Forum libero

Scritto da: Ordine
> C'è un tizio sotto che ha lasciato un commento che lo incornicerei e come al solito Du Fer quando si tratta di rispondere ai commenti ti liquida con due parole facendoti apparire come un fesso, vabbè...
> Comunque il commento è questo, copio:
>
>
>
> Dal tuo discorso sembra che non sia possibile dire la propria e sviluppare le proprie propensioni (e quindi la propria identità), mentre si fa parte di uno o più gruppi sociali e/o identitari. In altre parole, sembra che implicitamente tu veda il gruppo come un'imposizione coercitiva di opinioni o valori. Da qui la tua esaltazione dell'individualismo vs l'identitarismo del gruppo.
> Il problema, ed è il punto in cui mi trovo in disaccordo, è che non è necessariamente vero che fare parte di un gruppo identitario comporti coercizione intellettuale o coercizione di altro tipo. Il gruppo identitario dovrebbe essere il presupposto perché si crei una rete comunitaria di supporto, solidale e di riconoscimento reciproco. Anche la sola comunità linguistica gioca questo ruolo fondamentale, creando una vera e propria connessione interpersonale che permette alle persone di relazionarsi agevolmente; altri esempi possono essere le tradizioni culinarie o l'educazione di base. Ci sentiamo sottoposti a coercizione quando ci rendiamo conto che non abbiamo scelto di parlare italiano come prima lingua? Viviamo come un'ingiusta imposizione l'esserci stata impartita sin da piccoli una dieta che prevede un piatto di pasta 4 volte a settimana? Non credo. Piuttosto, se vogliamo cambiare le nostre "radici" identitarie, lo possiamo fare (se ovviamente siamo all'interno di un gruppo sociale che consente la libertà di espressione), proponendo attivamente alla comunità un cambiamento negli usi e nei costumi, nel caso si considerino questi ultimi vetusti e/o dannosi; oppure facendo delle scelte individuali che mi distingueranno dalla comunità, senza entrare in conflitto con essa. Ora, alcuni cambiamenti saranno facilmente adottabili a livello individuale (posso evitare di mangiare pasta, banalmente), altri saranno rigettati dalla comunità, perché nocivi a questa stessa: non posso decidere di iniziare a parlare turco con tutti, se mi trovo in italia, e pretendere di essere compreso; non posso adottare valori e norme morali che cozzano con la convivenza civile. Ma devo soffermarmi su quest'ultimo aspetto perché è cruciale: non è detto che l'innovazione veicolata da singoli individui non possa far evolvere, per esempio, un sistema valoriale che tiene salda una comunità. Ciò significa che i gruppi, le comunità identitarie non sono entità metafisiche immutabili; esse crescono come crescono gli individui che ne fanno parte.
> Quindi no, non ritengo l'individualismo un pensiero a me affine, perché 1) la comunità è un momento di coesione e formazione importante e 2) individuo e comunità (identitaria) possono e devono crescere insieme.

Ho risposto al tizio, così automaticamente rispondo anche a te.

*https://www.youtube.com/watch?v=HvaPRm4fVVE&lc=UgzOTbC8adgU1VTaw6Z4AaABAg.8znYsO1LBvi9-ar98fjPc8


----------------------------------------------------------------

Le cose che hai scritto sono corrette se parliamo della nostra società.
Il punto è: secondo te perché funziona così la nostra società?
Semplicemente perché il liberalismo nei paesi occidentali ha vinto, nel senso che le costituzioni degli stati occidentali sono fondate sui principi filosofici e politici del pensiero liberale e nel senso che l'etica liberale è entrata a far parte delle nostre radici culturali e pertanto i partiti illiberali di estrema destra sono stati per lungo tempo messi nell'angolo, schiacciati da partiti liberali di centro-destra e di centro-sinistra.
L'individualismo è una colonna portante del liberalismo.

