Forum libero

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Anch'io ero convinto (per pura sensazione) che la sanità statale costasse meno. Bisognerebbe vedre com'è la situazione in Italia. Tieni presente che la Svizzera è un paese dove tutto costa caro ma gli stipendi sono alti.
> >
> > Cosa che per me rimane un mistero. Potresti girare la domanda a Boldrin.
>
> Ho guardato anche le tariffe nel Canton Zurigo: stessa storia. I più cari sono statali, i più economici privati.
>
> Non c'è bisogno di chiedere il perché a Boldrin, i liberali lo dicono sempre che nei servizi privati in concorrenza si arriva ad avere servizi più economici di quelli statali.
>
> La spiegazione teorica è che il privato, per acquistare sempre più mercato e più clienti, gioca al ribasso: fa tariffe basse per acquistare clienti e mantenerli.
> Per poter abbassare i prezzi deve essere molto efficiente, quindi è scrupoloso nella gestione: ogni volta che vede un processo aziendale poco efficicente, studia matematicamente come migliorarlo.
> Quindi arriva a fare in un'ora quello che altri fanno in 6 ore.
>
> Gli impiegati che passano troppo tempo alla macchinettà del caffé vengono licenziati, quelli che sono poco produttivi pure. Quelli che fanno troppi errori pure.
>
> Non assume due persone per il lavoro che può fare una persona sola.
>
> Non paga un macchinario 100'000 euro se ce n'è uno che costa 60'000 e funziona ugualmente bene.
>
> Non tutti sono tagliati per fare gli imprenditori, infatti alcune aziende danno servizi scadenti a prezzi alti, poi magari falliscono.
> Però grazie alla concorrenza viene fatta una selezione darwiniana e quelli che restano in piedi sul lungo termine sono quelli capaci ed efficienti, che riescono a soddisfare i clienti con prezzi adeguati.

Mi sembra troppo semplice.

Comunque intendevo dire di chiedere a Boldrin come mai la Svizzera è un paese dove tutto costa caro ma gli stipendi sono alti (e le tasse basse).

In Svizzera ho visto baite piuttosto piccole in vendita a 100.000 franchi, qui le compreresti sui 20.000 euro. Dopo averla comprata in Svizzera puoi affittarla, qui non la affitteresti nemmeno a uno appena sbarcato dal gommone. Giambo per farsi la casa ha speso oltre un milione, ma guadagna quanto basta per permetterselo e non ricordo quanto ha detto che paga di tasse, mi pare dicesse il 18%, ma era una percentuale da paradiso fiscale. Ma anche una cassiera del supermercato prende 3.000 franchi al mese, ho letto.
E i tombini sono a livello.

Dunque c'è un paese dove tutto gira su cifre alte proprio accanto a uno dove tutto gira su cifre basse, e le rispettive valute hanno un cambio che le pone all'incirca sullo stesso valore: se il confine fosse impermeabile la cosa non mi sorprenderebbe, ma non lo è.

