Forum libero

Scritto da: Alessandrox
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da: Alessandrox
> > > Orsini ha detto che l'Ucraina deve arrendersi e subire?
> >
> > Ha detto che non dobbiamo aiutarla, che significa rendere le cose facili a Putin.
>
> Ma significa anche far subire danni e morti alla popolazione

I morti li causa Putin. Colui che viene aggredito ha il diritto di difendersi.

Se nessuno nella storia avesse difeso i propri diritti oggi non avremmo diritti. Orsini dovrebbe chiamarsi Coniglini.

> Comunque non dice quello che tu affermi: dice che vanno aiutati con beni e servizi non militari e che bisogna agire sulla diplomazia riconoscendo che anche Putin ha delle ragioni, sebbene sia sbagliato il modo in cui tenta di farle valere.

Uno può capire cosa frulla nel cervello di Putin ma non condividere comunque le sue posizioni.

Ad esempio, io so che se cercherò di liberare degli schiavi il proprietario probabilmente mi sparerà addosso, perché nel suo cervello gli sto togliendo qualcosa che è suo.

Capire qual è la sua prospettiva e come reagirà tuttavia non equivale a giustificare le sue ragioni. Il punto è che gli schiavi devono essere liberati, che lui lo voglia o no.



In quanto a Putin, avrebbe potuto portare la Russia all'interno dell'area valoriale occidentale e tessere ottimi rapporti con noi.
Adesso la Russia non avrebbe nulla da temere.

Non ha voluto entrarci? È un errore suo. Come è un errore del tizio sopra aver comprato delle persone.

A Putin non gli si può concedere nulla di più di quello che già ha. Che abbia la Russia è già troppo. È chiaro che combattere il tumore principale è una cosa che non vogliamo né possiamo fare, ma le metastasi vanno combattute senza se e senza ma.

> Se si afferma che Putin ha solo tutti torti e Zelensky solo tutte ragioni, la diplomazia e le conseguenti trattative non hanno alcun senso: Putin va abbattuto e basta senza se e senza ma.

Abbattere Putin e il suo governo è una cosa un po' troppo ambiziosa e pericolosa. Diciamo che bisogna sicuramente combattere le metastasi.

> Tuttavia questa convinzione produrrà il massimo degli effetti negativi x l'Ucraina ... Cui prodest?

Col cavolo, perché se l'Ucraina vince la guerra il popolo ucraino resterà sovrano e potrà portare l'Ucraina nell'UE e trasformarla in una democrazia liberale, mentre se viene conquistata dalla Russia finisce sotto il dominio di Putin e quindi sotto un modello politico illiberale.

Poi se tu consideri i diritti civili come una cosa sacrificabile non so cosa dirti.

> Te lo dico io: USA.

Figurati, gli americani sono già sistemati. Sono gli ucraini che ci rimetteranno la sovranità e la libertà se perdono la guerra.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Alessandrox
> > Orsini ha detto che l'Ucraina deve arrendersi e subire?
>
> Ha detto che non dobbiamo aiutarla, che significa rendere le cose facili a Putin.

Ma significa anche far subire danni e morti alla popolazione

Comunque non dice quello che tu affermi: dice che vanno aiutati con beni e servizi non militari e che bisogna agire sulla diplomazia riconoscendo che anche Putin ha delle ragioni, sebbene sia sbagliato il modo in cui tenta di farle valere.

Se si afferma che Putin ha solo tutti torti e Zelensky solo tutte ragioni, la diplomazia e le conseguenti trattative non hanno alcun senso: Putin va abbattuto e basta senza se e senza ma.
Tuttavia questa convinzione produrrà il massimo degli effetti negativi x l'Ucraina ... Cui prodest?

Te lo dico io: USA.

Ora la Polonia sta iniziando a fare richiesta di armamenti nucleari sul proprio territorio: nel 2016 hanno rinnovato il sistema di difesa Aegis da allora in grado di essere equipaggiato anche con missili d'attacco e tattici nucleari.
Fai un Po te.

Come dico da tempo: siamo nella via per una nuova guerra mondiale e non ne siamo mai usciti e, anche se Putin non sta facendo niente per uscirne quindi è corresponsabile, chi ce l'ha fatta imboccare sono gli Usa.