Nel nostro sistema liberale ci siamo abituati a dare per scontato che ci siano una serie di libertà individuali e quindi ognuno può esprimere la propria personalità. Attenzione però: per quanto a noi questo sembri scontato, non lo è, perché appena esci dal mondo occidentale (più in generale, dalla parte del mondo che è stata travolta dall'illuminismo) le cose cambiano.
Nelle teocrazie islamiche come l'Arabia Saudita per esempio gli individui sono obbligati a seguire le regole del corano.
In Cina e in Corea del Nord c'è una diattatura comunista e in Russia c'è il caro Putin e il suo becero conservatorismo medievale imposto a suon di manganellate.
Tutti questi sono esempi di realtà in cui un gruppo schiaccia gli individui, imponendo una serie di regole collettiviste che impediscono la libera espressione della propria personalità.

Anche il mondo occidentale era più o meno così prima che ci fossero le cosiddette rivoluzione liberali.
Durante la storia europea, ci sono state diverse ideologie collettiviste, che schiacciavano l'individualità. Si pensi già solo a tutti quei giovani che venivano indottrinati a farsi macellare per la patria solo perché erano indottrinati a pensare che andava fatto e che le persone al di là del confine erano loro nemiche e ucciderle era un atto eroico.

Dopo tanti versamenti di sangue, il liberalismo è entrato in una fase piuttosto tranquilla durata decenni, finquando, di recente, non hanno cominciato a prendere nuovamente piede, nella popolazione europea, delle idee di estrema destra che guardano indietro, ai periodi bui.
Ecco alcune cose che ho letto nel web, idee che vengono propagandate in questi ambienti di estrema destra:
- Le donne stanno distruggendo l'occidente e quindi bisogna togliere loro il diritto di voto. Sono pessime lavoratrici e quindi è meglio per tutti se stanno a casa a fare le casalinghe a preparare la casa per il marito
- I neri sono degli inferiori, sono tutti quanti delle scimmie criminali
- Gli omosessuali sono dei perversi malati e vanno curati. W Putin e W la Russia che hanno fatto leggi per impedire di manifestare a favore dei diritti gay
- Bisogna rimettere il militare obbligatorio in Italia
- L'Unione Europea fa schifo perché l'unica cosa possibile sono le nazioni tradizionali
- L'eutanasia deve essere illegale
- L'immigrazione deve essere azzerata. Chiusura totale dei confini. Ognuno deve morire nello stato in cui è nato, perché apparteniamo alle nostre nazioni e le nazioni non devono permettere il deturpamento razziale.
- Le donne musulmane devono vestirsi come vogliamo noi. Anzi, meglio rendere illegale l'islam.
- Nel mio forum qualcuno ha scritto che si deve mettere la regola del figlio unico per le persone di origini etniche straniere e ogni figlio nato dopo il primogenito andrebbe espulso dal paese all'età di 18 anni.
- Sei non sei d'accordo con tutte le cose scritte sopra, sei un traditore della patria (in Italia ti chiamano anche "anti-italiano", che è praticamente un sinonimo)

Poi in Italia c'è Mario Giordano (e diversi altri personaggi squallidi come lui) che dice praticamente che gli italiani sono degli stronzi perché mangiano il cous cous, che è una specialità araba. Siete matti? Gli italiani devono mangiare solo gli spaghetti e la pizza, cazzo!



Rick è semplicemente un liberale che cerca di spiegare e argomentare le basi del liberalismo, a partire dall'individualismo, forse anche perché si è reso conto che per mantenerlo vivo nel tempo bisogna continuare a spiegarlo e rispiegarlo.
Spero tu abbia capito che cosa si intenda con individualismo e spero anche tu abbia capito perché le cose da te scritte non sono scontate, cioè le cose funzionano come hai scritto te perché infatti attualmente la nostra società è basata sui valori dell'individualismo.
Grazie a quello che ho scritto sopra, invece puoi capire come funzionerebbero se una certa parte politica prendesse il sopravvento.

Pensavo che fosse piuttosto ovvio che l'individualismo spiegato da Rick è stata ed è una ribellione contro ideologie collettiviste e totalitarie.
Chi ha mai detto che dobbiamo soffrire perché in Italia si usa mangiare la pasta?? Quando mai qualcuno ha scritto o detto questo?? Il punto è che siccome siamo in uno stato liberale possiamo mangiare sia la pasta, che il kebab, che il sushi.
Ci sono dei matti che sarebbero capaci a far chiudere i sushi e i kebab perché "qui siamo in Italia e gli italiani devono mangiare cibo italiano cazzo!".
Non dico che la lega nord sia arrivata a quegli estremi, ma le polemiche fatte contro il kebab andavano un po' in quella direzione lì, così come vanno in quella direzione anche i ridicoli teatrini di Mario Giordano.