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/810865-la-sani...
>
> È una cosa di cui si discute spesso anche in questo forum: costa di più la sanità privata o quella statale?? Diversi utenti di questo forum hanno le loro posizioni ideologiche, ma raramente qualcuno si preoccupa di mettere dei dati, quindi lo faccio io... e se volete controargomentare vi invito a farlo con dei dati.
>
> Senza farlo apposta, sono inciampato su un articolo che confronta le tariffe dei vari fornitori di prestazioni sanitarie nel Canton Ticino in Svizzera.
>
> Qui sotto vi metto degli esempi di tariffe:
> - I fornitori statali li metto in rosso comunismo
> - I fornitori privati li metto in verde
>
> Per chi non lo sapesse, la sanità ticinese è così strutturata:
> - C'è una società statale chiamata EOC (Ente Ospedaliero Cantonale) che eroga servizi ospedalieri nelle varie regioni del cantone. Il sito web: https://www.eoc.ch/
>
> - Ci sono varie cliniche e ambulatori privati che operano in concorrenza all'EOC.
>
> - Il cantone, per quanto concerne le cure mediche in degenza, paga il 55% dei costi: lo fa sia per i degenti nelle cliniche private che per i degenti negli ospedali statali EOC. Il restante 45% è a carico dell'assicurazione sanitaria del paziente.
>
> Quindi un abitante del Canton Ticino può curarsi "gratuitamente" sia negli ospedali statali EOC che nelle cliniche private.
>
> Fatta questa introduzione, arriviamo al punto.
>
> Grazie all'articolo sono arrivato a un link che mette a confronto le tariffe dell'EOC con quelle delle varie cliniche private. Essendo una di quelle persone che si erano convinte (per puro pregiudizio) che la sanità statale costasse meno, sono rimasto piuttosto sorpreso scoprendo che invece le cliniche private per le stesse prestazioni fanno pagare meno rispetto agli ospedali statali EOC.
>
> Vediamo un paio di esempi.
>
> Asportazione dell'appendice
>
> Per chi non lo sapesse, un intervento che fa chi soffre di appendicite.
>
> Vediamo le tariffe:
> - EOC: 6'790 CHF
> - Clinica Moncucco: 6'160 chf
> - Clinica Santa Chiara: 6'089 CHF
>
>
> Intervento alla mammella in caso di tumore maligno
>
> - EOC: 9'945 CHF
> - Clinica Sant'Anna: 9'260 CHF
> - Clinica Moncucco: 9'022 CHF
> - Clinica Santa Chiara: 8'918 CHF
>
>
> Intervento in caso di Ictus
>
> - EOC: 8'938 CHF
> - Clinica Moncucco: 8'108 CHF
> - Clinica Santa Chiara: 8'015 CHF
>
>
> Impianto di protesi al ginocchio
>
> - EOC: 17'895 CHF
> - Clinica Ars Medica: 16'663 CHF
> - Clinica Moncucco: 16'234 CHF
> - Clinica Santa Chiara: 16'048 CHF
>
>
> Parto
>
> - EOC: 5'284 CHF
> - Clinica Sant'Anna: 4'920 chf
> - Clinica Santa Chiara: 4'739 CHF
>
>
> Intervento in caso di infarto
>
> - Cardiocentro Ticino: 6'852 CHF
> - EOC: 6'809 CHF
> - Clinica Moncucco: 6'177 CHF
> - Clinica Santa Chiara: 6'106 CHF
>
> Interventi su intestino tenue e crasso
>
> - EOC: 17'070 CHF
> - Clinica Moncucco: 15'486 CHF
> - Clinica Santa Chiara: 15'308 CHF
>
>
> Chiaramente non sto qui a elencare tutte le tariffe, ma penso che il concetto si sia capito. Se volete controllare ogni tariffa il link è questo: https://www.spitaltarife.preisueberwacher.ch/it
> Non troverete una prestazione sanitaria che costa meno nell'EOC che nelle cliniche private: TUTTI i trattamenti costano tipo il 10% in meno nelle cliniche private.
>
> Veniamo ora al tampone per il COVID-19.
>
> In Svizzera funziona così: il test viene fornito dell'EOC e da vari concorrenti privati. Per le persone che hanno sintomi, il test viene pagato dallo stato, mentre per coloro che non hanno sintomi (che vogliono fare il test solo per capire se sono portatori sani del virus oppure no) paga la cassa malati.
>
> Comunque, vediamo le tariffe di vari fornitori per il tampone.
>
> - EOC: 200 CHF
> - Studio medico Sanacare Lugano: 200 CHF
> - Clinica Moncucco: 200 CHF
> - Unilabs di Breganzona: 168 CHF
> - Clinica Santa Chiara: 135 CHF
>
> Ecco, sul tampone possiamo dire che alcuni fornitori privati costano tanto quanto l'EOC, ma l'EOC non batte nessun privato. Invece la Clinica Santa Chiara fa pagare ben il 30% in meno rispetto all'EOC.
>
>
> CONCLUSIONE
>
> Fermo restando che lo stato deve sicuramente pagare le cure mediche (in quanto non si può assolutamente accettare che anche un solo abitante resti senza) e che quindi il liberismo è una cagata, quello che ci si chiede d'innanzi a questi dati è perché non si possa fare una socialdemocrazia basata su servizi privati.
>
> Ovvero: i privati forniscono i servizi, lo stato li paga. Quindi se Fabrizio ha un ictus va in una clinica privata qualsiasi sotto casa sua, la quale fa l'intervento che deve fare. Poi la clinica fattura allo stato le prestazioni mediche per Fabrizio.
>
> Fabrizio si è cureato gratuitamente (come se fosse la sanità pubblica) e lo stato spende il 10% in meno di quello che spenderebbe se Fabrizio fosse andato in un ospedale statale.
>
> Oppure, Michele ha i sintomi del COVID-19, quindi va alla Clinica Santa Chiara a fare il tampone, che costa 135 CHF. Lo stato paga la fattura, così Michele si è fatto il tapone gratuitamente e lo stato ha pagato 65 CHF in meno di quanti ne avrebbe spesi nell'ospedale statale.
>
> Che ve ne pare??

