Forum libero

**Modificato dall'autore il 09.03.2019 18:23**

Scritto da:
> uno, riaprire i porti
> le persone hanno diritto di spostarsi dove vogliono

Quindi si va d'anarchia proprio? Ognuno si sposta dove vuole senza permessi e magari senza documenti?

Scritto da: Alessandrox
> Reddito di cittadinanza, Salvini: "Lombardia prima per numero di domande"
> "Sul reddito di cittadinanza ho visto dati positivi, la prima regione per
> richieste è la mia e quindi, orgoglio su orgoglio"
>
> http://www.affaritaliani.it/milano/reddito-di-citt...
>
>
> Cheppalle però eh... tutta sta gara a chi ha il RDC più lungo... :-(

gli è andata male a quei coglioni dei nordisti

pensavano che erano quelli del sud gli scrocconi fannulloni e invece adesso viene fuori la verità

bossi al tappeto su andromeda

Scritto da: Alessandrox
> Reddito di cittadinanza, Salvini: "Lombardia prima per numero di domande"
> "Sul reddito di cittadinanza ho visto dati positivi, la prima regione per
> richieste è la mia e quindi, orgoglio su orgoglio"
>
> http://www.affaritaliani.it/milano/reddito-di-citt...
>
>
> Cheppalle però eh... tutta sta gara a chi ha il RDC più lungo... :-(

Io non ho mai capito perché la bandiera della regione Lombardia raffigura un rubinetto

Scritto da: Ordine
> > Il liberalismo teorizza il cosiddetto "stato minimo", cioè uno stato che si occupa soltanto di pubblica amministrazione (costruire strade, difendere la nazione e i confini, punire i reati) e che lascia che in tutto il resto i cittadini si autogestiscano.
> > L'etica e la morale, essendo questioni personali, individuali, restano all'interno della sfera privata: lo stato minimo non mette il becco in queste cose, perché non c'entrano niente con la pubblica amministrazione.
> >
>
> Che è una stupidata visto che l'uomo è un animale sociale che si fa condizionare da i comportamenti altrui. Si tratta solo di stabilire quali sono i comportamenti positivi o innocui per la società e quelli che invece sono negativi. Vedere la morale come qualcosa di individuale è ridicolo, la morale del singolo si riflette su di tutti e va a condizionare l'intera società a meno che uno non faccia tutto all'interno delle sue 4 mura, ma in quel caso il problema non si pone visto che non lo si verrà mai a sapere.

Il problema sta nello stabilire quali comportamenti sono dannosi per la società e quali no.

Nei reati classici come l'omicidio, la violenza, lo stupro, il furto ecc ecc... c'è una vittima oggettiva, mentre in altre cose non c'è nessuna vittima oggettiva, ma solo delle persone che dicono che una cosa è sbagliata perché secondo loro sarebbe immorale (seghe mentali di vario tipo).

Ci sono per esempio persone che vorrebbero censurare (e l'hanno anche fatto) i musicisti come eminem che scrivono testi forti, oppure i film, i cartoni animati, i videogiochi e altre cose, perché urtano la loro sensibilità.

L'idea dei liberali è che non basta che una cosa urti la tua sensibilità per rendere quella cosa illegale. Una cosa deve essere illegale solo se ci sono delle vittime oggettive, o per meglio dire se vi è una relazione diretta e dimostrata tra quella cosa e determinati danni oggettivi a cose o persone.



> > I cittadini e le persone in generale godono di diritti negativi, che sono quei diritti che hai per via del fatto che lo stato non può fare determinate cose.
> > Un esempio di diritto negativo è che un pubblico ufficiale non può entrare in casa tua senza che un giudice, sulla base di un sospetto fondato, gli dia il permesso.
> > Un altro esempio di diritto negativo è la libertà di opinione: ognuno è libero di avere una propria opinione sulle cose e di esprimerla liberamente, anche perché le opinioni della gente non c'entrano niente con la pubblica amministrazione e quindi lo stato non mette il becco.
> >
>
> Anche questa è una sciocchezza. E' ovvio che nessuno stato può proibire la libertà di farsi un opinione visto che fino a prova contraria non esiste la polizia telepatica che ti può scrutare dentro il cervello, ma quando si tratta di esprimerle il discorso cambia. Finchè esprimi un opinione al bar con i tuoi amici chissenefotte tanto non ti sento, ma se cominci ad esprimere opinioni tramite i mass media (giornali, web, televisione ecc.) la tua opinione non è più solo "tua" ma diventa di vetrina pubblica. E qui torniamo al discorso di prima, si tratta di stabilire quali sono le opinioni legittime dalle opinioni pericolose. L'asticella della pericolosità cambia da Stato in Stato.

