste, le banche, le scuole, le aziende elettriche ecc ecc...??

**Modificato dall'autore il 02.03.2021 20:42**

Non avrei mai detto di trovarlo così illuminato


https://www.repubblica.it/politica/2018/01/09/news...

Scritto da:
> Ecco un esempio di come ragiona uno di sinistra pd
>
>
> https://www.wired.it/attualita/politica/2018/01/09...
>
>
> come un pugile suonato che quando sente parlare di aiuto ai ricchi ( anche se pagato dai ricchi) si alza e si mette in guardia senza neanche capire bene che accada..

https://www.fanpage.it/politica/tasse-universitari...

Ecco un esempio di come ragiona uno di sinistra pd


https://www.wired.it/attualita/politica/2018/01/09...


come un pugile suonato che quando sente parlare di aiuto ai ricchi ( anche se pagato dai ricchi) si alza e si mette in guardia senza neanche capire bene che accada..

Scritto da:
> > il reddito di cittadinanza come è adesso proibisce di lavorare ai figli dei ricchi
> >
> > non può essere costituzionale
>
> Poveri figli dei ricchi

beh tutti hanno diritto al lavoro e all indipendenza

presumrre che un figlio di jn ricco si possa accontentare di pietire la paghetta dai genitori ( anche se lauta) è ingiusto

> mah il modello liberale per eccellenza è quello inglese
>
> lì l UCAS che sarebbe come il nostro MIUR ti presta l equivalente delle tasse universitarie.Che sono 9000 euro l anno.
> Quindi per una triennale undergraduate ti darebbe 27000 euro e per una quinquennale 45000 euro.
>
> Poi li devi restituire.

C'hai voglia! Quando ti trovi disoccupato dopo la laurea come li restituisci?

Vai a vendere il culo?

Dopo la laurea è tardi, valeva di più prima

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Se affermi che lo stato sociale classista sia dovuto ad evitare un doppio onere per servizi pubblici e privati
> > >
> > > e questa sarebbe l unica motivazione
> > >
> > >
> > > come ti spieghi che il reddito di cittadinanza non sia universale, ma rivolto solo a una classe sociale?
> > >
> > > non vi è alcun doppio onere per servizi pubblici
> > >
> > > evidentemente vi sono altre motivazioni, clme l odio di classe e l invidia sociale
> >
> > Qui la risposta è elementare: perché l'alternativa universale al reddito di cittadinanza sarebbe l'UBI, i cui costi sarebbero impossibili da sostenere.
> >
> > Immaginiamo di voler dare 800 euro al mese a ogni singolo italiano.
> >
> > Nemmeno mettendo le tasse al 100% si riuscirebbe a funanziare l'UBI: mancherebbero ancora 3.5 miliardi circa, come mostrato dalla tabella.
> >
> >
> >
> > In questa tabella ho immaginato uno stato minarchico, dove lo stato fa spesa pubblica solo per strade, giustizia, pubblica amministrazione e protezione dell'ambiente: nessuna spesa pubblica in scuole, sanità e cose del genere (queste cose te le pagheresti con l'UBI).
> >
> > Questo significa che l'UBI non sarebbe fattibile nemmeno in uno stato miniarchico, quindi figurati se sarebbe fattibile in Italia, che è tutto fuorché uno stato miniarchico.
> >
> > Se proprio vogliamo possiamo fingere che le altre spese dello stato non esistano e provare a vedere quanto costerebbe l'UBI da solo.
> > Ebbene, servirebbe una flat tax del 65%, quindi l'UBI da solo sarebbe più costoso di tutto l'attuale stato italiano messo insieme.
> >
> >
> >
> > Quello che ci interessa però è più che altro la tassazione reale: soltanto le persone con un reddito compreso tra 0 e 1'000 euro sarebbero in regime di tassazione negativa (righe verdi), mentre tutti gli altri sarebbe in regime di tassazione positiva (righe rosse).
> >
> > Quindi che senso avrebbe? Tanto vale a sto punto fare semplicemente l'imposta negativa di Milton Friedman: se il tuo reddito è inferiore a 1'000 euro non paghi imposte ma anzi lo stato ti dà quanti soldi bastano per arrivare a 1'000 euro al mese (imposta negativa), mentre se il tuo reddito è superiore a 1'000 euro paghi imposte (imposta positiva).
> >
> > Il reddito minimo garantito (che in Italia chiamate erroneamente reddito di cittadinanza) raggiunge lo scopo di non far finire per strada le persone che davvero non hanno niente e ha costi sostenibili: basta una flat tax del 2% per finanziarlo.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > **Modificato dall'autore il 02.03.2021 16:16**
>
> perchè parli sempre di flat tax? è un tuo dogma o perchè è un dogma liberale?
>
> lo stato sociale classista basato sul reddito familiare non è nè accettabile nè costituzionale.Meglio il nulla piuttosto
>
> oppure un UBI a prestito.Come nel film Cinderella man
>


ecco l UBI lo si potrebbe dare a prestito con interessi

così si eviterebbe l arbitrio di assegnarlo solo ad alcuni

poi chi non ne avrebbe davvero bisogno eviterebbe di prenderlo per non dover pagarci gli interessi