Anch'io ero convinto (per pura sensazione) che la sanità statale costasse meno. Bisognerebbe vedre com'è la situazione in Italia. Tieni presente che la Svizzera è un paese dove tutto costa caro ma gli stipendi sono alti.

Cosa che per me rimane un mistero. Potresti girare la domanda a Boldrin.

Il problema è: quanto la mia libertà individuale o personale cozza contro la libertà collettiva? Quanto la mia libertà individuale e personale crea un limite alla libertà collettiva? Quanto la mia libertà crea dei problemi alla collettività? Molti pensano solo alla loro "libertà". Esempio: io sono contro il Papa: e da uomo libero, mi metto a fare dei comizi contro di lui. E' un mio diritto esprimere le mie opinioni, ma quanto queste opinioni feriscono gli altri? Quanto vanno contro la legge? Io Voglio andare in autostrada a 200 all'ora per sentirmi "libero": ma quanti pericoli creo agli altri? Il saggio dice che la mia libertà finisce dove inizia quella dell'altro. Così per l'aborto: la libertà della donna di disporre del proprio corpo finisce dove inizia la libertà di nascere del feto. Infatti guarda caso: tutti quelli favorevoli all'aborto non sano mai stati abortiti........

Scritto da: Mattia
> > Le libertà che definisci personali si riducono un po' a poco
>
> Ho messo quelle che mi sono venute in mente, ma potrei proseguire. La coerenza sta nell'essere padroni rispetto a tutto ciò che riguarda sé stessi.
>
> D'altra parte, invece, sai cosa c'è di peggio rispetto al fascismo? L'anarchia, che non fissando dei limiti alla libertà individuale permette agli individui di calpestare e sfruttare gli altri individui.
>
> Lo stato non deve affatto garantirti di poter fare libere scelte su cose che impattano su altre persone che subiscono passivamente: queste hanno il diritto di ribellarsi.
>
>
> Le libertà personali sono quelle che vanno messe in costituzione, perché sappiamo già che in nessun caso ha senso violarle.
> Questo non significa che la libertà si debba ridurre solo a quelle, ma il punto è che per altre libertà individuali non personali può essere necessario fare delle leggi: il fatto che può essere necessario non significa che si debbano fare per forza.
> Se al popolo una libertà individuale fa comodo se la tiene.
>
> > Sull'aborto su questo forum è stato già praticamente detto tutto, quindi evito di farmi invischiare. La mia posizione comunque somiglia a quella di Ordine.
>
> Sull'aborto dovrebbero decidere le donne.
>
> Per voi è facile filosofeggiare a riguardo, tanto la cosa non vi tocca. Voi fate le leggi ma poi sono le donne che sono costrette a sopportare la gravidanza, il dolore del parto, i rischi connessi a gravidanza e parto e le conseguenze di corto e di lungo termine che la gravidanza può avere sul corpo.
>
> Chi è contro l'aborto per coerenza dovrebbe essere anche contro la pillola del giorno dopo.

Infatti

> Le libertà che definisci personali si riducono un po' a poco

Ho messo quelle che mi sono venute in mente, ma potrei proseguire. La coerenza sta nell'essere padroni rispetto a tutto ciò che riguarda sé stessi.

D'altra parte, invece, sai cosa c'è di peggio rispetto al fascismo? L'anarchia, che non fissando dei limiti alla libertà individuale permette agli individui di calpestare e sfruttare gli altri individui.