Scritto da: Ordine
> C'è un tizio sotto che ha lasciato un commento che lo incornicerei e come al solito Du Fer quando si tratta di rispondere ai commenti ti liquida con due parole facendoti apparire come un fesso, vabbè...
> Comunque il commento è questo, copio:
>
>
>
> Dal tuo discorso sembra che non sia possibile dire la propria e sviluppare le proprie propensioni (e quindi la propria identità), mentre si fa parte di uno o più gruppi sociali e/o identitari. In altre parole, sembra che implicitamente tu veda il gruppo come un'imposizione coercitiva di opinioni o valori. Da qui la tua esaltazione dell'individualismo vs l'identitarismo del gruppo.
> Il problema, ed è il punto in cui mi trovo in disaccordo, è che non è necessariamente vero che fare parte di un gruppo identitario comporti coercizione intellettuale o coercizione di altro tipo. Il gruppo identitario dovrebbe essere il presupposto perché si crei una rete comunitaria di supporto, solidale e di riconoscimento reciproco. Anche la sola comunità linguistica gioca questo ruolo fondamentale, creando una vera e propria connessione interpersonale che permette alle persone di relazionarsi agevolmente; altri esempi possono essere le tradizioni culinarie o l'educazione di base. Ci sentiamo sottoposti a coercizione quando ci rendiamo conto che non abbiamo scelto di parlare italiano come prima lingua? Viviamo come un'ingiusta imposizione l'esserci stata impartita sin da piccoli una dieta che prevede un piatto di pasta 4 volte a settimana? Non credo. Piuttosto, se vogliamo cambiare le nostre "radici" identitarie, lo possiamo fare (se ovviamente siamo all'interno di un gruppo sociale che consente la libertà di espressione), proponendo attivamente alla comunità un cambiamento negli usi e nei costumi, nel caso si considerino questi ultimi vetusti e/o dannosi; oppure facendo delle scelte individuali che mi distingueranno dalla comunità, senza entrare in conflitto con essa. Ora, alcuni cambiamenti saranno facilmente adottabili a livello individuale (posso evitare di mangiare pasta, banalmente), altri saranno rigettati dalla comunità, perché nocivi a questa stessa: non posso decidere di iniziare a parlare turco con tutti, se mi trovo in italia, e pretendere di essere compreso; non posso adottare valori e norme morali che cozzano con la convivenza civile. Ma devo soffermarmi su quest'ultimo aspetto perché è cruciale: non è detto che l'innovazione veicolata da singoli individui non possa far evolvere, per esempio, un sistema valoriale che tiene salda una comunità. Ciò significa che i gruppi, le comunità identitarie non sono entità metafisiche immutabili; esse crescono come crescono gli individui che ne fanno parte.
> Quindi no, non ritengo l'individualismo un pensiero a me affine, perché 1) la comunità è un momento di coesione e formazione importante e 2) individuo e comunità (identitaria) possono e devono crescere insieme.

ha detto la sua come tutti

"Se dico di stare sereno io non funziona...". Matteo Renzi risponde così quando a Otto e mezzo gli chiedono se Giuseppe Conte possa stare sereno sulla tenuta del governo. "Basta non aumentare le tasse - aggiunge Renzi- basta si rispetti l'impegno e pare che Conte si sia convinto e quindi bene così". In passato, com'è noto, è passato 'alla storia' lo 'stai sereno' che Renzi indirizzò a Enrico Letta, all'epoca premier, nel 2014.

"Un aumento dell'Iva dai 5 a 7 miliardi non è di sinistra ma è un gioco delle tre carte", dice oggi Renzi. "Stiamo salvando gli italiani dall'aumento dell'Iva. Guardiamo alla realtà' dei fatti, si tratta di 7 miliardi in più che le persone a casa dovevano pagare", afferma. "Spero che il governo di ripensi su quota 100 ma se non lo farà, non metteremo questo come aut aut. Noi non siamo dei pierini", aggiunge il leader di Italia Viva. Quindi, una domanda su dichiarazioni di Dario Franceschini: "Visibilità? Non so se Franceschini si rivolgesse a me: se c'è un problema che non ho è la visibilità. Mettiamola così: io non voglio essere il partito delle tasse" mentre "io mi ricordo quando Franceschini aumentò l'Iva con Letta premier e ricordo cosa vuol dire una misura del genere per la gente".