Il problema è che chi esprime quell'opinione potrebbe aver ragione, magari tu non te ne rendi conto ma è così.
Quindi ognuno deve poter esprimere liberamente le proprie opinioni e dopo averle sentite tutte ti fai la tua idea liberamente.

La libertà di opinione però ê diversa dalla libertà di espressione. La libertà di opinione deve essere illimitata, la libertà di espressione deve essere limitata sulla base del buonsenso.
Cioè, la libertà di espressione è sempre legittima quando consiste nell'esprimere delle opinioni, mentre non lo è quando lo scopo è quello di provocare, attaccare e offendere deliberatamente altre persone.

Prendi per esempio quei "meme" di cattivo gusto che postava wakko, in cui si faceva umorismo con foto di cadaveri di persone (era persino arrivato a fare umorismo sul cadavere di un bambino in riva al mare) o che prendeva in giro i famigliari di persone che si sono suicidate o sono morte per X motivi.
Ecco, in questi casi i famigliari devono poterti querelare, perché questa non è esprimere delle opinioni, ma comportarsi da deficienti.


> > Se ho un capitale, posso decidere liberamente come investirlo e posso offrire qualsiasi prodotto e qualsiasi servizio al di fuori di quelli illegali (come la droga).
>
> solito discorso, pensi davvero che la "tua libertà" di investimento non si ripercuota sugli altri?

Fammi un esempio.

Io stavo pensando a una cosa di questo tipo.

Ci sono dei salutisti che vorrebbero disincentivare il consumo di bevande molto zuccherate (coca cola, fanta, ecc ecc...), perché il loro abuso è causa di obesità.

Le proposte dei salutisti si dividono in due (forse ce ne sono anche altre, ma io riporto quello che ho sentito):
a) Mettere dei bollini sulla confezione di bevande o alimenti altamente calorici, in maniera tale che tutti i consumatori vengano adeguatamente informati sui pericoli

b) Tassare le bevande zuccherate e proibire la loro pubblicità


La soluzione a) è una soluzione liberale: informare e avvisare, senza proibire (libertà di informazione).

La soluzione b) è illiberale e causa problemi sia ai consumatori che all'azienda.


È ovvio che il mercato non può essere anarchico, deve essere regolamentato, altrimenti io ti posso vendere olio di palama facendolo passare come olio di oliva... è ovvio che sono necessarie delle regole per tutelare i consumatori.
Al di là di queste regole, però i liberali credono che tu possa vendere e pubblicizzare liberamente il tuo prodotto e che i consumatori possano comprarlo liberamente. Il prezzo è stabilito dal mercato, senza intrusioni da parte dello stato.

L'importante è che se dici di vendere ghiaccio, quella cosa che vendi sia veramente ghiaccio, perché altrimenti non stai vendendo legittimamente un prodotto, ma stai facendo una truffa.

Proibire di vendere/comprare un prodotto è illiberale, così come lo è mettere tasse esorbitanti per fare in modo che nessuno te lo compri o che i compratori che quel prodotto lo VOGLIONO debbano prostituirsi per poterlo avere.

> Cmq no, non è questione di "far comodo", come ti ho già spiegato la "libertà" ha un significato molto più ampio del "faccio quello che voglio". Uno Stato che non garantisce giustizia sociale non può definirsi stato libero, bensì un "non-stato" che se ne frega dei problemi della gente e permette che una classe privilegiata sfrutti l'altra. Ecco ora sto parlando come un comunista, ma me l'hai tirata fuori tu liberale del cazzo

Hai ragione, ma non per forza un liberale deve difendere il modello americano.

Infatti all'altro tizio gli ho chiesto che cosa avesse contro il reddito di cittadinanza e se fosse anche contrario ai diritti dei lavoratori.

Io lo sfruttamento lo voglio combattere, così come voglio combattere la povertà.

Questo però non c'entra niente con la libertà di vendere e comprare liberamente un prodotto: l'ho fatto notare a lui e lo faccio notare anche te.