Lo stato non deve affatto garantirti di poter fare libere scelte su cose che impattano su altre persone che subiscono passivamente: queste hanno il diritto di ribellarsi.


Le libertà personali sono quelle che vanno messe in costituzione, perché sappiamo già che in nessun caso ha senso violarle.
Questo non significa che la libertà si debba ridurre solo a quelle, ma il punto è che per altre libertà individuali non personali può essere necessario fare delle leggi: il fatto che può essere necessario non significa che si debbano fare per forza.
Se al popolo una libertà individuale fa comodo se la tiene.

> Sull'aborto su questo forum è stato già praticamente detto tutto, quindi evito di farmi invischiare. La mia posizione comunque somiglia a quella di Ordine.

Sull'aborto dovrebbero decidere le donne.

Per voi è facile filosofeggiare a riguardo, tanto la cosa non vi tocca. Voi fate le leggi ma poi sono le donne che sono costrette a sopportare la gravidanza, il dolore del parto, i rischi connessi a gravidanza e parto e le conseguenze di corto e di lungo termine che la gravidanza può avere sul corpo.

Chi è contro l'aborto per coerenza dovrebbe essere anche contro la pillola del giorno dopo.

> Per esempio, ci potrebbero essere le seguenti tasse annuali:
> - Tassa per polizia e giustizia: 800 euro
> - Tassa per servizi sanitari: 3'000 euro
> - Tassa per servizi stradali: 800 euro
> - Tassa per trasporti pubblici: 800 euro
> - Tassa per servizi fognari: 800 euro
> - Tassa per servizi scolastici: 1'000 euro
> - Tassa per investimenti economici: 300 euro

Sommando tutto insieme viene una bella leppa, sei sicuro di avere abbstanza soldi?

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Noi diciamo di lasciar parlare i numeri anzichè la propaganda. Che si vieti il contante e si lasci tracciare tutto il consumo coi pagamenti elettronici obbligatori. Siccome si ritiene che siano appunto come senzatetto e molto poveri sicuramente risulterà dai consumi che gli imprenditori e i lavoratori autonomi consumeranno come un senzatetto. Non vedo il problema.
> > >
> > > https://forum.termometropolitico.it/810464-riforma...
> >
> > Giusto, nell'elenco delle varie libertà ridimensionate avevo dimenticato questa.
>
> Nessuno stato ha abolito il contante, quindi di cosa parli?

Il suo uso è stato fortemente limitato.

> Comunque è un po' contraddittorio sostenere che uno non possa spostare la produzione in Cina ma che debba poter pagare come vuole: o uno sostiene la libertà economiche individuali o non le sostiene.
>
> Se stai dalla parte di chi le vuole limitare, allora non c'è niente di scandaloso nell'immaginare uno stato che obbliga i commercianti ad accettare solo pagamenti elettronici. Perché mai limitare la libertà di commerciare con l'estero sarebbe più accettabile?
>
> Secondo me l'unica libertà economica che lo stato deve necessariamente garantire è quella PERSONALE, cioè poter scegliere cosa comprare e cosa vendere.

Un po' poco.

> Nelle regole che riguardano le INTERAZIONI economiche qualsiasi regola può essere in linea di principio accettabile, purché ovviamente porti scientificamente a benefici per la collettività.

