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Zurigo dall'alto?

Anche oggi è bella, peccato solo per Giambo.



**Modificato dall'autore il 12.11.2021 13:41**

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> > Sto cercando di capire quale sia per te la differenza tra Swissair e l'odierna Swiss da questo punto di vista.
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> Che la seconda non è di proprietà di soli svizzeri, o del popolo svizzero tramite lo stato.

La Swissair non era dello stato, ma una grande società privata di capitali quotata in borsa esattamente come la Swiss.

Una grande società di capitali quotata in borsa non ha un proprietario definito: prende soldi di qua e di là, anche da Bin Laden visto che i soldi sono sempre soldi.

Le uniche aziende che hanno solo proprietari svizzeri sono quelle famigliari, ma anche se una grande compagnia aerea avesse solo proprietari svizzeri cosa ci guadagnerebbe una persona qualsiasi? Si tratterebbe sempre di una borghesia elitaria.

Un normale svizzero non ci guadagna nulla in ogni caso.
La maggioranza dei comuni mortali trae se mai benefici dall'abbassamento dei prezzi.



Se invece la compagnia aerea è interamente nelle mani dello stato (cosa non vera nel caso di Swissair) allora sostanzialmente è corretto considerare i cittadini come unici proprietari, ma bisogna poi vedere cosa ci guadagnino.

A me piace trollare in TP sostenendo posizioni estreme, ma trollaggio a parte io sono uno che studia, che fa fact-checking.
Ideologie a parte, non ho trovato nessun elemento a dimostrazione del fatto che la popolazione tragga benefici dalle aziende statali.

1) L'ente ospedaliero pubblico del Canton Ticino (EOC) fa pagare i tamponi per il covid 200 franchi, mentre ad esempio la clinica privata Santa Chiara li fa pagare 135 franchi.
Le tariffe di un po' tutti gli interventi chirurgici sono più alte all'EOC che alla Santa Chiara.
Mia sorella che è medico e ha lavorato per entrambi dice che gli stipendi del personale sono uguali.

L'amministrazione federale permette di mettere a confronto le tariffe di tutti i fornitori di prestazioni mediche della Svizzera: quelli più economici sono tutti privati, quelli più costosi sono tutti pubblici.


Naturalmente lo stato (o l'assicurazione obbligatoria, nel nostro caso) deve pagare le cure mediche per ovvie ragioni che non sto a spiegare, ma se fai il tampone gratuito nell'ospedale pubblico allo stato costa di più che se lo fai alla Santa Chiara.
Per il resto, l'assicurazione obbligatoria copre sia le prestazioni del pubblico che dei privati, quindi il paziente in ogni caso non paga di tasca sua, ma i fornitori privati fanno risparmiare l'assicurazione.



2) Prima delle liberalizzazioni delle telecomunicazioni i servizi telefonici in Svizzera erano interamente nelle mani di una regia federale chiamata PTT.

Con le liberalizzazioni, la PTT è stata privatizzata e ribattezzata in Swisscom e nel mercato telefonico sono entrate diverse aziende.

Sono riuscito a ritrovare una vecchia fattura della PTT: le tariffe al minuto erano il doppio rispetto a quelle di oggi, ma oggi chi telefona tanto e usa molto internet può avere degli abbonamenti con tariffa fissa che concedono un uso illimitato.


3) Un mio amico lavora in un provider telefonico pubblico della città di Bellinzona. Il suo stipendio è relativamente basso e le tariffe non mi sembra che siano più basse rispetto ai provider privati.


Se vuoi possiamo stare qui a fare discorsi da comunisti o nazionalsocialisti e tutto quello che vuoi, ma più fai fact-checking e più capisci che Boldrin forse non spara cazzate.
Quale vantaggio portano le aziende statali rispetto a quelle private? Probabilmente nessuno, ma le seconde si sostengono da sole mentre quelle statali, oltre alle tariffe non convenienti, prendono soldi dai contribuenti.

Forse ha ragione Boldrin quando dice che lo stato deve fornire solo i servizi che i privati non sono interessati a fornire alla qualità richiesta. Seguendo questo criterio, le compagnie aeree statali non sono necessarie.
Proseguendo con il fact-checking, Alitalia, compagnia in perdita sostenuta dallo stato, era talmente attraente per i consumatori che trasportava solo il 10% dei passeggeri italiani.

> Io vedo male la formazione di alleanze che diventano cartelli e in genere i processi di fusione di cose piccole in cose grandi. Hai anche riconosciuto tu che il liberismo non porta a un equilibrio del mercato ma a poche grandi aziende che si mangiano tutte le altre.