Si può essere favorevoli al libero mercato e alla libertà di impresa senza per questo essere stronzi.

La mia idea è che una volta laureato, la strada logica non debba per forza essere quello di diventare il dipendentemente di un'azienda, ma bensì che possa essere anche quella di CREARE una tua azienda.

Creare un'azienda deve essere facile, lo stato non deve metterti i bastono tra le ruote, perché se ce la rendono troppo complicata finisce che diventiamo tutti dipendenti delle multinazionali, invece che concorrenti.

Ho idea che i sinistri riescano a concepire il lavoro unicamente come "lavoro dipendente". Non capiscono che se si tartassano gli imprenditori/investitori ci tagliano le gambe, non ci lasciano altra opzione al di fuori di diventare i servi di qualche azienda, mentre invece dovremmo aspirare a diventare noi stessi imprenditori.

> > La sinistra è molto attenta ai diritti positivi (quelli che hai perché lo stato fa qualcosa per te... i matrimoni gay e il reddito di cittadinanza sono diritti positivi per esempio), ma tendono a dimenticarsi (soprattutto quando fa comodo) di quelli negativi, che per i liberali sono fondamentali.
> >
>
> hai detto bene, per i liberali

Quando i tuoi diritti verranno violati ne riparleremo, se ora parli così è solo perché ritieni impossibile che ciò avvenga... e fare i froci col culo degli altri è una cosa che viene facile.

> > Quindi, perché la sinistra non è liberale?
> >
> > - Perché stabilire che le aziende debbano assumere una quota di donne o di neri è una cosa illiberale.
> >
> > - Perché il liberalismo crede nelle pari opportunità, nell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, mentre la sinistra moderna vuole favorire determinate categorie, cioè le donne e i neri, in maniera tale che abbiano più facilità a raggiungere determinati obbiettivi.
> > È una cosa illiberale non solo nei confronti dei maschi bianchi, ma anche nei confronti dei datori di lavoro, perché un datore si ritrova a dover per forza di cose assumere delle donne anche se non riesce a trovarne nemmeno una che è valida per quel lavoro e magari a non poter assumere maschi bianchi anche se ne trova diversi validi.
> >
>
> Ecco ora mi tocca difendere la sinistra
>
> In realtà SULLA CARTA la sinistra non è che vuole difendere alcune categorie a scapito di altro. SULLA CARTA i provvedimenti che hai citato servirebbero ad evitare discriminazioni verso neri, donne ecc. che altrimenti continuerebbero. Quindi SULLA CARTA la sinistra pensa ai diritti degli oppressi e i liberali invece come al solito se ne fregano di tutti, ma pensano solo a "faccio quello che voglio"

No, i liberali semplicemente pensano a soluzione sensate, non discriminatorie... perché se l'idea è quella di eliminare le discriminazioni, la soluzione deve essere pensata per fare esattamente questo, né più né meno.
La soluzione delle quote è discriminatoria, quindi non risolve il problema, ma è parte di esso.

La mia soluzione al problema l'ho già esposta, ed è una soluzione liberale.

Bisogna fare in modo che le aziende (in particolare quelle grandi) assumano il personale con dei test attitudinali, che misurano le capacità dei potenziali dipendenti in maniera oggettiva.

In questo modo ci si assicura che non vi è altra discriminazione al di fuori di quella basata sulle competenze.

Alla fine vengono assunte le persone che hanno superato il test, indipendentemente dalla razza, dal sesso, dall'orientamento sessuale...

Questa è un modo liberale di risovolvere un supposto problema di discriminazione sessuale/razziale sul lavoro, perché se un nero supera il test non hai più nessuna scusa per non volerlo come dipendente.
Inoltre, questo risolve qualsiasi problema di discriminazione immaginabile, quindi non fa discriminazione tra i discriminati.
Infatti ho fatto notare più volte che parlare di discriminazioni sessuali/razziali è semplicistico, perché le discriminazioni che possono succedere sono tante e i sinistri ne considerano soltanto due o tre, cioè quelle che vanno di moda.
Metti per esempio che un azienda non mi assume perché ho una faccia che alle risorse umane non piace, oppure perché la mia età è superiore/inferiore a X: è forse meno grave che non assumere qualcuno perché è nero?