Scritto da: Mattia
> > Ecco, questo è quanto almeno per intanto. Se mi viene in mente altro aggiungo poi.
>
> Me ne sono già venute in mente altre.
>
> Libertà individuale di abortire
>
> Anche questa non può essere considerata una libertà personale, visto che la scelta ricade su un'altra persona che subisce passivamente.
>
> Infatti la questione non va posta come un diritto fondamentale delle donne, ma occorre riflettere intelligentemente sulla questione.
>
> La mia opinione è che siccome il feto nelle prime settimane di gravidanza non è senziente (cioè, si può in pratica dire che non è nemmeno vivo) mentre la madre sì, ha senso dare precedenza ai diritti dell'essere vivo e senziente, cioè la madre.
>
> È piuttosto evidente che portare a termine una gravidanza non è che sia proprio un gioco, quindi ha senso impedire a una donna di bloccare la gravidanza per via dei presunti diritti di un essere non ancora vivo, che non avendo mai visto la luce non può nemmeno desiderare la vita?
>
> A ognuno la sua conclusione.
>
> Non essendo l'aborto una libertà personale, posso accettare che qualcuno (solitamente i destroidi) arrivino a conclusioni diverse.
>
>
> Libertà individuale di adottare bambini piccoli
>
> Anche qui vale la stessa cosa: una terza persona subisce passivamente la scelta di due persone, quindi l'adozione non è una libertà personale.
>
> Lo stato può quindi stabilire dei criteri per scegliere a chi dare in adozione i bambini e questo criterio può anche essere che deve trattarsi di una coppia eterosessuale.
>
> Il problema è che se parliamo di bambini in età scolare allora il discorso che subiscono passivamente non è più valido.
> Si può quindi considerare come "libertà personale" adottare un bambino in età scolare.
>
> Anche se si mette la regola che una coppia omosessuale non può adottare un neonato, essa deve comunque poter adottare un bambino che va già a scuola: basta che questo sia consenziente a farsi adottare da loro.
>
> Possiamo in sostanza dire che nel caso di bambini in età scolare deve essere il bambino che si sceglie i genitori, non lo stato che li sceglie per lui.

Sull'aborto su questo forum è stato già praticamente detto tutto, quindi evito di farmi invischiare. La mia posizione comunque somiglia a quella di Ordine.

I liberali promuovono la "libertà individuale" e se si approfondisce cosa intendono loro con questo concetto si constata che questo include anche cose dannose per la collettività o che mettono in pericolo gli altri.

Per esempio molti di loro smantellerrebbero la sanità pubblica in nome della libertà individuale. La motivazione è banale: in un sistema come quello americano puoi decidere SE assicurarti, QUANTO assicurarti e puoi scegliere tra varie offerte assicurative, mentre con la sanità pubblica ti arrivano da pagare le imposte e non hai nessuna libertà individuale: DEVI pagare QUEL servizio, punto e fine.

Se tu provi a spiegare a un liberale che la sanità pubblica è migliore ti risponde che anche se fosse non importerebbe, perché non si può reprimere la libertà individuale in nome dell'utilitarismo o dei diritti sociali.
Quindi il liberalismo è una vera e propria religione in difesa della libertà individuale e i più fanatici non riescono a vedere nient'altro che la libertà individuale, sono ciechi di fronte a tutto il resto.

Io invece, che sono un liberale pragmatico e non di fede, ritengo che il fine della politica debba essere il benessere psicofisico delle persone (includendo il più possibile tutti quanti) e che la libertà individuale sia positiva quando funzionale al benessere e non quando va contro il benessere delle persone.

Quindi in realtà le libertà che deve garantire lo stato non sono quelle individuali (perché alcune vanno represse o limitate, quindi non si può essere coerenti su questo discorso), ma se mai quelle PERSONALI.

Le scelte PERSONALI sono quelle che hanno un impatto esclusivamente sulla persona o sul gruppo di persone che partecipano alla scelta, quindi per esempio:
- Libertà sessuale: nessuno può obbligarti a fare sesso con una determinata persona o in una determinata maniera, né impedirti di fare sesso con chi e come preferisci.

- Libertà di di riproduzione: nessuno può obbligarti a fare figli, ma nemmeno vietarti di farne.

- Libertà di movimento: nessuno può obbligarti a stare in un determinato posto, ma nemmeno vietarti di farlo se il posto è situato sul suolo pubblico e non viene fatta violazione di norme stradali

- Libertà di fare quello che si vuole con il proprio corpo e sul proprio corpo: nessuno può obbligarti a fare una determinata cosa con il tuo corpo o sul tuo corpo, me nemmeno vietarti di farci quello che vuoi te.

- Libertà di vestirsi come si preferisce: nessuno può obbligarti a vestirti in un determinato modo, ma nemmeno vietarti di vestirti come preferisci te.

- Libertà di mangiare e bere quello che si vuole: nessuno può obbligarti a mangiare o bere determinate cose, ma nemmeno vietarti di mangiare o bere le cose che soddisfano i tuoi gusti personali.