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/10/0...

Nordcorea, Giappone denuncia lancio di due missili
 

Nyt: "Trump voleva coccodrilli al confine con il Messico"
 

Brexit, Johnson illustra il suo piano
 

Ucraina: accordo a Minsk, elezioni in Donbass con legge ucraina poi autonomia
 

Italia-Usa, incontro Pompeo-Di Maio
 

Usa: i legami pericolosi di Giuliani in Ucraina, focus sui suoi ex clienti
 

Scritto da: Mattia
> In riferimento all'idea del ministro Fioramonti (M5S) che vuole togliere i crocifissi dalle scuole.
>
> Cei contro Fioramonti: "Ignoranza su crocifisso"  
>
> Ecco un ragionamento logico razionale: vengono usati soldi pubblici per insegnare favolette. Che l'ora di religione venga tolto e che i soldi risparmiati vengano messi nella sanità o nella ricerca contro il cancro o per le energie rinnovabili.
> Nelle scuole pubbliche si deve insegnare la scienza e il sapere oggettivo, non le favolette.
>
> Sono certo che per coloro che vogliono riempirsi la testa di stupidaggini le lezioni private andranno benissimo. Si iscrivono, insieme ai loro figli, a una lezione di religione e pagano quello che devono pagare.
> Basta soldi pubblici anche nelle chiese e nella Chiesa.
> Vuoi andare a messa? Ti iscrivi alla parrocchia e paghi una tassa annuale.
> I musulmani non mi risulta che ricevano soldi pubblici per la loro setta. Si devono arrangiare loro a organizzarsi. Che comincino ad arrangiarsi anche i cattolici. Lo stato italiano è laico, non è cattolico.

I musulmani costruiscono centri su centri con i soldi che ricevono dall'Arabia Saudita.

In riferimento all'idea del ministro Fioramonti (M5S) che vuole togliere i crocifissi dalle scuole.

Cei contro Fioramonti: "Ignoranza su crocifisso"  

Ecco un ragionamento logico razionale: vengono usati soldi pubblici per insegnare favolette. Che l'ora di religione venga tolto e che i soldi risparmiati vengano messi nella sanità o nella ricerca contro il cancro o per le energie rinnovabili.
Nelle scuole pubbliche si deve insegnare la scienza e il sapere oggettivo, non le favolette.

Sono certo che per coloro che vogliono riempirsi la testa di stupidaggini le lezioni private andranno benissimo. Si iscrivono, insieme ai loro figli, a una lezione di religione e pagano quello che devono pagare.
Basta soldi pubblici anche nelle chiese e nella Chiesa.
Vuoi andare a messa? Ti iscrivi alla parrocchia e paghi una tassa annuale.
I musulmani non mi risulta che ricevano soldi pubblici per la loro setta. Si devono arrangiare loro a organizzarsi. Che comincino ad arrangiarsi anche i cattolici. Lo stato italiano è laico, non è cattolico.

Raggiunto un nuovo accordo sull'Ucraina dopo le intese, mai attuate, del 2015. I negoziatori riuniti ieri a Minsk - rappresentanti dei separatisti filo russi, Russia, Ucraina e mediatori dell'Osce - hanno accolto il cosiddetto "Piano Steinmeier" che prevede elezioni nelle regioni indipendentiste di Donetsk e Luhansk organizzate da Kiev, con legge e costituzione ucraina dopo la ripresa del controllo, da parte di Kiev, dei 400 chilometri di confine fra il Donbass e la Russia e del territorio delle due regioni (è il ritiro tuttavia il punto su cui vi è meno chiarezza e maggiore ambiguità). Una volta che l'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa dichiarerà che le elezioni si saranno svolte in modo equo e libero, Kiev concederà l'autonomia alle regioni di Donetsk e Luhansk, secondo quanto previsto dalla legge sullo status speciale (ne sarà definita una nuova, secondo l'Ucraina).