Le ricette di sinistra invece da quello che ho capito sono, oltre alle quote di cui parliamo sopra, stabilire che le donne o i neri per passare il test servono 55 punti invece che 60.

Queste sono cose discirminatorie, che non eliminano le discriminazioni razziali/sessuali ma le creano... e creano anche discirminazioni tra i discriminati, perché anche il tizio con la faccia brutta allora dovrebbe passare il test con 55. Non si capisce perché alcune discirminazioni vadano bene e altre invece no.

**Modificato dall'autore il 07.03.2019 19:38**

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Ordine
> > Quindi no, il tipo ha torto, si può essere tranquillamente socialisti e di sinistra così come si può essere liberisti e di destra.
>
> Questa frase non l'ho propria capita.
>
> Per definizione, il socialismo è di sinistra e il liberismo di destra.
>
> Avrei capito se avessi detto che si può essere socialisti ma conservatori, oppure liberisti ma progressisti (quindi un mistro tra idee di destra e idee di sinistra), ma quello che hai scritto tu non ha senso.
>


Mi sono espresso male, volevo dire che si può essere socialisti senza essere totalitari, anzi molto vicini alle libertà individali (vedi sinistra radicale) e liberisti che invece non hanno problemi a violarle (vedi Bolsonaro in Brasile che non è certo un socialista)


> Detto questo, il tizio presenta un'idea di liberalismo che si allaccia a quella dei filosofi che l'hanno ideato, nonché alle idee a cui ci si riferisce enciclopedicamente.
> Si può utilizzare il termine "liberalismo classico" per essere più specifici e utilizzare il termine "liberalista" anziché "liberale" per indicare in maniera specifica le persone che afferiscono a questa ideologia.
>

> Il liberalismo teorizza il cosiddetto "stato minimo", cioè uno stato che si occupa soltanto di pubblica amministrazione (costruire strade, difendere la nazione e i confini, punire i reati) e che lascia che in tutto il resto i cittadini si autogestiscano.
> L'etica e la morale, essendo questioni personali, individuali, restano all'interno della sfera privata: lo stato minimo non mette il becco in queste cose, perché non c'entrano niente con la pubblica amministrazione.
>

Che è una stupidata visto che l'uomo è un animale sociale che si fa condizionare da i comportamenti altrui. Si tratta solo di stabilire quali sono i comportamenti positivi o innocui per la società e quelli che invece sono negativi. Vedere la morale come qualcosa di individuale è ridicolo, la morale del singolo si riflette su di tutti e va a condizionare l'intera società a meno che uno non faccia tutto all'interno delle sue 4 mura, ma in quel caso il problema non si pone visto che non lo si verrà mai a sapere.


> I cittadini e le persone in generale godono di diritti negativi, che sono quei diritti che hai per via del fatto che lo stato non può fare determinate cose.
> Un esempio di diritto negativo è che un pubblico ufficiale non può entrare in casa tua senza che un giudice, sulla base di un sospetto fondato, gli dia il permesso.
> Un altro esempio di diritto negativo è la libertà di opinione: ognuno è libero di avere una propria opinione sulle cose e di esprimerla liberamente, anche perché le opinioni della gente non c'entrano niente con la pubblica amministrazione e quindi lo stato non mette il becco.
>

Anche questa è una sciocchezza. E' ovvio che nessuno stato può proibire la libertà di farsi un opinione visto che fino a prova contraria non esiste la polizia telepatica che ti può scrutare dentro il cervello, ma quando si tratta di esprimerle il discorso cambia. Finchè esprimi un opinione al bar con i tuoi amici chissenefotte tanto non ti sento, ma se cominci ad esprimere opinioni tramite i mass media (giornali, web, televisione ecc.) la tua opinione non è più solo "tua" ma diventa di vetrina pubblica. E qui torniamo al discorso di prima, si tratta di stabilire quali sono le opinioni legittime dalle opinioni pericolose. L'asticella della pericolosità cambia da Stato in Stato.


> Se ho un capitale, posso decidere liberamente come investirlo e posso offrire qualsiasi prodotto e qualsiasi servizio al di fuori di quelli illegali (come la droga).

solito discorso, pensi davvero che la "tua libertà" di investimento non si ripercuota sugli altri?