- Libertà di decidere della propria vita e della propria morte: nessuno può obbligarti a vivere o morire o metterti in una condizione in cui subisci passivamente la scelta di altri, ma nemmeno vietarti di fare una scelta di vita o di morte.

- Libertà di associarsi con altre persone per ottenere degli scopi che riguardano unicamente il gruppo, come per esempio far parte di un'assicurazione, di una religione, di una setta, ecc ecc...

- Libertà di pensiero, nonché di scrivere i propri pensieri in un diario personale: nessuno può obbligarti a pensare una determinata cosa, ma nemmeno impedirti di pensare quello che ritieni sia giusto.

- Libertà di disporre liberamente della propria proprietà privata, nei limiti in cui questo non mette in pericolo altre persone e non degrada la proprietà privata altrui. Per esempio devo essere libero di ripitturare la facciata di casa mia quando voglio e come voglio, ma non di costruire un campanile improvvisato che poi magari crolla distruggendo la casa del vicino (o più semplicemente toglie il sole dalla sua proprietà).

- Libertà di comprare e di vendere quello che si vuole con i soldi che restano DOPO aver pagato le imposte: lo stato deve far rispettare i contratti e punire le frodi.


Insomma, penso che l'idea sia stata recepita.

Oltre alle libertà personali ci devono essere delle garanzie per i cittadini, cioè delle regole che impediscono allo stato di usare la violenza in maniera arbitraria.

Le garanzie che ci devono essere sono le seguenti:
- La libertà personali elencate sopra possono essere revocate solo qualora un cittadino violi delle leggi scritte.

- Qualora venga violata una legge scritta, lo stato può mettere in stato di accusa un cittadino solo qualora ci siano delle prove.

- Un cittadino in stato di accusa deve essere sottoposto a un giusto processo in cui gli viene data libertà di difendersi dalle accuse. Lo stato deve esaminare attentamente le prove presentate dalla difesa e far decidere la sentenza a un gruppo di comuni cittadini scelti a caso.

- La pena di morte, e più in generale le pene irreversibili, devono essere vietate, in quanto lo stato è fallibile.

- La responsabilità è individuale: non è possibile perseguire un gruppo per le responsabilità di un singolo individuo.


Gatto ha scritto che uno stato con questi diritti civili è uno stato come la Cina, ma questo non è vero, perché il governo cinese queste cose non le rispetta.

Le libertà individuali NON personali (cioè, le azioni commesse da una persona e che vengono subite passivamente da altre persone o che minacciano altre persone) non possono essere coerentemente garantite, ma occorre riflettere sulle singole questioni per capire se preferire i diritti di chi FA o di chi SUBISCE: in gran parte dei casi la scelta razionale è arrivare semplicemente a un compromesso tra le parti, senza esagerare verso una parte o verso l'altra.

Qui sotto analizziamo un paio di esempi.


Libertà individuale di fare baccano e di produrre odori

Per obbligare una persona a gustare, guardare o toccare una cosa è necessaria un'azione coercitiva o molesta, per le quali devono essere previsti una serie di reati penali.
È per questo che in generale non sono necessarie limitazioni delle libertà personali per proteggere gusto, vista e tatto: basta punire chi per esempio ti sbatte a terra per farti ingoiare una cosa che non ti piace, oppure chi ti punta una pistola per obbligarti a farlo o ti ricatta per indurti a farlo.

Discorso diverso si deve fare per gli altri due sensi, cioè l'udito e l'olfatto.

Infatti una persona non si può sottrarre facilmente da rumori sgradevoli e cattivi odori (visto che si diffondono nell'ambiente e riescono a trapassare persino le pareti non sono necessarie azioni coerctive o moleste per costringere una persona a subirli), quindi la libertà di produrli può essere limitata dallo stato.


Libertà individuale di possedere armi

Le armi sono fatte per uccidere, quindi chi le possiede è nella condizione di uccidere e a volte lo fa.

Se partissimo dal presupposto che un individuo possa possedere una rivoltella per autodifendersi dentro casa (e non dobbiamo per forza farlo), non necessariamente dovremmo scivolare sul piano inclinato fino al punto da concedere a un individuo di possedere cari armati o addirittura bombe atomiche.

