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Scritto da: avvelentani
> Scritto da: dada216
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> > > > or, as is now standard in modern mathematics, axiomatically, and their properties are postulated by the appropriate formal axioms.
> > > >
> > > > Che detta in termini più precisi diventa: è assiomatico.
> > > >
> > > > Io accetto tutto cio che viene dopo l'assioma perché è costruito formalmente, non accetto l’idea che la natura fondamentale del set debba essere assiomatica o “self evident”,
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> > > La matematica funziona cosi` tutta, e` solo un gioco di simboli.
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> > ergo e' il cervello-mente che la crea, come si fa a presumere che il funzionamento dello stesso non limiti-determini il risultato?
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> Certo, come la briscola.

e quindi la matematica che valore ha nei confronti del mondo reale? è il "linguaggio della natura"?

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> > > > per me la natura di questi fondamentali è radicata in strutture cerebrali che ancora non conosciamo né quindi comprendiamo la relazione tra le qualità di queste strutture e le caratteristiche del modello matematico che ci costruiamo sopra,
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> > > non la troverai mai, la definizione moderna di insieme e` parecchio sofisticata ed esiste da meno di un secolo.
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> > ma non deve necessariamente coincidere con la definizione moderna di insieme, quando ho boyareggiato quell'ipotesi pensavo piu' a capacita' come quella di contare.
> > potrei accettare la sostituzione di "self-apparent" con "gli insiemi sono determinati dal tipo di elaborazione nervosa xyz" o qualcosa del genere e scritto meglio.
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> Ma questo non c'entra nulla con la matematica.

c'entra con il mio desiderio di conoscenza però, che non si limita alla matematica.

inoltre tu escludi categoricametne che scoprire la natura di questa eventuale struttura nervosa che sottenderebbe le nostre capacità matematiche potrebbe spiegare come mai i numeri primi sono distributi come sono?


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> >
> > > Il linguaggio naturale ad esempio non sembra usare il concetto primitivo di insieme, tanto meno quello assiomatico. Sarebbe piu` probabile trovare le basi neurologiche della briscola che quelle di ZFC (o di una delle altre teorie degli insiemi, perche' non ce n'e` una sola).
> >
> > illuminami, sono anch'esse basate sull'indicare con le dita gli elementi fondamentali facendo: questo, questo e questo?
> > perche' e' proprio quell'azione la capacita' cerebrale di cui si parla IMO.
>
> Che non e` matematica.

è cio che ne sta alla base, dire invece che cio che ci sta alla base è qualcosa di "self-apparent" è funzionale per la dimostrazione, determina un punto di partenza per la formalità della dimostrazione, ma non puoi dire che forma una base ontologica.

> >
> > La definizione la prendo da:
> >
> > http://plato.stanford.edu/entries/set-theory/
> >
> > The objects of study of Set Theory are sets. As sets are fundamental objects that can be used to define all other concepts in mathematics, they are not defined in terms of more fundamental concepts.
> > Rather, sets are introduced either informally, and are understood as something self-evident,
> >
> > This, cioè indichi col dito e dici, il set delle mele, il set delle arance.
> >
>
> appunto, l'insieme delle arance
>
> l'insieme dei tre ditini equipollenti all'insieme delle tre arance è già un pezzo in là nella trattazione degli insiemi, stai facendo un confronto

assolutamente, ma alla base c'e' un dito che indica mentre fai "questo" o no?

>
> > or, as is now standard in modern mathematics, axiomatically, and their properties are postulated by the appropriate formal axioms.
> >
> > Che detta in termini più precisi diventa: è assiomatico.
> >
> > Io accetto tutto cio che viene dopo l'assioma perché è costruito formalmente, non accetto l’idea che la natura fondamentale del set debba essere assiomatica o “self evident”, per me la natura di questi fondamentali è radicata in strutture cerebrali che ancora non conosciamo né quindi comprendiamo la relazione tra le qualità di queste strutture e le caratteristiche del modello matematico che ci costruiamo sopra, dire che questa relazione non esiste è sbagliato perché non puoi dire qualcosa di cio che non conosci, dire che probabilmente sono ininfluenti è wishful thinking, dire che devo farmi i cazzi miei e sono un pirla perché chiedo è dogma religioso.
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> > Per ora le risposte che ho ottenuto erano queste.
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> ti dico quali sono i tuoi errori:
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> 1) il meccanicismo biologico, vuoi sapere dove sta il circuito che controlla il calcolo, la ALU del sistema nervoso

parti dal presupposto che io sono gia' convinto che sia il cervello dove sta il tutto.
nella fattispecie penso pure che contare, in quanto azione diffusa nel mondo animale, sia probabilmente qualcosa di antico perche' il sistema nervoso e' una cosa che si e' evoluta, che c'entra con gli insiemi? niente. meccanicismo biologico? sono un gretto materilista, si, anche se gli dai una accezione negativa.
tu credi al mondo delle idee?