**Modificato dall'autore il 04.04.2022 09:43**

Scritto da:
> Scritto da: Alessandrox
> > Che gli Usa non c'entrino è una minchiata colossale smentita dai fatti
> >
> > La presenza civile con scopo di indirizzo politico locale e militare Usa (fin da ben prima il 2014) è ben documentata sia da notizie di cronaca giornalistica, pressoché su tutte le maggiori testate occidentali, che da intercettazioni audio.
> >
> > Ma come fai ad essere così intellettualmente disonesto? 😵
>
> Non si tratta di disonestà intellettuale, ma Mattia tende a credere che le cose siano davvero quel che dichiarano di essere.

No, si tratta semplicemente di attenersi ai fatti e di non usare una guerra per fare propaganda ideologica.

I fatti sono che gli stati coinvolti nella guerra sono Ucraina e Russia, quindi chi continua a dire "USA USA USA USA USA" sembra un ossessionato che si attacca a ogni cosa per fare propaganda antiamericana.
Un po' come Odifreddi, che è una persona intelligente ma ha perso il dibattito contro Boldrin perché Ivan li ha messi a discutere sulla guerra in Ucraina e Odifreddi non ha fatto altro che fare propaganda antiamericana, uscendo dall'argomento dibattuto.


Quindi, ripetiamolo tutti insieme: quali sono i due stati in guerra? Chi è l'aggressore e chi l'aggredito?

A me non frega niente se gli USA stessero o meno cucendo rapporti con l'Ucraina. E allora? Quindi se la Russia invade l'Italia cosa facciamo, stiamo tutto il tempo a dire "USA USA USA USA USA" perché l'Italia è allata degli USA? Ma che ragionamenti sono?

Il punto è che l'Ucraina è uno stato sovrano e se vuole cucire rapporti con gli USA e con l'UE sono cazzi suoi. Farlo è un suo diritto. È inutile quindi che si continui a parlare della cosa come se fosse un'aggressione agli USA: è un'aggressione contro l'Ucraina e la sua sovranità, punto e fine.

La stessa cosa si dovrebbe dire del Messico se cucisse buoni rapporti con la Russia. È suo diritti farlo, quindi non esiste che qualcuno giustifichi un'ipotetica invasione da parte degli USA per via di questo.


Quella giustificazione è proprio ritardata, mentre può avere più senso quella che l'Ucraina stesse violando i diritti della minoranza russofona e allora qualcuno doveva intervenire a sua difesa.

C'è solo un piccolo problema: che ammettendo che sia lecito bombardare l'Ucraina per difendere il Donbass, la Russia non sta intervenendo a sua difesa, ma per conquistare il territorio così che Putin ci possa mettere sopra i suoi artigli.
Infatti bisognerebbe chiedere a quelli del Donbass se lo sanno che una volta annessi alla Russia sarà per sempre... eh si, perché la Russia ha addirittura una legge che vieta di mettere in discussione l'integrità territoriale della Russia, quindi se in futuro nel Donbass ci sarà qualcuno che andrà in giro a dire che il Donbass deve staccarsi dalla Russia verrà messo in galera.

Quindi chi vede Putin come un liberatore è solo un povero idiota.


Se uno ci ragiona su un pochettino, capisce che una soluzione ragionevole può essere quella di dire all'Ucraina che se vuole entrare nell'UE deve restituire l'autonomia al Donbass, riportando gli equilibri a quelli che erano prima che iniziassero gli attriti interni e quindi la conseguente guerra civile.
Quindi si fanno le due cose insieme: si aiutano gli ucraini a scacciare gli invasori dalla Russia e si restituisce l'autonomia al Donbass.

Autonomia cosa significa? Sostanzialmente, trasformare il Donbass in una sorta di cantone, un po' come il Ticino.
Sai perché Berna non può dire al Ticino che non deve insegnare l'italiano a scuola ma il tedesco? Perché essendo un cantone autonomo, è sua responsabilità costruire il sistema scolastico e noi ovviamente abbiamo deciso che a scuola si parla italiano e si insegna l'italiano.

Dunque, rendendo nuovamente il Donbass una regione autonoma come lo era prima, egli può fare il suo sistema scolastico come preferisce e tutti i problemi si risolvono.



Infine, quali sono le vere ragioni di Putin? Le spiegava un giornalista a Piazzapulita: basta leggere i documenti del governo russo, tra cui un recente documento di 14 pagine.
Le prime 11 pagine, dice il giornalista, si possono riassumere con "occidente=merda" e solo nelle ultime 3 pagine si parla dell'Ucraina.

