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> Scritto da: Mattia
> > Sempre in merito all'americano bendato (L'ignoranza italiana) un tizio che si autodefinisce liberale mi ha rotto il cazzo dicendomi che gli sembra strano che io sia un liberale, perché secondo lui io non ragionerei da liberale.
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> > Io penso che sia un ignorante, ma penso anche che forse la colpa di questa ignoranza è del centro-destra, che ha messo in campo sti partiti che hanno "liberale" nel nome ma sono in pratica partiti liberisti a cui interessa soltanto difendere gli interessi degli industriali di fare liberamente transazioni senza che lo stato metta il becco.
> > Questi partiti "liberali" di centro-destra sono liberali in economia, ma spesso conservatori sul resto dei temi.
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> > [Discussione fra sordi]
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> Tu ti basi sulle definizioni, lui sul significato dato all'aggettivo dall'uso.
> Quindi liberale per te è un tipo di pensiero prima ancora che di politica, che ha i suoi fondamenti in quel manifesto che avevi citato e sulla filosofia illuminista che l'ha prodotto. Lui si riferisce a cosa è stato il Partito Liberale Italiano, appunto un partitello conservatore e liberista in economia che era il partito degli industriali, che si definiva liberale anche come continuatore, immagino, dei governi liberali dell'Italia unita ottocentesca (sui quali non ti so dire nulla perché è un argomento che non mi ha mai interessato, un pezzo di storia studiato alle medie, entrato da un orecchio e uscito dall'altro).
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> Ma ora passiamo al neoliberalismo odierno, dei vari centrosinistra e centrodestra: ti pare liberale, secondo la definizione classica, la loro politica? La politica, la struttura e il modo di fare della UE?
>
> Riposta quel manifesto.
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> Questi sono liberali nel senso che all'aggettivo danno Fusaro, Metapolitics e Wakko.

La mia risposta è contenuta nelle discussione: gli stati occidentali sono liberali in un senso relativo, cioè sono più vicini al liberalismo rispetto agli altri, ma non sono l'implementazione perfetta del liberalismo.

Il che in sostanza equivale a dire che il pensiero liberale ha avuto un ruolo piuttosto importante nella formazione degli stati occidentali moderni e che per adesso i partiti mainstream di destra e di sinistra non l'hanno fatto arretrare. Al limite hanno la colpa di non averlo fatto sviluppare ulteriormente.

Tra i peronsaggi da te menzionati ne conosco due: Fusaro e Wakko.
Il primo è un po' tutto messo insieme in un minestrone unico: un po' comunista, un po' liberale, un po' conservatore... quando sei un po' tutto insieme facilmente dici delle cose sensate dal punto di vista di tutti quanti, ma mi è parso di capire anche che Fusaro difenda in qualche modo i dittatori comunisti e nazionalisti che hanno ROVINATO l'est dell'Europa.
Perciò che la sua definizione di "giustizia" sia corretta lo metterei in dubbio e se ce l'avessi faccia e faccia gli chiederei dove vuole arrivare... perché criticare il mondo più liberale attualmente esistente per preferirlo a dittatori dell'est ti fa sembrare stupido, per quanto cerchi di articolare la tua stupidità in discorsi pungenti.

Ciò detto, Fusaro sembra una persona piuttosto intelligente e Rick Du Fer sostiene che a livello accademico Fusaro elabora un pensiero più complesso e più ragionato rispetto alle tre formulette che ha studiato a memoria per strappare consensi (direi sopratutto dei conservatori) tramite la televisione e i social, in cui dice anche delle cose giuste... ma risponde sempre le stesse cose a ogni domanda. A lui basta iniziare la frase con capitalismo, gruppo bilderberg per rispondere a ogni cosa ed è contento, a livello televisivo.


Per quanto riguarda Wakko, non penso che debba stare a ripetertelo per l'ennesima volta.
Lui e i suoi compagni sono i nemici più grandi del liberalismo occidentale: mentre il centrosinistra e il centrodestra non fanno progressi e l'hanno fatto stallare, Wakko e i suoi compagni vogliono arretrare, distruggendo persino quelle poche cose per le quali l'occidente è più liberale rispetto al resto del mondo.