Prima del voto, ha assicurato il presidente ucraino Volodymir Zelensky, Ucraina e Russia completeranno lo scambio dei prigionieri (lo scorso sette settembre, 35 detenuti ucraini in Russia erano tornati in Ucraina e viceversa). Dal sette ottobre, i due paesi si sono impegnati iniziare il ritiro delle loro forze e armi da due zone del Donbass, il villaggio di Petrivske e la cittadina di Zolote, lungo la linea di contatto, ha reso noto l'ambasciatore Martin Sajdik, inviato dell'Osce per l'Ucraina, per cui la prossima riunione del Gruppo di contatto è stata fissata per il 15 di questo mese. Lo scorso giugno è stato effettuato il ritiro di forze e armi dalla zona di Stanytsya Luhanska, uno dei sei varchi lungo il fronte di 450 chilometri.

L'accordo preliminare raggiunto ieri - contestato da ultra nazionalisti scesi in piazza a Kiev - apre la strada a un vertice dei leader di Francia, Germania, Russia e Ucraina (il cosiddetto 'formato Normandia'), che la Russia ha condizionato all'accettazione, da parte dell'Ucraina, del piano Steinmeier. Piano proposto dall'allora ministro degli esteri tedesco, ora presidente, Frank Walter Steinmeier. L'ultimo vertice a quattro sull'Ucraina si era svolto nell'ottobre del 2016.

https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2019/10/02/...

Il presidente americano Donald Trump voleva far costruire una trincea al confine con il Messico e farla riempire di coccodrilli e di serpenti, per impedire ai migranti di raggiungere gli Stati Uniti. Lo scrive il New York Times, affermando che nei piani di Trump i soldati americani avrebbero dovuto sparare alle gambe dei migranti che cercavano di varcare il confine.

In seguito a una serie di interviste condotte con decine di funzionari della Casa Bianca che hanno discusso con Trump come arginare il flusso migratorio, il New York Times descrive il presidente americano come ''molto arrabbiato'' nei confronti del suo staff, considerato ''troppo moderato'' nella gestione dei migranti. In particolare, il giornale si riferisce a una riunione di marzo durante la quale Trump aveva ordinato la chiusura dell'intero confine con il Messico entro mezzogiorno del giorno successivo. I suoi consulenti, compreso il genero Jared Kushner e l'ex segretario alla Sicurezza nazionale Kirstjen Nielsen, sarebbero riusciti a dissuaderlo.

https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2019/10/02/...

Il governo giapponese ha riferito di due ''missili balistici'' sparati dalla Corea del Nord, uno dei quali è finito nelle acque del Mare del Giappone. Nel corso di una conferenza stampa a Tokyo, il portavoce del governo giapponese Yoshihide Suga ha spiegato che uno di loro ''è caduto nella zona economica esclusiva al largo della prefettura di Shimane'', nel nordovest del Giappone.

https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2019/10/02/...

Al traguardo la proposta di una nuova Carta di Firenze 2019, studiata dal gruppo degli ‘scettici’ del Movimento Cinque Stelle, riunitisi domenica scorsa nel capoluogo toscano per l’elaborazione di un documento da sottoporre ai vertici grillini, proiettato ad ‘un nuovo Rinascimento’ 5S, scevro da scissioni e correnti. Da venerdì prossimo il documento sarà visionabile online.

"Dalle 00:01 del 4 ottobre 2019 si potrà leggere la nuova carta di Firenze 2019 e sottoscriverla. www.cartadifirenze2019.it" , annunciano portavoce e attivisti.

"Il 4 ottobre 2009 - ricordano - nasceva il MoVimento 5 Stelle. Dieci anni dopo, il 4 ottobre 2019, vogliamo che quel nostro sogno diventi esempio concreto. Siamo attivisti e portavoce che credono nei valori fondativi del MoVimento 5 Stelle e li proteggono con passione - rimarcano - Siamo in tanti a volere un M5S unito e coerente, senza scissioni o correnti: ‘cittadini attivi’ che guardano al futuro del MoVimento 5 Stelle che hanno contribuito a creare e far crescere".

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/10/0...