> 2) la pretesa che il meccanismo biologico debba in qualche modo giustificare od essere ancor più primitivo dell'astrazione concettuale

senza conoscere la natura di questa eventuale boyagerata mi e' impossibile dirti come questa dovrebbe, nella fattispecie, spiegare la matematica, pero' come principio generale direi che sono dell'opinione che sia il cervello-mente che genera tutto quell'utilissmo equivoco che chiamiamo astrazione.


> 3) il non accorgersi dell'anello che finirebbe per generarsi fra modello fisico e biologico e modello matematico, ciascuno che spiega l'altro

no spe', me ne accorgo bene, il punto e' che accetto il fatto che si generi quella dinamica e la reputo migliore di quella attuale, non mi interessa giungere ad una Verita' formale.

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> > > > > > e se questo in effetti sia un punto di arrivo della ricerca dei fondamenti su cui poi costruire interi edifici di pensiero, a me pare un empasse piu' che un risultato.
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> > > > > no, perchè più in giù di lì non arrivi nel rendere atomico il fondamento della matematica
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> > > > ma a me non interessa sia atomico perchè deve essere tale il fondamento, a me interessa che sia quello che in effetti posso identificare come tale.
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> > > il fondamento è tale perchè viene individuato come non ulteriormente scomponibile in altri concetti più semplici, se per te non è questo il criterio per identificarlo come tale, dimmi pure quale debba essere
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> > Dire che è assiomatico e self-evident per me non equivale a dire che è ulteriormente irriducibile, questa è la mia critica, io so che c’è qualcosa ad un livello più basso che permette agli umani di dire che è “self-evident” che tre mele siano 3, ed IMO è la stessa cosa che permette di contare agli animali e che spinge i bambini di pochi anni a sollevare tre dita con la mano sinistra e tre dita con la mano destra per fare 3+3.
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> chi ti dice che il livello è ancora più basso?

intendevo nello stesso senso dello stack dei protocolli, di qualcosa a strati, io e' lo strato piu' basso quello che vedo, quello superiore lo percepisco e non so se la dimostrazione sulla lavagna abbia qualche valore al di fuori del mio cervello.

>è facile invece che i comportamenti e le nozioni che citi siano il prodotto di elaborazioni molto complesse

assolutamente, in effetti ho usato "struttura neurale" ed ho elencato quei tre fattoidi perche' io sono gia' convinto che sia il cervello dove risiede la matematica, ma se dici "base neurologica" come ha fatto sax dici una cosa diversa da quella che intendo io, io infatti penso gia' che sia cosi' ma invece non so se c'e' una vera e propria struttura, con un funzionamento proprio, che in realta' sottende a quell'edificio di pensiero che chiamiamo matematica ed in qualche modo lo determina, o limita.

> tutto folklore, pensa che quel coglione di fisica all'università dopo aver finito di spiegare le equazioni di maxwell si fece il segno della croce e se ne uscì con un "fiat lux"



>
> > > > > ti faccio inoltre notare che la ricerca che vorresti vedere applicata dovrebbe necessariamente fondarsi su modelli chimici e biologici, ovvero matematici, e quindi ci si ritrova con un cane che si morde la coda: usi la matematica per trovare i fondamenti della matematica?
> > > >
> > > > ni, cioè per fare chimica e biologia usi matematica o vari strumenti che alla fine sono basate su logica formale, però hai sempre un punto di partenza ontologicamente molto chiaro, quella struttura, quella proteina, quella reazione, e da li non scappi, insomma non hai bisogno di definizioni assiomatiche, hai un punto di partenza certo che puoi anche descrivere con uno strumento limitato come il linguaggio scientifico della chimica e della medicina/biologia, nel caso della spiegazione che ti danno gli ingengeri per me quella è solo una trappola linguistica autoreferenziale.
> > > >
> > >
> > > finisci per costruire un modello che spiega il modello usato per descriverlo, una bella tautologia
> >
> > Si è difficile come operazione, penso che debba essere rigorosissima per poter essere accettabile.
> >
> > >
> > > e poi io credo che tu abbia capito molto male gli scopi dell'ingegneria; gli ingegneri NON sono matematici e NON sono scienziati, usano matematica e scoperte scientifiche per applicarle a fini pratici, ma non si masturbano mentalmente sulla revisione critica della teoria degli insiemi, la danno come un fatto acquisito
> >
> > quando dico “ingegneri” in queste discussioni non parlo ne di te ne di sax, parlo della cultura stem-only che sta generando il mostro fideistico basato sulla cristallizzazione dei risultati filosofici citati in precedenza.
> >
> > >
> > > le tue domande andrebbero rivolte ad un matematico, possibilmente uno che si sia occupato di teoria degli insiemi, revisione critica o logica formale
> >
> > Mio fratello tedesco è quello che insegna all’uni e quando lo ho fatto con lui il discorso ha accettato senza problemi l’esistenza della questione, ma giustamente mi ha fatto notare come difficilmente questa potrebbe influire sulla teoria matematica, solo che non puoi escluderla ed il matematico poi si trincera dietro la divisione delle discipline, cioè fa lo scaricabarile e dice che dovrebbero occuparsene i biologi od i medici, del resto, e questa era la vera argomentazione di mio fratello: come dovrebbe prenderne atto il matematico nella teoria formale?
>
> considerando che la matematica è un'astrazione e tratta di enti di ragione, come li definisco io, per me non cambierebbe comunque una fava