Da un punto di vista teorico la cosa può preoccupare, anche se sempre dal punto di vista teorico c'è una teoria secondo cui se le aziende fanno cartelli per tenere alti i prezzi si tirano la zappa sui piedi, visto che così facendo si fanno facilmente fregare i clienti dalle aziende che non aderiscono al cartello e che fanno prezzi bassi.

Nella pratica, io 2 o 3 anni fa ho preso un biglietto aereo da Milano a Malaga per 18 euro. Non so se ti rendi conto di cosa questo significhi. Dovessi prendere il treno domani per andare dall'altra parte del Ticino mi costerebbe di più.
Quindi, in pratica, perché dovrei mettermi in guerra contro il mercato dell'aviazione? Se devo spendere energie per qualcosa, allora le spendo per altre cose che sono davvero problematiche.

> In una laguna non ricordo più dove un documentario mostrava che in primavera nasce un gran numero di larve di un anfibio locale. Mangiano nutrendosi di vegetali, e crescono, crescono, crescono. Ad un certo punto alcune di esse, suppongo quelle cresciute di più perché hanno mangiato di più, o quelle nate prima, boh, mettono dei denti e si mangiano le altre. Nella strategia di sopravvivenza di quella specie i tuoi molti fratelli sono delle macchine che immagazinano nutrimento per te che un giorno te li mangerai.
>
> Se ci pensi bene è successa la stessa cosa con gli Internet Provider.
>
> In un simile regime economico non vale la pena di creare un'impresa, tanto ha una probabilità vicina a uno di venir mangiata da un concorrente.

Certo, è difficile competere in un mercato libero, ma è proprio grazie alla difficoltà di competere che si trovano biglietti a 18 euro per Malaga. Per vincere nel libero mercato devi essere in grado di fare delle offertone.


In realtà la capacità di fare offertone ce l'hanno anche le PMI e i liberi professionisti, non solo le grandi aziende.

Per esempio il fruttivendolo sotto casa mia per 2 franchi mi dà un sacco pieno di pomodori. Al supermercato tutti quei pomodori mi costerebbero probabilmente il doppio.

Dal fact-checking emerge che qui in Svizzera i supermercati non fanno in realtà prezzi migliori rispetto ai piccoli commercianti, solo che i supermercati sono più comodi perché vendono tante cose insieme e quindi fanno risparmiare tempo.

Il punto è che certe attività economiche richiedono per forza di cose investimenti elevati (una compagnia aerea mica la metti su con 2 dollari) e altre sono comode solo se fornite da grandi aziende.
Però ci sono molti settori dove la grandezza non conta. Ad esempio, il Mc Donalds è meglio rispetto a un ristorantino di famiglia sul lago? Non direi!

Mia madre si è fatta ristrutturare la casa da piccole imprese.

Un mio amico lavorava per un'aziendina che faceva siti web per tutta la regione. A capo dell'azienda ci sono marito e moglie.

> Poi riguardando aerei è una cosa su cui posso parlare fino a un certo punto, perché è un tipo di mezzi pubblici che non mi piace.

A me si, perché mentre con l'aereo vado a Malaga con 18 euro, in treno faccio 5 fermate in andata e ritorno e ho già sforato il budget.
Andata-ritorno dal Ticino a Zurigo? 100 e passa euro!


**Modificato dall'autore il 12.11.2021 05:25**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > https://forum.termometropolitico.it/826161-privati...
> >
> > In questa discussione è saltato fuori il solito liberale (non facciamo nomi: @ciddo) che si chiede perché quelli che offrono i servizi balneari non possano essere proprietari della spiaggia: https://forum.termometropolitico.it/825841-concess...
> >
> > ... e così noi del Partito ci troviamo a dover spiegare perché privatizzare il demanio pubblico sarebbe un crimine.
> >
> > Per chi non lo sapesse, tutta l'etica dei liberali si basa sul principio di non aggressione, cioè sull'idea che la violenza sia sbagliata. Siccome per impedire a un tizio di fumarsi una cannetta devi usare la violenza, allora fumarsi le canne deve essere legale. Ci siete?
>
> No, anche per impedire a Tizio di uccidere Caio devi usare la violenza, allora uccidere Caio dev'esser legale.

Impedire a Tizio di uccidere Caio è DIFESA, mentre Tizio che uccide Caio è VIOLENZA.

In sintesi, la differenza tra il liberalismo e il pacifismo utopico è che il liberalismo prevede il diritto di autodifendersi e di difendere gli altri dai violenti, motivo per cui la filosofia liberale prevede che lo stato abbia un esercito ma solo per autodifesa, mentre il pacifismo utopico mira all'abolizione dell'esercito.