> Di conseguenza molte attività che tengono in piedi lo stato vengono gestite dai cittadini, lo stato non mette il becco e non favorisce un'impresa piuttosto che l'altra.
>
> L'unica cosa più liberale del liberalismo classico è l'anarchia.
>

meglio l'anarchia che il liberalismo, l'anarchia quantomeno non è liberista e propone diverse soluzioni

https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_anarchica

> Uno può essere d'accordo o meno con le visioni del liberalismo classico, ma quando una persona abbraccia un'idea di liberalismo diversa tende a diventare un "liberale ipocrita", che sbandiera la libertà salvo poi avere inclinazioni fasciste sugli argomenti in cui la libertà non gli fa comodo.
>

CVD non la pensi come me sei fascista, a questo punto devo rettificare, non sono solo i sinistri a usare il termine a cazzum, ma pure i liberali

Cmq no, non è questione di "far comodo", come ti ho già spiegato la "libertà" ha un significato molto più ampio del "faccio quello che voglio". Uno Stato che non garantisce giustizia sociale non può definirsi stato libero, bensì un "non-stato" che se ne frega dei problemi della gente e permette che una classe privilegiata sfrutti l'altra. Ecco ora sto parlando come un comunista, ma me l'hai tirata fuori tu liberale del cazzo


> Il tizio spiega correttamente che la sinistra c'entra ben poco con il liberalismo, perché la sinistra teorizza lo stato "mamma", non lo stato minimo.
> Dal punto di vista economico, le visioni della sinistra radicale sono ben note, quindi non penso serva spiegare perché più una persona è di sinistra e più diventa illiberale dal punto di vista economico.
> Dal punto di vista della libertà sociale, i sinistri sbandierano quei due, tre o quattro temi che va di moda difendere (aborto, matrimoni gay, eutanasia), ma non hanno un'idea coerente di libertà sociale, cioè una libertà a 360°.

infatti quella dei liberisti non è libertà, figuriamoci se è libertà a 360 gradi, forse è menefreghismo a 360 gradi
Pensare che l'economia sia una cosa che riguardi solo il singolo è da ritardati oltre che da liberali e le due cose spesso coincidono


> La sinistra è molto attenta ai diritti positivi (quelli che hai perché lo stato fa qualcosa per te... i matrimoni gay e il reddito di cittadinanza sono diritti positivi per esempio), ma tendono a dimenticarsi (soprattutto quando fa comodo) di quelli negativi, che per i liberali sono fondamentali.
>

hai detto bene, per i liberali

> Quindi, perché la sinistra non è liberale?
>
> - Perché stabilire che le aziende debbano assumere una quota di donne o di neri è una cosa illiberale.
>
> - Perché il liberalismo crede nelle pari opportunità, nell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, mentre la sinistra moderna vuole favorire determinate categorie, cioè le donne e i neri, in maniera tale che abbiano più facilità a raggiungere determinati obbiettivi.
> È una cosa illiberale non solo nei confronti dei maschi bianchi, ma anche nei confronti dei datori di lavoro, perché un datore si ritrova a dover per forza di cose assumere delle donne anche se non riesce a trovarne nemmeno una che è valida per quel lavoro e magari a non poter assumere maschi bianchi anche se ne trova diversi validi.
>

Ecco ora mi tocca difendere la sinistra

In realtà SULLA CARTA la sinistra non è che vuole difendere alcune categorie a scapito di altro. SULLA CARTA i provvedimenti che hai citato servirebbero ad evitare discriminazioni verso neri, donne ecc. che altrimenti continuerebbero. Quindi SULLA CARTA la sinistra pensa ai diritti degli oppressi e i liberali invece come al solito se ne fregano di tutti, ma pensano solo a "faccio quello che voglio"

Con questo non sto dicendo di essere favorevole alle varie quote del cazzo, infatti ho scritto che SULLA CARTA è così, ma nella pratica la sinistra poi finisce sempre per favorire quelle categorie a scapito della maggioranza. Insomma il passo tra passare da sinistro a SJW è molto brece.

> - Perché proibire delle opinioni (come il negazionismo dell'olocausto) è illiberale e la violazione dei diritti negativi è più grave rispetto alla mancanza dei matrimoni gay (che per i sinistri sembra essere la priorità, ma non lo è... la priorità sono i diritti negativi, quindi è più liberale uno che difende la libertà di espressione ma non è favorevole ai matirmoni gay piuttosto che viceversa).