assolutamente, lo capisco bene che il matematico ha bisogno di una definizione irriducibile dal punto di vista formale per proseguire con la sua dimostrazione, cio che poi mi interessa della dimostrazione e' la coerenza interna ferrea e appunto la formalita', la trollata illustra bene ed e' basata sul fatto che quel punto di partenza non implica minimamente una corrispondenza effettiva nella realta', questo invece viene regolarmente dato per scontato dagli "ignegneri" (typo wanted).

**Modificato dall'autore il 03.10.2013 21:29**

**Modificato dall'autore il 03.10.2013 21:35**

Scritto da: exsinistro
> Scritto da: Giambo
> > Scritto da: exsinistro
> >
> > > > > > > > > prova a negare l'olocausto e ti mettono in galera, prova a dire che voti Berlusconi e ti dicono che sei moralmente e culturalmente inferiore.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Sulla prima concordo che e' una cazzata, la seconda e' la pura & sacrosanta verita'
> > > > > > >
> > > > > > > Si ma non è peggio che essere svizzero ( ) o culattone.
> > > > > >
> > > > > > Il fatto e' che votare Berlusconi danneggia te e chi ti sta attorno.
> > > > >
> > > > > "danneggiare" è relativo.
> > > >
> > > > Vista la situazione attuale del tuo paese, credo che solo una catastrofe naturale di vaste proporzioni, o una lunga guerra avrebbero potuto fare di peggio
> > > >
> > > > > Ad esempio i culattoni si fanno danneggaiare l bucio del culo ma ci godono. Anche i sinistri si autodanneggiano e ci godono.
> > > >
> > > > Entrambi non danneggiano chi gli sta attorno, a differenza dei moralmente e culturalmente inferiori sostenitori di Berlusconi !
> > >
> > > La "cultura" di sinistra danneggia l'Italia since 1968.
> >
> > Dati alla mano, mai raggiungera' le vette del ventennio berlusconiano. O mi vuoi forse dire che "una volta si stava peggio" ?
>
> IL ventennio berlusconiano è la diretta conseguenza della stupidità della sinistra. E' la reazione di una popolazione che non la vuole. E' il menopeggio di un governo monocolore PCI di Ochetto.

voteresti renzi? in un suo partito o nel PD?