Ovviamente saltare addosso a uno che si fuma una canna è violenza e non autodifesa o difesa.

**Modificato dall'autore il 12.11.2021 01:51**

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/826161-privati...
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> In questa discussione è saltato fuori il solito liberale (non facciamo nomi: @ciddo) che si chiede perché quelli che offrono i servizi balneari non possano essere proprietari della spiaggia: https://forum.termometropolitico.it/825841-concess...
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> ... e così noi del Partito ci troviamo a dover spiegare perché privatizzare il demanio pubblico sarebbe un crimine.
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> Per chi non lo sapesse, tutta l'etica dei liberali si basa sul principio di non aggressione, cioè sull'idea che la violenza sia sbagliata. Siccome per impedire a un tizio di fumarsi una cannetta devi usare la violenza, allora fumarsi le canne deve essere legale. Ci siete?

No, anche per impedire a Tizio di uccidere Caio devi usare la violenza, allora uccidere Caio dev'esser legale.

https://forum.termometropolitico.it/826161-privati...

In questa discussione è saltato fuori il solito liberale (non facciamo nomi: @ciddo) che si chiede perché quelli che offrono i servizi balneari non possano essere proprietari della spiaggia: https://forum.termometropolitico.it/825841-concess...

... e così noi del Partito ci troviamo a dover spiegare perché privatizzare il demanio pubblico sarebbe un crimine.

Per chi non lo sapesse, tutta l'etica dei liberali si basa sul principio di non aggressione, cioè sull'idea che la violenza sia sbagliata. Siccome per impedire a un tizio di fumarsi una cannetta devi usare la violenza, allora fumarsi le canne deve essere legale. Ci siete?

Fin qui sembra quasi ragionevole, peccato però che il liberalismo cada in contraddizione, dal momento che un altro elemento cardine su cui si fonda il liberalismo è la proprietà privata, la quale viola il principio di non aggressione.
Non ne siete convinti?
Allora immaginate un'allegra domenica di sole sul lungolago.
I bambini che corrono, i piccioni e le anatre che mangiano porcherie per terra, i turisti cinesi che fanno le foto, l'italiano che passeggia con la moglie,...
Un pittore sta ritraendo questo momento: il quadro verrà intitolato LIBERTÀ.

SI, LA LIBERTÀ È QUESTA COSA QUA! In assenza di violenza, tutti possono godere di questo pezzettino di mondo.


La proprietà privata della terra viola il principio di non aggressione perché per privatizzare quel pezzo di terra devi sbattere fuori a calci in culo i cinesi che fanno le foto. Prima non c'era violenza e tutti potevano calpestare quel pezzo di terra, adesso con la violenza si impedisce a tutti quanti di calpestarlo... a tutti tranne uno, cioè il proprietario e quindi il violento.

Possiamo quindi trarre una semplice e logica conclusione:

IL LIBERALISMO È ILLIBERALE PERCHÉ TRADISCE IL PRINCIPIO DI NON AGGRESSIONE CON IL FANATISMO IN FAVORE DELLA PROPRIETÀ PRIVATA DELLA TERRA. UN VERO LIBERALE È DI PRINCIPIO CONTRARIO ALLA PROPRIETÀ PRIVATA DELLA TERRA.

Se questa riflessione vale per la terra in generale, ancora di più vale per la terra che si affaccia su bacini e corsi d'acqua, perché equivarrebbe a usare la violenza contro le persone per impedire loro di raggiungere l'acqua.

Non capisco come persone favorevoli a questi metodi mafiosi possano dirsi "liberali".
I partiti onesti che hanno queste idee del cazzo si fanno chiamare "Partiti borghesi", mentre quelli che vogliono prendere la gente per il culo si fanno chiamare "liberali": se ci metti dentro riferimenti alla libertà sembra una cosa bella, ma la realtà è che dietro a questo nome ingannevole c'è dietro una borghesia dispotica, mafiosa e violenta che vuole godere di PRIVILEGI.

I diritti borghesi per noi del Partito non esistono perché sono privilegi, cioè il pensare di avere diritto a essere di più e avere di più rispetto agli altri. Sulla base di cosa un figlio di puttana ha più diritto di godere di una spiaggia rispetto a un essere umano o a un animale qualsiasi?

ciddo mi ha chiesto come si diventa proprietari di un pezzo di terra e la risposta è piuttosto semplice: visto che la terra è di tutti, qualsiasi privatizzazione deve passare attraverso una decisione democratica. Cioè, il popolo, con la democrazia DIRETTA (sottolineo DIRETTA), deve decidere di autoespropriarsi un pezzo di terra per cederlo a un privato.
Questo è l'unica via legittima per creare la proprietà privata della terra. Tutto il resto è criminale!