Qual'è la potenza di fuoco massima che può essere concessa a un individuo?? Mettere un paletto è un problema tutt'altro che semplice.

Nella sinistra americana alcuni ritengono che la potenza di fuoco massima che un individuo possa avere sia un'arma automatica con poche munizioni, quindi armi da fuoco sì ma non quelle che ha in dotazione l'esercito.


Libertà individuale di mangiare carne

Nell'elenco delle libertà personali elencate sopra c'è la libertà di mangiare quello che si vuole, ma si dà per scontato che con questo si intende che lo stato non possa imporre dei gusti alimentari.

Ovviamente però non è solo una questione di gusti: per esempio mangiare carne umana è una cosa che va al di là dei gusti personali, se per mangiarla è necessario uccidere una persona.

Va da sé che quindi non necessariamente lo stato debba garantire la libertà di mangiare carne di altre specie animali, visto che anche in quel caso un essere viene ucciso.

Per esempio, il foiegras è stato giustamente vietato da alcuni paesi, perché per produrlo vengono torturate le anatre.


Libertà individuale di espressione

Nelle libertà personali abbiamo messo la libertà di pensare delle cose e di scriverle nel proprio diario personale, ma lo stato non necessariamente deve garantire che si possa anche esternare o pubblicizzare il proprio pensiero.

La libertà di espressione è una di quelle cose che un po' tutti a parole dicono di sostenere, ma poi in pratica quasi tutti si contraddicono, perché la verità è che la libertà di espressione illimitata è una cazzata.

Se ci fosse la libertà di espressione illimitata non sarebbe possibile mettere reati come la diffamazione e l'ingiuria, cose che a mio avviso ci DEVONO essere.

Una posizione che mi sembra pragmatica e accettabile, come linea generale, è la libertà di esprimere il proprio pensiero CON EDUCAZIONE, senza offendere e senza diffamare gli altri.

Eppure anche questo vincolo non sempre è sufficiente, perché per esempio un ipotetico imam che invita i propri fedeli a sgozzare gli infedeli magari lo fa educatamente e senza offendere nessuno. Da questo esempio capiamo che talvolta può aver senso colpire non solo la forma ma anche i contenuti.

Quindi possiamo mettere i seguenti vincoli alla libertà di espressione individuale?
- Esporre il proprio pensiero con educazione, senza offendere e diffamare gli altri in maniera PERSONALE (cioè, persone precise con nome e cognome)

- Il contenuto del pensiero non deve essere un invito ad aggredire uno o più individui o le loro libertà personali fondamentali (quelle elencate sopra)


Libertà individuale di stampa

Innanzitutto la stampa ha gli stessi limiti che vengono posti anche alla libertà di espressione.

Dopodiché, la stampa risente anche di altri problemi: fake news e mancanza di neutralità nell'esposizione delle cose.

Qualcuno potrebbe sostenere che lo stato debba avere il monopolio della stampa e che debba garantire un'informazione neutrale.
Non essendo la libertà di stampa una libertà personale non dico che questa opinione sia inaccettabile, però è poco intelligente, perché nessuno può garantire che i giornalisti di stato siano neutrali, quindi significherebbe semplicemente creare un monopolio nell'informazione.

Una concorrenza caotica è un'opzione meno peggiore, perché almeno si possono sentire varie campane.

Certo, se poi mi si dice che lo stato potrebbe creare un portale online in cui tutti possono crearsi il proprio giornale virtuale (e se vogliono stampare pagano un tot per ogni copia), così da mettere in concorrenza giornalisti freelance allora potrebbe essere anche una buona idea, ma se mi si dice che lo stato deve piazzare i giornalisti che vuole lui allora no.


Libertà individuale di inquinare e distruggere l'ambiente

Su questo possiamo anche tagliare corto: è ovvio che non esiste nessun diritto né di inquinare né di distruggere l'ambiente.

Lo stato può avvalersi di un potere di intensità variabile a seconda del volere della popolazione.