Io ragione sempre con la testa del mio avversario e ti dico che posso benissimo comprendere il voler vietare l'apologia del nazismo o del fascismo perchè altrimenti "ritornano i fasci" ma quando si tratta di avere differenti versioni storiche non ci dovrebbero essere divieti di opinione.

> Si può capire perché l'incitamento all'odio e alla violenza razziale sia reato, ma non se questo viene usato contro chi esprime opinioni legittime contro l'immigrazione.
>

ok

> - Perché un liberale può sostenere che l'omosessualità debba essere totalmente liberalizzata in ogni suo aspetto, ma non per questo crea reati per punire coloro che pensano che non sia una cosa del tutto normale, o aggravanti per le aggressioni omofobe (come a dire che aggredire un gay perché gay è più grave che aggreddire un obeso perché obeso o un pedone perché pedone), ma al massimo crea una legge che stabilisce che vi sia un'aggravante qualora la violenza verso qualcuno sia del tutto gratuita (una violenza di odio).
>

lo fanno perchè pensano di diminuire le aggressioni omofobe, ovviamente è stato dimostrato che non è così

NO niente...

io ho scritto perché qualcuno mi desse torto

invece mi hai dato ragione

IL TAV generale è stato un mezzo fallimento economico perché a oltre 10 anni dal completamento delle tratte principali, ancora non si sono recuperati i costi.

Per *ME*, un NO TAV potrebbe valere anche la chiusura del contratto di governo.

Ma non per un motivo ideologico, poiché le infrastrutture vanno certamente anche un po pianificate per il futuro, ma meramente pratico e oggettivo: un opera che è SUPERATA da altre necessità/priorità e innovazioni, deve per forza essere realizzata perché si "devono rispettare degli accordi"? MA questa è la morte dell' intelligenza e del raziocinio!

AL di la dell' analisi costi-benefici dettagliata, che può anche essere opinabile, alcuni macro-dati sono invece oggettivi, definitivi e inconfutabili:

- Costo dell' opera, lato Italia: 3,5mld che quasi certamente arriveranno a 4/5
- Tempi di realizzazione: 15 anni se tutto va bene, quasi certamente 20.
- Tempi di recupero investimenti: altri 25 anni quindi facciamo pure 30
In totale i primi benefici li vedremo, tra circa 45-50 anni! E comunque basati su delle ipotesi e proiezioni dalla solidità discutibile.

Cioè quando *i VOSTRI* figli o nipoti saranno vicini all' età pensionabile :-D
E sempre ammesso che le stime siano abbastanza corrette perché in genere non ci indovinano quasi mai...

I tratti di AV già realizzati, costati molto di più rispetto alle media europea, peraltro NON hanno ancora recuperato tutti i costi!
https://it.wikipedia.org/wiki/Alta_velocit%C3%A0_f...

L' UNICO motivo di utilità del TAV To-LI è che i soldi pubblici verranno elargiti in tempi abbastanza brevi alle imprese che ci lavoreranno, quindi si tratta in sostanza di una SOVVENZIONE PUBBLICA, generando peraltro un indotto, in termini di lavoro dipendenti, di non più di 2000 addetti ma come si è visto a costi stratosferici, quindi lo stesso numero di occupati si potrebbe raggiungere a costi inferiori con altre opere più urgenti e dall'utilità certa.

Peraltro la To-Li, *nemmeno è una linea ad Alta Velocità*, come ci spiega Foietta che è il suo massimo sostenitore
____________
Foietta in audizione alla Camera: "Una volta per tutte, la Torino-Lione NON è una linea ad alta velocità"
https://torino.repubblica.it/cronaca/2019/01/16/ne...
____________

Giustamente Foietta dice che la linea storica è inadeguata a causa della pendenza, MA sul sito NO-TAV Torino si spiega bene come spendendo poco più di UN solo MLD si potrebbe adeguare la linea storica alle norme ed esigenze attuali.