**Modificato dall'autore il 11.11.2021 20:08**

> Ebay non accetta più accrediti su Paypal per i venditori.Solo per comprare.

Quindi Paypal non è più una ebay company.

Quali altri siti accettano Paypal per i venditori?

Scritto da:
> > Definisci "azienda nazionale". Anche l'odierna Swiss ha la sede legale in Svizzera e l'hub a Zurigo, quindi questo dovrebbe significare che paga imposte in Svizzera, no?
>
> Un'azienda con sede legale in uno stato, controllata da cittadini di quello stato o anche dallo stato stesso, in parte o in tutto, che dà lavoro a cittadini di quel paese. Insomma un'azienda la cui stabile organizzazione, per usare un termine tanto caso all'agenzia delle entrate quando deve perseguitare le società offshore, è nello stato.

Sto cercando di capire quale sia per te la differenza tra Swissair e l'odierna Swiss da questo punto di vista.

https://it.wikipedia.org/wiki/Swissair

https://it.wikipedia.org/wiki/Swiss_International_...

Anche Swiss ha la sede legale in Svizzera e l'hub a Zurigo.

Se l'hub è a Zurigo evidentemente tenderà a dare lavoro a chi abita in quella zona, visto che dubito che uno sia disposto a farsi tutti i giorni 3 ore di viaggio per raggiungere l'aeroporto di Zurigo per il volo delle 6 del mattino.

Infatti in Swiss ci lavora per esempio un mio amico pilota che si è trasferito a Zurigo dal Ticino.


Dopodiché il voler favorire l'occupazione dei residenti rispetto a quella dei frontalieri (vedi proposte UDC) è una questione politica che prescinde dalla natura dell'azienda. Che si chiami Swiss o Swissair l'azienda deve sottostare in ogni caso alle leggi dello stato come tutte le aziende. Se lo stato negli anni 90 avesse consentito di assumere liberamente frontalieri anche Swissair li avrebbe assunti e d'altra parte se oggi lo stato chiudesse il rubinetto del frontalierato Swiss potrebbe assumere meno frontalieri.

In questo caso naturalmente parliamo di eventuali frontalieri germanici.


Detto questo, comunque morta un'azienda se ne fa un'altra, quindi non ha senso stare a fissarsi troppo sui brand. Voglio dire, morta Swissair è nata Swiss e se morisse anche Swiss qualche altra compagnia aerea sarà ben contenta di mettere i suoi aerei all'aeroporto di Zurigo, dando lavoro a chi abita in quella zona.

Non capisco molto quella mentalità di voler conservare a tutti i costi un brand, anche al costo di dover prendere i soldi dai contribuenti per tenerlo in piedi, dal momento che morto un brand ne arriva un altro, visto che dove si può guadagnare qualcuno investe sempre. A Zurigo di affari se ne possono fare parecchi, quindi dubito ci sia il pericolo che nessuno voglia mettere la sua flotta di aerei al posto di quelli di Swiss.


Come dicevo, quello che può invece preoccupare sono i cartelli come Star Alliance, anche se nella pratica non si vedono effetti negativi nel mercato aereo, dato che ci sono prezzi più che accettabili, Swiss compresa (vedi sotto).

> > Ti stupirà, ma non ho mai visto il film. Non mi ha mai interessato, né mi interessa granché ora. Per cui, tu che l'hai guardato; c'è un pezzo dove si parla delle direttive dell'UE che hanno penalizzato Swissair provocandone la crisi? E magari, proseguendo, del fatto che tale crisi fu poi usata come argomento per spingere il popolo svizzero ad accettare gli Accordi Bilaterali 1, proprio l'anno prima del Grounding?
> >
> > Aver tagliato fuori Swissair dalla possibilità di caricare passeggeri negli aeroporti dell'UE e di volare tra i Paesi membri, riducendone cifra d'affari e attrattività nelle alleanze internazionali (e provocando a cascata tutti gli errori e le strategie azzardate che l'hanno portata al grounding), ti sembra un regalo?
> >
> > No, niente cattiva UE, solo un dato di fatto. Mi spiace.
>
> Interessante l'accenno all'UE, a cui non avevo pensato. Nel film se ne fa menzione?
>
> Se è messa così l'UE è ancor più mafiosa di quanto non immaginassi.

Nel documentario introduttivo si capisce che c'erano dei problemi con il mercato europeo, ma la questione viene spiegata male.

Viene spiegata meglio in wikipedia.