L'UE è carente a livello democratico, ma a livello liberale non saprei fino a che punto... cos'ha fatto esattamente per far arretrare la libertà degli stati membri? Parlare di arretramento implica che gli stati membri prima di entrare nell'UE erano ultraliberali e adesso non lo sono più.
Al limite l'UE ha lasciato le cose un po' come erano prima, senza fare grandi progressi, ma a controllare l'UE sono i politici dei vari stati, quindi se fossero semplicemente restati a governare il loro paesello probabilmente avrebbero fatto cose simili.

Spiegami tu, piuttosto, in che modo il centrodestra e il centrosinistra siano una minaccia al "Bill of rights" più di quanto lo siano Wakko e i suoi compagni. Punto per punto.
Perché se vogliamo parlare del fatto che al centrodestra liberale interessi più il liberismo che il liberalismo, è l'argomento del thread.
Se vogliamo parlare anche del fatto che il centrosinistra è andato in stallo, continuando a difendere in eterno i diritti di tre o quattro categorie che difende solo per moda, lo possiamo fare.

Il fatto è che a voler far arretrare realmente le conquiste liberali sono Wakko e compagni e il centrosinistra e il centrodestra fintanto che staranno al potere ostacoleranno i veri fascisti, quelli che più di tutti dobbiamo temere.
Magari il centrosinistra, quello ispirato alla socialdemocrazia e non ancora assorbito totalmente dal liberismo, riesce anche ad arginare almeno un po' il liberismo, a combattere le disuguaglianze e fare qualcosina di utile a livello ambientale, oltre che per gli animali.

**Modificato dall'autore il 07.08.2019 05:01**

Scritto da: Mattia
> Sempre in merito all'americano bendato (L'ignoranza italiana) un tizio che si autodefinisce liberale mi ha rotto il cazzo dicendomi che gli sembra strano che io sia un liberale, perché secondo lui io non ragionerei da liberale.
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> Io penso che sia un ignorante, ma penso anche che forse la colpa di questa ignoranza è del centro-destra, che ha messo in campo sti partiti che hanno "liberale" nel nome ma sono in pratica partiti liberisti a cui interessa soltanto difendere gli interessi degli industriali di fare liberamente transazioni senza che lo stato metta il becco.
> Questi partiti "liberali" di centro-destra sono liberali in economia, ma spesso conservatori sul resto dei temi.
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> [Discussione fra sordi]

Tu ti basi sulle definizioni, lui sul significato dato all'aggettivo dall'uso.
Quindi liberale per te è un tipo di pensiero prima ancora che di politica, che ha i suoi fondamenti in quel manifesto che avevi citato e sulla filosofia illuminista che l'ha prodotto. Lui si riferisce a cosa è stato il Partito Liberale Italiano, appunto un partitello conservatore e liberista in economia che era il partito degli industriali, che si definiva liberale anche come continuatore, immagino, dei governi liberali dell'Italia unita ottocentesca (sui quali non ti so dire nulla perché è un argomento che non mi ha mai interessato, un pezzo di storia studiato alle medie, entrato da un orecchio e uscito dall'altro).

Ma ora passiamo al neoliberalismo odierno, dei vari centrosinistra e centrodestra: ti pare liberale, secondo la definizione classica, la loro politica? La politica, la struttura e il modo di fare della UE?

Riposta quel manifesto.

Questi sono liberali nel senso che all'aggettivo danno Fusaro, Metapolitics e Wakko.

Sempre in merito all'americano bendato (L'ignoranza italiana) un tizio che si autodefinisce liberale mi ha rotto il cazzo dicendomi che gli sembra strano che io sia un liberale, perché secondo lui io non ragionerei da liberale.