Per fare un esempio estremo, è accettabile che lo stato vieti a partire da domani tutti i motori a benzina? Si, in linea di principio lo è. Un altro discorso è se sarebbe intelligente farlo. Pragmaticamente parlando, è intelligente farlo una volta che l'economia è in grado di fornire motori elettrici performanti a tutti i cittadini e allo stesso prezzo (o a un prezzo inferiore) rispetto ai motori a benzina.

È accettabile che lo stato vieti, a partire da domani, di costruire in un'area verde o di deturparla? Si, anche questo è accettabile, ed è anche intelligente e fattibile in termini pratici.


Libertà individuale di acquisire la proprietà

Anche se partissimo dal presupposto che la proprietà privata debba esistere (e non dobbiamo farlo necessariamente), questo non significherebbe per forza permettere a un individuo di acquisrne in quantità illimitata.

Quanti ettari di terreno deve poter possedere un singolo individuo al massimo? Quante quote di mercato?
Un'azienda invece?

Si potrebbe per esempio mettere la regola che un individuo può possedere al massimo due aziende e che un'azienda può possedere al massimo due altre aziende. Perché no?

Lo scopo sarebbe quello di evitare che:
- un individuo o un'azienda possa possedere talmente tanta terra da non lasciare nulla agli altri (anche John Locke, che piace tanto ai liberali, fissava dei limiti)

- il mercato diventi una finta concorrenza, dove più aziende teoricamente concorrenti in realtà non lo sono perché appartengono alla stessa persona


Libertà individuale di commerciare

Se partiamo dal presupposto che una persona può spendere i propri soldi come vuole, non significa che non può essere obbligata a darne almeno una parte allo stato che li spende per scopi collettivi.

Non significa nemmeno che puoi pagare con tutti i mezzi che vuoi: lo stato può imporre ai fornitori di servizi di accettare solo una determinata moneta come mezzo di pagamento e volendo anche solo in formato elettronico oppure cartaceo.

Banale, quindi non mi dilungo.


Libertà individuale di fare impresa e investimenti

È intelligente dare questa libertà agli individui perché l'economia ne beneficia, ma bisogna togliersi dalla testa la cazzata liberista che lo stato viola i diritti degli imprenditori se fa anche lui impresa e che l'imprenditore è tipo un dio con poteri assoluti dentro la sua azienda.

Lo stato ha il diritto di fare tutte le imprese che vuole. Si può discutere se sia o meno una buona idea, ma non esiste il diritto di non subire concorrenza dallo stato. Se a un imprenditore le scelte del popolo non stanno bene chiude baracca e burattini e si fotte.


Ecco, questo è quanto almeno per intanto. Se mi viene in mente altro aggiungo poi.


**Modificato dall'autore il 15.11.2020 18:34**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Noi diciamo di lasciar parlare i numeri anzichè la propaganda. Che si vieti il contante e si lasci tracciare tutto il consumo coi pagamenti elettronici obbligatori. Siccome si ritiene che siano appunto come senzatetto e molto poveri sicuramente risulterà dai consumi che gli imprenditori e i lavoratori autonomi consumeranno come un senzatetto. Non vedo il problema.
> >
> > https://forum.termometropolitico.it/810464-riforma...
>
> Giusto, nell'elenco delle varie libertà ridimensionate avevo dimenticato questa.

Nessuno stato ha abolito il contante, quindi di cosa parli?

Comunque è un po' contraddittorio sostenere che uno non possa spostare la produzione in Cina ma che debba poter pagare come vuole: o uno sostiene la libertà economiche individuali o non le sostiene.

Se stai dalla parte di chi le vuole limitare, allora non c'è niente di scandaloso nell'immaginare uno stato che obbliga i commercianti ad accettare solo pagamenti elettronici. Perché mai limitare la libertà di commerciare con l'estero sarebbe più accettabile?

Secondo me l'unica libertà economica che lo stato deve necessariamente garantire è quella PERSONALE, cioè poter scegliere cosa comprare e cosa vendere.
Nelle regole che riguardano le INTERAZIONI economiche qualsiasi regola può essere in linea di principio accettabile, purché ovviamente porti scientificamente a benefici per la collettività.

**Modificato dall'autore il 15.11.2020 10:48**