Senza contare che finanziando il progetto PIPENET ad appena UN QUARTO del costo della linea To-Li
https://telegra.ph/PIPENET-LA-RIVOLUZIONE-DEL-TRAS...
Si potrebbe spostare su quella almeno il 70% delle merci, a costi e *in tempi*, enormemente inferiori, liberando qundi il resto delle tratte ferroviarie per il rimanente 30% e avanzerebbe ancora un buon 50%

Pipenet, oltre ad essere ua struttura molto più lggera, economica e potente, è anche modulare e scalabile: può cioè essere estesa a seconda delle necessità qundi non c'è bisogno di pianificare molto: quando e se serve lo si può stabilire intempi molto brevi perché sono brevissimi i tempi di realizzazione: in pratica, realizzando PipeNet a 1/4 dello costo della linea TO-LI, parte del resto si potrebbe dirigere al potenziamento della linea storica, con il risultato che si potrebbe raddoppiare o triplicare la capacità di trasporto merci, con la metà del costo iniziale e a ZERO impatto ambientale.

Quindi come si può continuare a sostenere che la Linea TO-LI sia un'opera PRIORITARIA rispetto ad altre come:

* dotare finalmente certe linee ferroviarie soprattutto al sud di un DOPPIO binario, dotare certe regioni come Sicilia e Calabria di treni che finalmente percorrano 10 KM in tempi DECENTI
https://catania.liveuniversity.it/2018/09/20/treni...

* dare una sistemata a ponti e Viadotti in condizioni TRAGICHE
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/...

* Ricostruire autostrade *che gli stessi parlamentari di FI* definiscono FATISCENTI
https://www.tempostretto.it/news/germana-autostrad...
Tranne poi pretendere che il governo investa 4mld nella NON prioritaria linea TO-LI ????

MA dobbiamo continuare a farci prendere per i fondelli da questa gente?

Ma c'è altro da aggiungere?

**Modificato dall'autore il 07.03.2019 14:39**

Scritto da:
> Scritto da: Alessandrox
> > Premesso che Gio Pizzi sbaglia su tante cose
> >
> > VA anche detto che il "libero mercato" è una delle più grandi bufale degli ultimi 100 anni.
> >
> > il libero mercato semplicemente NON esiste.
> >
> > casomai più correttamente esiste la libera iniziativa di determinate lobbies che usano lo slogan "libertà x tutti" intendendo implicitamente con tutti "tutti loro" ma facendo credere "tutti quanti" il che è una evidente MINKIATA alla quale solo un ignorante estremo dell' econimia di base, dell' ABC, può credere.
> >
> >
> > MA Zingartti è ideologicamente di centro con tendenze a destra (sebbene destra cattobuonista) perché come giustamente osserva Corallo
> >
> > https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/03/04/pd-cor...
> >
> > “Io ho fatto un esperimento: ho preso le mozioni dei tre candidati, ho tolto i nomi e le ho lette ad alcune persone. Nessuno è stato in grado di dirmi quale mozione stessi leggendo, perché erano tutte sostanzialmente identiche. In una mozione, addirittura, ho letto un passaggio che mi ha molto colpito: si diceva che bisognava tagliare la spesa pubblica e investire nel privato. Uno poteva pensare che quella mozione fosse di Giachetti. E invece era di Zingaretti“
> >
> > Quindi è liberal.
>
> Già dada ha osservato che i partiti in cui i politici si mettono non hanno nulla a che fare con le loro opinioni. Il che per me è sintomo di qualcosa di grave, di un'incoerenza divenuta sistemica.
>
> Tempo fa ero curioso di vedere cosa avrei votato alle comunali di Torino, e ho fatto il test di voisietequi. man mano che procedevo con le domande pensavo tra me e me: ammazza quanto sto diventando nazista!
> Risultato: partito più vicino Rifondazione, secondo Movimento 5 Stelle.
> Mi chiedo che programma avesse Rifondazione.


mmmhhhah...
per certi versi il 5S ha un programma che si avvicina a quello di rifondazione...