Io penso che sia un ignorante, ma penso anche che forse la colpa di questa ignoranza è del centro-destra, che ha messo in campo sti partiti che hanno "liberale" nel nome ma sono in pratica partiti liberisti a cui interessa soltanto difendere gli interessi degli industriali di fare liberamente transazioni senza che lo stato metta il becco.
Questi partiti "liberali" di centro-destra sono liberali in economia, ma spesso conservatori sul resto dei temi.

Discussione: *https://www.youtube.com/watch?v=mi7D0Y7IsHk&lc=Ugz8k70yFQb2-XrYrz14AaABAg.8yBV__zvCLN8yIsJ6-PV5n

Io sono Boeing 737.

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@Boeing 737 mi fai proprio ridere... Su un'altra conversazione asserisci di essere un liberale (da liberale ne dubito fortemente) ma alla fine difendi un'idea comunista ☭ rivoluzionaria..... È evidente la tua insofferenza verso le forze dell'ordine, quindi ti invito ad avere più coraggio nel dire che sei un uomo appartenente a quella sinistra.....

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@Fabio Filippetti a dire il vero sei tu che non capisci niente del liberalismo e tu non sei per niente un liberale.
Basterebbe leggere wikipedia per sapere che sono stati proprio i liberali (non i comunisti, che ignoranza madonna santa) a combattere contro la pena di morte, le pene disumane e la brutalità della polizia.
I liberali hanno inoltre combattuto affinché tutti quanti avessero diritto a un giusto ed equo processo.

Le democrazie occidentali infatti sono democrazie liberali e la democrazia liberale deriva dallo stato liberale. Ovvero, il nostro sistema deriva dal pensiero liberale e illuminista ed è appunto grazie a loro che gli stati occidentali sono meno brutali rispetto agli altri.

In quanto ai comunisti, storicamente quello che hanno fatto è stato mettere in piedi delle tirannie sanguinarie, che nulla hanno a che fare con lo stato liberale.
La sinistra occidentale ha assorbito molti valori dal liberalismo, rinnegando tuttavia il liberismo in un primo momento e accettandolo con qualche compromesso successivamente... fino ad arrivare alla sinistra liberista tipo PD.

La sinistra occidentale quindi ha semplicemente fatto entrare al suo interno il liberalismo.
Tu lo chiamo comunismo, ma il nome giusto è liberalismo... non hai nessuna idea di cosa il liberalismo sia.

Il tuo commento dovrebbe essere preso in esame dai professori, perché mostra in maniera inequivocabile che l'istruzione in Italia ha miseramente fallito.

Ora ti lascio leggere in wikipedia che cosa è il liberalismo e quale era il pensiero dei suoi padri. Quello che tu chiamo comunismo è semplicemente liberalismo.

Magari studiati anche le forme più radicali del liberalismo, come l'anarco-capitalismo: trattasi di liberali di destra che vogliono sostanzialmente abolire lo stato (così come da noi concepito) e privarlo persine del potere di far pagare le tasse.

L'anarco-capitalismo è di destra, così come lo è il miniarchismo, mentre il libertarismo è di sinistra.

Non tornare a discutere con me prima di aver studiato.

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@Boeing 737 sei molto confuso fidati..... Vai a studiare e non confondere il pensiero americano da quello italiano. L'evoluzione dei liberali italiani è tutt'altra cosa. Buono studio"

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@Fabio Filippetti ho letto la notifica del tuo commento e ho letto l'anteprima, ma qui il commento non si vede.

Comunque parlare di liberalismo in Italia fa ridere. L'unico partito che rappresentava realmente il liberalismo era il Partito Radicale Italiano, che adesso non c'è più.
Tra i partiti attualmente esistenti quello che più si avvicina al pensiero liberale probabilmente è il PD, che infatti con il comunismo non c'entra una mazza.
Chiamare "comunisti" quelli del PD è una bestemmia.

Tu forse identifichi il liberalismo nel Partito Liberale Italiano?
È una sciocchezza. Il PLI è un partito liberista, di liberale ha solo il nome.