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Se affermi che lo stato sociale classista sia dovuto ad evitare un doppio onere per servizi pubblici e privati
> >
> > e questa sarebbe l unica motivazione
> >
> >
> > come ti spieghi che il reddito di cittadinanza non sia universale, ma rivolto solo a una classe sociale?
> >
> > non vi è alcun doppio onere per servizi pubblici
> >
> > evidentemente vi sono altre motivazioni, clme l odio di classe e l invidia sociale
>
> Qui la risposta è elementare: perché l'alternativa universale al reddito di cittadinanza sarebbe l'UBI, i cui costi sarebbero impossibili da sostenere.
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> Immaginiamo di voler dare 800 euro al mese a ogni singolo italiano.
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> Nemmeno mettendo le tasse al 100% si riuscirebbe a funanziare l'UBI: mancherebbero ancora 3.5 miliardi circa, come mostrato dalla tabella.
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> In questa tabella ho immaginato uno stato minarchico, dove lo stato fa spesa pubblica solo per strade, giustizia, pubblica amministrazione e protezione dell'ambiente: nessuna spesa pubblica in scuole, sanità e cose del genere (queste cose te le pagheresti con l'UBI).
>
> Questo significa che l'UBI non sarebbe fattibile nemmeno in uno stato miniarchico, quindi figurati se sarebbe fattibile in Italia, che è tutto fuorché uno stato miniarchico.
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> Se proprio vogliamo possiamo fingere che le altre spese dello stato non esistano e provare a vedere quanto costerebbe l'UBI da solo.
> Ebbene, servirebbe una flat tax del 65%, quindi l'UBI da solo sarebbe più costoso di tutto l'attuale stato italiano messo insieme.
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> Quello che ci interessa però è più che altro la tassazione reale: soltanto le persone con un reddito compreso tra 0 e 1'000 euro sarebbero in regime di tassazione negativa (righe verdi), mentre tutti gli altri sarebbe in regime di tassazione positiva (righe rosse).
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> Quindi che senso avrebbe? Tanto vale a sto punto fare semplicemente l'imposta negativa di Milton Friedman: se il tuo reddito è inferiore a 1'000 euro non paghi imposte ma anzi lo stato ti dà quanti soldi bastano per arrivare a 1'000 euro al mese (imposta negativa), mentre se il tuo reddito è superiore a 1'000 euro paghi imposte (imposta positiva).
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> Il reddito minimo garantito (che in Italia chiamate erroneamente reddito di cittadinanza) raggiunge lo scopo di non far finire per strada le persone che davvero non hanno niente e ha costi sostenibili: basta una flat tax del 2% per finanziarlo.
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> **Modificato dall'autore il 02.03.2021 16:16**

perchè parli sempre di flat tax? è un tuo dogma o perchè è un dogma liberale?

lo stato sociale classista basato sul reddito familiare non è nè accettabile nè costituzionale.Meglio il nulla piuttosto

oppure un UBI a prestito.Come nel film Cinderella man

Scritto da:
> Se affermi che lo stato sociale classista sia dovuto ad evitare un doppio onere per servizi pubblici e privati
>
> e questa sarebbe l unica motivazione
>
>
> come ti spieghi che il reddito di cittadinanza non sia universale, ma rivolto solo a una classe sociale?
>
> non vi è alcun doppio onere per servizi pubblici
>
> evidentemente vi sono altre motivazioni, clme l odio di classe e l invidia sociale

Qui la risposta è elementare: perché l'alternativa universale al reddito di cittadinanza sarebbe l'UBI, i cui costi sarebbero impossibili da sostenere.

Immaginiamo di voler dare 800 euro al mese a ogni singolo italiano.

Nemmeno mettendo le tasse al 100% si riuscirebbe a funanziare l'UBI: mancherebbero ancora 3.5 miliardi circa, come mostrato dalla tabella.



In questa tabella ho immaginato uno stato minarchico, dove lo stato fa spesa pubblica solo per strade, giustizia, pubblica amministrazione e protezione dell'ambiente: nessuna spesa pubblica in scuole, sanità e cose del genere (queste cose te le pagheresti con l'UBI).

Questo significa che l'UBI non sarebbe fattibile nemmeno in uno stato miniarchico, quindi figurati se sarebbe fattibile in Italia, che è tutto fuorché uno stato miniarchico.

Se proprio vogliamo possiamo fingere che le altre spese dello stato non esistano e provare a vedere quanto costerebbe l'UBI da solo.
Ebbene, servirebbe una flat tax del 65%, quindi l'UBI da solo sarebbe più costoso di tutto l'attuale stato italiano messo insieme.



Quello che ci interessa però è più che altro la tassazione reale: soltanto le persone con un reddito compreso tra 0 e 1'000 euro sarebbero in regime di tassazione negativa (righe verdi), mentre tutti gli altri sarebbe in regime di tassazione positiva (righe rosse).

Quindi che senso avrebbe? Tanto vale a sto punto fare semplicemente l'imposta negativa di Milton Friedman: se il tuo reddito è inferiore a 1'000 euro non paghi imposte ma anzi lo stato ti dà quanti soldi bastano per arrivare a 1'000 euro al mese (imposta negativa), mentre se il tuo reddito è superiore a 1'000 euro paghi imposte (imposta positiva).

Il reddito minimo garantito (che in Italia chiamate erroneamente reddito di cittadinanza) raggiunge lo scopo di non far finire per strada le persone che davvero non hanno niente e ha costi sostenibili: basta una flat tax del 2% per finanziarlo.







**Modificato dall'autore il 02.03.2021 16:16**