Ergo, Putin ha attaccato l'Ucraina per INIZIARE. Se si prende l'Ucraina, poi comincierà a valutare se prendersi anche altro.
Quindi o l'occidente ferma l'espansione russa ora, oppure diventerà un tumore sempre più grande e più difficile da combattere.

Se Putin perde contro l'Ucraina sarà sicuramente meno motivato a ritentare con altri stati, quindi su questa guerra si gioca il futuro dell'occidente.



**Modificato dall'autore il 04.04.2022 00:34**

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Alessandrox
> > Orsini ha detto che l'Ucraina deve arrendersi e subire?
>
> Ha detto che non dobbiamo aiutarla, che significa rendere le cose facili a Putin.

Significa far finire la guerra in poco tempo.Quindi con il minor numero di vittime civili.

La Nato se non fosse la fogna che è avrebbe dovuto o difenderebbe a spada tratta l Ucraina
o niente.

Aiutandola a spizzichi non ferma la guerra ma la prolunga massimizzando le vittime civili, ma anche massimizzando le vittime militari russe.
È questo che vogliono gli usa. Far arrivare bare a Mosca per creare malcontento nella popolazione civile per un regime change.

Non importa se massimizzeranno le vittime cuvili ucraine. Il regime democratico deve imporsi ovunque.

Scritto da: Alessandrox
> Orsini ha detto che l'Ucraina deve arrendersi e subire?

Ha detto che non dobbiamo aiutarla, che significa rendere le cose facili a Putin.

Orsini ha detto che l'Ucraina deve arrendersi e subire?

Andrebbero seppelliti con un peto

Purtroppo temo che rappresentino un punto di riferimento culturale mainstream, insieme a tanti altri

> Boldrin dice che non tutti dovrebbero poter parlare in televisione.

E qui Fusaro aveva aggiunto qualcosa in merito

Scritto da: Alessandrox
> Che gli Usa non c'entrino è una minchiata colossale smentita dai fatti
>
> La presenza civile con scopo di indirizzo politico locale e militare Usa (fin da ben prima il 2014) è ben documentata sia da notizie di cronaca giornalistica, pressoché su tutte le maggiori testate occidentali, che da intercettazioni audio.
>
> Ma come fai ad essere così intellettualmente disonesto? 😵

Non si tratta di disonestà intellettuale, ma Mattia tende a credere che le cose siano davvero quel che dichiarano di essere.

Cioè, leggiti tutti i nobili intenti dichiarati nei vari documenti prodotti al tempo della rivoluzione americana. O vai su Wikipedia a leggere il manifesto del liberalismo, o gli ideali della massoneria o dell'illuminismo. Scommetto che pure Mein Kampf è pieno di nobili dichiarazioni. Se tutti questi gruppi avessero davvero perseguito gli ideali che dichiaravano, il mondo sarebbe il paradiso terrestre.

Oppure no. Qualche nobile ideale può entrare in conflitto con qualcun altro, e quando certi nobili ideali altrui entrano in conflitto con qualcuno dei tuoi, ad esempio la sopravvivenza di qualcosa a cui tieni, magari nientemeno che te stesso, inizi a dubitare della loro nobiltà.

Come esempio a me piace portare questa frase, che non potrebbe dichiarare più schiettamente la concezione del progresso dei progressisti (illuministi, positivisti...), e i loro intenti:

«As the progress of civilization is to destroy local usages and laws, to break down distinctions both of place and rank, and to fuse large bodies of men into an uniform and compact whole; so the progress of language is to substitute one polished idiom in the place of numerous uncultivated dialects.»
Sir George Cornewall Lewis, An Essay on the Origin and Formation of the Romance Languages, Oxford 1835.

o quest'altra, che non ho mai capito se sarcastica o candidamente dichiarata:

«The forces which are working out the great scheme of perfect happiness, taking no account of incidental suffering, exterminate such sections of mankind as stand in their way, with the same sternness that they exterminate beasts of prey and herds of useless ruminants.»
Herbert Spencer, Social Statics or The Conditions Essential to Human Happiness Specified and the First of Them Developed

https://www.rainews.it/articoli/2022/04/lo-spettro...

Evvai così! 👍

D'altra parte, avevano già preventivato questa possibilità
https://cronachedi.it/gli-usa-mettono-fine-al-trat...

**Modificato dall'autore il 03.04.2022 17:55**