Scritto da: Ordine
> Scritto da: Mattia
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> >
> > Nei commenti
> >
> > "Sinceramente io ho votato PD non perché sono di sinistra, ma perché è l'unico partito liberale semi-serio che c'è in Italia, per questa ragione devo sottolineare che questo video, praticamente una sega a due mani a Zingaretti [cioè quello che ha vinto], come al solito sbaglia sempre un punto fondamentale: essere liberali non vuol dire essere di sinistra, ma al massimo di centro-sinistra. Purtroppo Gio tu fai spesso questo errore che viene dalla tradizione anglosassone che dagli anni '90 definisce i laburisti "liberal" e non c' è nulla di più sbagliato: definire un partito di chiara estrazione socialista come liberale è da folli, confonde l'elettorato e può portare a errori madornali. Per questo è d'obbligo chiarire una cosa: Zingaretti [cioè quello che ha vinto] non è liberale e le sue politiche non saranno liberali. Purtroppo in questo paese servirebbe proprio un'alternativa liberale perché al governo c'è la compagine meno liberale da '45 ad oggi, per questo mi sento di dire che ZINGARETTI NON È L' ALTERNATIVA, ma solo un altro volto dell'assistenzialismo che ha, lo ammetto, più intelligenza e più abilità politica dei grillini, ma sempre assistenzialismo rimane.
> >
> > Per liberale si intende una persona che non solo crede nella "libertà" (come dice il nome), ma che essa sia il valore fondante su cui si debba basare la vita di un individuo e la società intera. Di conseguenza un liberale crede che ogni individuo possa disporre della propria vita, del proprio tempo e dei propri beni come meglio crede e in libertà (appunto). Per questo motivo in economia un liberale tende a credere nel libero mercato (cioè ad un'economia non pianificata dallo Stato) e crede che le ingerenze statali debbano essere essenzialmente come un arbitro che regola, attraverso leggi uguali per tutti, il mercato senza privilegiare nessuna parte:neppure sé stesso. Infatti in un libero mercato lo stato offre servizi, ma in concorrenza ai privati per tendere a beneficiare il cittadino.
> > I socialisti, al contrario, sostengono che lo Stato, secondo un principio di uguaglianza portato allo sfinimento, debba controllare ogni aspetto dell'economia, per garantire un reddito uguale a ciascuno, anche se questo implica confische, abolizione della proprietà privata, assenza di meritocrazia e politiche economiche dettate dall'arbitrio e non da leggi di mercato (come la carestia in Ucraina negli anni '30).
> > Un comunista, invece, crede che il socialismo sia un punto di partenza (attraverso la "dittatura del proletariato", cioè delle classi più povere) per educare i non comunisti ad una "società equa". Dopo questo periodo, ci sarà un ritorno idilliaco ad una società composta da piccoli gruppi che condividono ogni bene e tutto quello che producono, in assenza di uno stato e di una legge prestabilita.
> > Zingaretti [cioè, quello che ha vinto], che viene dalla tradizione comunista, si è poi convertito ad una visione più "laica", tuttavia rimanendo preponderante la componente socialista delle sue idee (assistenzialismo, cioè aiuti indiscriminati da parte dello Stato, per garantire uguaglianza).
> > Ora come avrai notato questa visione è molto simile a quella grillina, per questa raggiungere auspicherei ad un'alternativa liberale perché è questa la visione che manca nella sfera politica italiana ed è questa di cui (a mio avviso) l'Italia avrebbe bisogno."
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> > *https://www.youtube.com/watch?v=4znEprdYgt0&lc=UgxODE2-cVJ5uE8gZ4l4AaABAg
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> Per me questo tipo è un po' un coglione, ho letto anche il resto dei commenti e cerca di far passare tutti quelli che non la pensano come lui in materia economica come dei totalitari. Il punto è questo, bisogna scindere l'economia dal resto, in economia ognuno ritiene che la propria dottrina economica sia la migliore, ma non necessariamente gli "interventisti" sono antidemocratici e non necessariamente i liberisti sono democratici. Prendi ad esempio Pinochet, fu un dittatore eppure la sua politica economica era ultra-liberista. Invece quello che c'era prima di lui, Allende, era un socialista decisamente più "liberale" (anche se c'è chi dice che anche Allende stesse preparando una regime comunista ma vabbè).
> Chi crede nell'intervento dello stato in economia non deve per forza credere che lo stato debba intervenire in tutto il resto, anzi sostiene che un maggiore intervento statale possa garantire una miglior autodeterminazione dell'individuo. In Italia abbiamo l'esempio della sinistra radicale che è anti-liberista, ma è favorevole ai diritti civili, all'aborto, alla liberalizzazione della droga ecc.
> Quindi no, il tipo ha torto, si può essere tranquillamente socialisti e di sinistra così come si può essere liberisti e di destra.

Infatti il Libertarian Compass classifica le posizioni politiche su due dimensioni: intervento dello stato in economia e intervento dello stato nella sfera privata. In realtà ci sarebbero molti altri aspetti, ma il punto è che le posizioni politiche non si possono semplicemente disporre lungo una linea che va da sinistra a destra.