Non è una questione di americani o non americani.
Di liberalismo ce n'è uno solo e basta aprire wikipedia per sapere che cosa sia. Il fatto che partiti che non c'entrano niente con quel pensiero si facciano chiamare liberali non cambia il significato enciclopedico del termine liberalismo.

Ti incollo alcune parte dalla wikipedia italiana.


Liberalismo è il termine utilizzato a partire dal Novecento[1][2][3] per indicare la dottrina politica elaborata inizialmente dai filosofi illuministi tra la fine del XVII e il XVIII secolo.

Tale dottrina è completamente impostata sulla difesa dei diritti individuali, individuati come naturali e indicati come unica giustificazione dell’esistenza di un’autorità pubblica[5]. La teoria politica, impostata con rigore logico dal filosofo contrattualista e giusnaturalista John Locke[6], propone una struttura istituzionale caratterizzata da due punti fondamentali[7]:
- fondazione di tutto il sistema politico e giuridico esclusivamente sulla difesa dei diritti individuali (descritti in elenchi detti carta dei diritti o bill of rights), e di quelli da essi derivati in modalità deduttiva;


- scetticismo nei confronti del potere politico, da cui consegue la necessità di opporsi all'arbitrio politico (cioè la violazione dei diritti individuali da parte dell’autorità pubblica) mediante la separazione dei poteri politici (ai fini di sorveglianza reciproca, non di autonomo arbitrio, come spesso viene equivocato) e la severa responsabilità diretta del funzionario pubblico[8].

Tra i diritti individuali, quelli che oggi vengono chiamati diritti civili: la libertà di parola, di religione, l'habeas corpus, il diritto a un equo processo e a non subire punizioni crudeli o degradanti. La libertà di un individuo incontra un limite nella libertà di un altro individuo ma non può essere ristretta in nome di valori morali o religiosi in ciò che riguarda la sfera privata dell'individuo. A questi diritti si aggiungono le garanzie a tutela della proprietà privata, riassunte nel detto inglese no taxation without representation (solo le assemblee legislative hanno il diritto di tassare i sudditi).


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@Boeing 737 da quello che scrivi capisco che sei molto giovane. Nei paesi dove il pensiero liberale è alla base della società, le leggi sono molto stringenti e gli organi preposti alla sicurezza non scherzano per niente.... Quando qualcuno commette un crimine così efferato, il trattamento diventa esemplare. Il mantenimento di uno stato liberale richiede autorevolezza

L'essere liberale significa adattarsi al contesto in cui si vive. In uno stato di Anomia come si è trasformato il nostro, i liberali approverebberro di sicuro un azione mirata e forte contro la barbarie di certi personaggi.... Il fine è quello di dare la possibilità a tutto di muoversi liberamente senza però ledere la libertà e i diritti degli altri.

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@Fabio Filippetti in realtà non esistono probabilmente degli stati che implementano perfettamente il pensiero filosofico liberale, ma solo stati che si avvicinano di più rispetto ad altri.

Si può per esempio dire che gli stati occidentali in generale si avvicinano molto di più a quella filosofia rispetto a molti altri stati del mondo. Sono sicuramente più vicini al pensiero liberale rispetto agli stato comunisti e islamici, per fare un esempio.
L'italia repubblicana è più liberale rispetto a quella fascista e la Germania repubblicana è più liberale rispetto alla Germania nazista.
Le repubbliche sono generalmente più liberali rispetto alle monarchie assolute che c'erano nel passato.

Il mondo occidentale è liberale in un senso relativo: è la società avanzata più liberale che sia finora esistita, ma questo non significa che sia una perfetta implementazione del pensiero liberale, soprattutto se si prende il punto di vista dei libertari (liberali radicali di sinistra) e dei libertariani (liberali radicali di destra).

Detto questo, nel mondo occidentale chi è che rappresenterebbe perfettamente il pensiero filosofico liberale? Gli USA? Gli USA più che ultraliberali sono ultraliberisti e ho la sensazione che il centro-destra abbia fatto diventare il liberalismo sinonimo di liberismo, mettendo nel dimenticatoio l'essenza del liberalismo: i diritti individuali.