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Dal 1º gennaio 1991 il mercato aereo in Europa fu liberalizzato e una aggressiva battaglia dei prezzi fu innescata tra le compagnie. Il popolo svizzero, tramite la votazione popolare del 1992 rifiutò l'adesione allo Spazio economico europeo. La Swissair subì gravi svantaggi rispetto ai concorrenti dello SEE: non avrebbe potuto caricare passeggeri durante gli atterraggi intermedi nella zona SEE e non avrebbe potuto operare tratte intraeuropee.

Sempre più compagnie aeree nazionali si unirono in alleanze per riuscire a servire i propri clienti nel mondo.

Il 4 maggio 1995 la Swissair acquistò il 49.5 % della belga Sabena per 260 milioni di franchi svizzeri, malgrado fosse risaputo che questa compagnia fosse fortemente indebitata. Dato che Bruxelles era uno scalo importante nell'Unione europea e che il partner Delta Airlines ne era interessato, l'hub fu fortemente migliorato.

Con la nuova struttura fu messa in pratica dal 1998 anche la cosiddetta strategia Hunter: la creazione di un'alleanza sotto la guida di Swissair, preferibilmente composta da partner europei, dal partner Swissair Delta Air Lines e da piccole società nazionali con un forte mercato nelle proprie patrie. Lo scopo era di fare un passo avanti rispetto alle alleanze attuali e di collegare le società con dipendenze finanziarie. Il problema di questa alleanza fu che le grosse, sane società nazionali erano interessate a partenariati che non implicassero la dipendenza economica con grossi carrier e quindi le candidature arrivavano solo da società con problemi finanziari.

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Comunque non è che sia una cosa mafiosa.
L'UE aveva stabilito la linea della libertà economica nel mercato aereo e molto semplicemente per poter operare nel mercato europeo dovevi aderire alle regole del mercato europeo.
Proprio per non obbligare i paesi a entrare nell'Unione Europea, era prevista la possibilità di aderire semplicemente allo spazio economico europeo, ma gli svizzeri votarono di non entrarci e quindi si autoesclusero dal mercato europeo.

Posso capire che a qualcuno questo possa non piacere, ma non puoi dire che sia una cosa illegittima. Per esempio, troveresti sbagliato se i paesi europei permettessero l'importazione di merce solo da paesi che aderiscono a determinati valori, tipo i diritti dei lavoratori, il rispetto dell'ambiente e altre cose?
Non c'è niente di strano nel fatto che un paese o un gruppo di paesi voglia fare affari solo con chi condivide certe linee etiche/economiche.

Alla Svizzera è stato detto "Resta pure una nazione sovrana, ma se vuoi danzare con noi devi aderire alle nostre regole".


Ricordiamoci tra l'altro che nel caso dell'aviazione ci sono anche delle fondamentali norme di sicurezza e l'UE ha interesse che chi vola negli spazi europei aderisca a queste norme.

> Un altro dice
>
> una compagnia di bandiera di una nazione così piccola non ha alcuna ragione di esistere in un mercato con parecchia concorrenza
>
> È un bel problema se la compagnia di bandiera di uno stato di nove milioni di abitanti è troppo piccola per reggere la concorrenza.

Si, ma quel tizio dice cazzate.

Gli ho risposto questo.

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Guarda che Swissair era una delle migliori compagnie aeree del mondo e i suoi affari andavano a gonfie vele. Ha semplicemente fatto degli investimenti sbagliati che l'hanno portata in rovina.

Infatti, a dispetto di quello che dici, oggi c'è sempre Swiss (nata dalle ceneri di Swissair) che ha fatto 636 milioni di utili nel 2018 e i cui biglietti hanno anche prezzi competitivi, se permetti. Infatti se vai a vedere i prezzi dei biglietti aerei in partenza dall'aeroporto di Zurigo noterai che i prezzi di Swiss sono simili a quelli di easyJet.
Quelli di Swiss costano magari 10 euro in più, ma il bagaglio a mano incluso nel prezzo può avere dimensioni maggiori rispetto a quello concesso da easyJet. Se vuoi portare con te un bagaglio altrettanto grande su easyJet devi pagare un extra.
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Se vai a vedere i prezzi dei biglietti, ad esempio a fine novembre sono disponibili dei biglietti da Zurigo a Barcellona per 75 franchi e a dicembre per 60 franchi.

Partendo da Milano con easyJet puoi trovare biglietti per Barcellona a 35 euro sempre a fine novembre, ma se parti con easyJet da Zurigo 60 euro li devi mettere. Evidentemente le tasse aeroportuali in Italia sono più basse, motivo per cui io parto sempre da Milano e non solo perché è più vicino.

nessuno dei miei pazienti si lamenta!