Gli USA sono liberisti e questo lo riconoscono tutti, ma al fatto che essi siano il perfetto esempio di liberalismo ci credono solo loro.
Gli USA infatti sono un'associazione a delinquere: visto che la polizia non ti può torturare la gente, hanno creato la CIA, che oltre a fare questo genere di cose fa tante altre porcherie che sono state documentate.
Il governo USA ha fatto e continua a fare tante di quelle porcherie illiberali che il cinema può solo ringraziare.

Ravanando nel passato, uno dei massimi esempi è un piano (di cui non ricordo il nome) che, se messo in atto, avrebbe previsto che il governo americano avrebbe organizzato degli attentati contro la popolazione americana dando la colpa ai comunisti.

Parlando del presente, per esempio varie porcherie rivelate da Assange, che infatti è diventato un nemico pubblico per aver messo a nudo gli USA. Uno stato liberale dovrebbe essere trasparente, non dovrebbe avere così tanto sporco sotto il tappeto da dover nascondere ai suoi cittadini.

In USA c'è ancora la pena di morte e i liberali sono contro.
Sono d'accordo sul fatto che un assassino debba prendere una pena esemplare, ma in USA succede che viene dato l'ergastolo a gente che ha scaricato o condiviso un paio di foto di bambini, cosa che mi sembra assurda è molto illiberale. Nemmeno i fascisti arriverebbero a una tale severità.

Secondo me gli stati europei sono più liberali degli USA, probabilmente anche l'Italia. Il problema dell'Italia non risiede nel fatto che è troppo liberale, ma che c'è troppo sporco. La mafia è la cultura popolare da furbetti disonesti sono la radice del male.
Nessuno stato può garantire l'ordine quando la popolazione è intrinsecamente disordinata e incline a non rispettare le leggi.
Quando una popolazione ha questa inclinazione, anche i giudici e la polizia fanno le cose un po' cazzo vogliono loro, con il risultato che le leggi sono solo carta straccia.

Se leggi il codice penale italiano, per omicidio volontario la pena è non inferiore a 21 anni di galera. Se la polemica in base a cui gli assassini non scontano la pena che devono è fondata, la colpa non è delle leggi.

Nessuno ha detto che il tizio che ha ucciso il poliziotti non debba prendersi una pena come si deve. Io ho solo detto che i poliziotti hanno soltanto un semplice compito: consegnare i delinquenti alla giustizia.
La giustizia non sono loro. La giustizia sono le leggi, i tribunali, ecc ecc.... la polizia non si deve permettere di metterti le mani addosso.

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@Boeing 737la polizia giudiziaria ha dei compiti ben precisi.... Qui, non solo sarebbe stato auspicabile l'uso legittimo delle armi, ma sarebbe stata utile anche un azione volta a bloccare il reo, anche con la violenza. Io le mani addosso te le metto e come se fai resistenza mentre sto operando un controllo o cerco di prevenire e/o reprimere reati in genere

ripeto, l'essere liberale vuol dire essere flessibile... È chiaro che nessun ideale potrà mai essere attuato in tutte le sue forme, vista la diversità oggettiva che esiste fra le persone. Strizzare l'occhio all'idea liberale ma nell'intimo temerla, non ha permedso al nostro paese di arrivare lontano. Altra nota dolente è lo stato Vaticano




**Modificato dall'autore il 06.08.2019 21:42**

Sabrina Ferilli sul caso Bibbiano
Al Fatto Quotidiano, l’attrice Sabrina Ferilli spiega che “il problema non è il luogo, ma la metodologia utilizzata da questi psicologi per interrogare i bambini sui presunti abusi”. Occorre quindi parlare di “caso Foti” anziché di Bibbiano. Pensare che tutti i bambini dicano sempre la verità è solo “un’idea rischiosa, suggestiva”. “A me sembra che alla base ci sia del fanatismo – continua Sabrina – l’idea che un bambino di tre anni sia più credibile di un adulto perché lui è puro. E non è che sia meno grave, anzi”.

https://it.notizie.yahoo.com/sabrina-ferilli-non-e...

"Noi non siamo incollati alle poltrone, se non riusciamo a fare le cose bene non ci costringe il buon Dio". Così Matteo Salvini, in conferenza stampa, al termine dell'incontro con le parti sociali al Viminale sui temi della manovra, rispondendo a una domanda su eventuali rischi di voto anticipato. "Questo - ha detto parlando degli scenari prossimi - lo vediamo da qui a breve, anche prima di settembre". "Anche oggi le parti sociali - ha aggiunto Salvini - ci hanno chiesto di fare bene e fare in fretta. Se riusciamo a fare bene, su infrastrutture, crescita e tasse, dove purtroppo la competenza non è mia".

"E' impensabile fare una manovra a costo zero, chiunque era al tavolo oggi diceva che se vuoi fare una manovra coraggiosa non la fai a costo zero, altrimenti sei mago Merlino" ha risposto Salvini a un giornalista che gli chiedeva dei rapporti con il ministro Giovanni Tria. Se il Pil è fermo "o gli dai uno scossone o non la faccio io" questa manovra, ha aggiunto. "Chiunque parli di manovra come gioco delle tre tavolette non fa parte del nostro progetto d'Italia" ha sottolineato, ribadendo quanto avrebbe affermato all’incontro con le parti sociali: “La manovra economica non può essere un 'gioco delle tre carte', nel senso che gli sgravi non debbono essere recuperati con nuove misure”.

"Serve una manovra coraggiosa, responsabile, che sicuramente prevederà trattative con la prossima commissione Ue, di sicuro non si può stare sotto il 2%" ha detto il ministro in conferenza stampa, rispondendo a un giornalista che gli chiedeva di quanto si possa sforare il rapporto deficit/pil. "Il livello di deficit necessario per finanziare il taglio tasse? Non abbiamo dato numeri, ma se sono soldi per la crescita sono soldi ben spesi, ci sono alcuni interventi che non possono aspettare come i 2,5 mld per le scuole, o per i ponti, o il taglio del cuneo fiscale, tutte cose che non possono aspettare", ha scandito Salvini, sottolineando: "A noi interessa che un bel po' di gente abbia meno tasse". "Se si chiama flat tax o taglio del cuneo non importa, non sono ancorato ai nomi. Tutti oggi hanno chiesto di non aumentare l'Iva", ha riferito il ministro dell'Interno.

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/08/0...

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A lanciare l'avvertimento, il portavoce dell'Ufficio per Hong Kong, Yang Guang, "Non sottovalutare mai la forte determinazione e l’enorme potere del governo centrale" della Cina. E' solo questione di tempo per misure punitive", ha affermato in una conferenza stampa a Pechino.

La nuova ondata di proteste, iniziata lo scorso nove giugno contro il progetto di legge per l'estradizione in Cina, poi archiviato dal governo, è continuata per chiedere le dimissioni di Lam, considerata troppo vicina a Pechino. Ieri la polizia ha arrestato 148 persone durante le proteste e lo sciopero generale di ieri. Le forze dell'ordine hanno anche sparato 800 proiettili di gas lacrimogeni e 140 proiettili di gomma per disperdere la folla, ha reso noto un portavoce in una conferenza stampa oggi in cui ha definito le persone che scendono in piazza come un manipolo di radicali violenti che "vogliono provocare il caos con una campagna di disobbedienza civile".

https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2019/08/06/...

Sorpesometro pari a zero

Scritto da: Ordine
> Resta il fatto che a sinistra pare siano più preoccupati per una benda rispetto che all' omicidio in sè. E sto ancora aspettando che qualcuno mi dica come mai quella fotografia è uscita, io non ho più seguito la vicenda, magari lo hanno anche detto eh

sono stati i sinistorsi! i sinistorsi sono stati!!

Scritto da:
> È sulla spiaggia di Odessa con gli occhiali a raggi X della SAME o è finito sotto un tram?

Speriamo ci sia finito anche yoda.