Scritto da:
> Scritto da: dada216
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> > > > > > > > > > > > cmq è una stronzata colossale, ma pure tanto, ed illustra una incomprensione fondamentale dei processi che hanno portato a rigettare filosoficamente le tesi teistiche e che hanno portato la filosofia dall'essere quella cosa di cui si occupava Leibniz ad essere quella cosa di cui si occupano Chomsky, Russell e Popper.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Non capisco un cazzo di quel che dici
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Pero' ho appena finito di mangiare una pizza straunta e ho ancora l'odore del pomodoro sulle mani, ragione per la quale non ti mando a cagare
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > "Dio" è un concetto metafisico con una lunga tradizione alle spalle, il problema è che lo puoi definire secondo un paradigma storicistico "Dio è questo nella bibbia, era questo per gli zoroastriani, è questo per i musulmani, etc." ma non lo puoi definire formalmente, non è nemmeno possibile fare una ipotesi su Dio, almeno, non una definitiva e definita, ergo non appartiene all'ambito delle cose su cui puoi cosare formalmente con logica, regole matematiche e leggi fisiche.
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > gödel non la pensava così
> > > > > > > > >
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> > > > > > > >
> > > > > > > > neppure Ratzinger la pensa così, ma al di là delle opinioni o delle posizioni di ciascuno esiste una intera tradizione filosofica che ha rigettato l'uso di logica formale ed in generale attitudini o strumenti propriamente scientifici riguardo ad ambiti metafisici come appunto Dio o l'ammmmmmmore, Dio è roba da filosofi come Leibniz oppure da affrontare secondo il paradigma storicistico, ho citato Leibniz proprio perchè lui non sapeva ancora separare la metafisica dal rigore formale eppure ha prodotto roba valida; inoltre è anche vero che coloro che oggi su reddit esprimono una cultura STEM-only in realtà basano le proprie conoscenze su basi filosofiche espresse da quelli che ho citato nel primo post, senza conoscerle e senza comprenderne le radici.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Il che, comunque, non vuol dire che non è possibile fare filosofia riguardo ambiti metafisici in maniera non storicistica, si puo, ma IMO non deve contenere pretese di oggettività e scientificità o applicazione di logica formale.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Detto questo io non riesco minimamente a vedere nessun senno nel cercare di affrontare argomenti metafisici, e quindi "fumosi", con paradigmi logico matematici o fisici, proprio non ci riesco e non capisco come possa sembrare una operazione valida a chicchessia, compreso Godel, che sarrusofono mi ha obbligato a mettere in lista per capire davvero alcuni aspetti dei suoi teoremi.
> > > > > > > >
> > > > > > > > riguardo alla prova godeliana dell'esistenza di Dio ho sempre rigettato questi argomenti alla base, ovvero finchè non trovo una spiegazione valida riguardo a come si applicano i paradigmi formali agli argomenti metafisici non ho intenzione di approfondire oltre.
> > > > > > >
> > > > > > > dopo la cattedra di epistemologia ad idyoda a dado verrà affidara la cattedra di filosofia teoretica all'università di genova
> > > > > >
> > > > > > belink?
> > > > > >
> > > > >
> > > > > lettera di Ratzinger a Odifreddi
> > > >
> > > > interesting, leggerò.
> > > >
> > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > genova, culla di insigni filosofi, altro che la sorbona
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > > adesso mi vieni a dire che non possiamo filosocazzofeggiare sul fdt?
> > > > >
> > > > > mai detto ciò
> > > >
> > > > era implicito.
> > > >
> > > > >
> > > > > > non gioco più allora, ecchecazzo, e me la segno per usarla contro di te in futuro.
> > > > > >
> > > > > > cmq la prima parte è una valutazione storica riguardo alla filosofia e la seconda comincia con "Detto questo io", concetto fondamentale: IO.
> > > > > >
> > > > > > rigetto le tue critiche e le appoggio un attimo qui, nel canale di scolo.
> > > > >
> > > > > riprendo quello che ho scritto nel post linkato: la teologia può avere una sua ragion d'essere quando è teistica, nella misura in cui lavora su idee e cerca di costruire un discorso razionale, in questa ottica non è diversa da altre discipline che lavorano su enti di ragione come la geometria
> > > >
> > > > che in effetti risponde perfettamente alle caratteristiche espresse sopra come la possibilità di espandere e/o limitare il concetto a piacere senza annullarne mai la validità o cambiarne i riferimenti ad cazzum ed arbitrariamnte, qual'è la geometria giusta? quella euclidea o una delle tante non euclidee? la geometria era tale quando scriveva euclide ed è sempre tale oggi che abbiamo espanso i concetti al punto che non sarebbero riconoscibili per euclide stesso.
> > > >
> > > > del resto anche la matematica, che è intimamente connessa con la geometria, non ha una base ontologica certa ed il massimo che puoi dire è che ha una coerenza interna, è però possibile fare un altra operazione e dire che quando tu rappresenti tre mele con il numero 3 stai facendo una astrazione, il che invece è accettabile perchè è una operazione con dei limiti certi, puoi lavorare sui numeri secodn ole regole interne (tra l'altro formali) della matematica, ad es. 3/3=1 e poi traslare il risultato sulle mele distribuendo una mela ciascuno a 3 persone e rimanendo senza nessun avanzo.
> > > >
> > >
> > > la matematica si base sul concetto primitivo di insieme
> > >
> >
> > ci si puo chiedere come mai da un certo punto ti trovi a poter solo alzare tre dita per indicare 3 mele
>
> sei già un pezzo in là rispetto al concetto base di insieme: oltre al cerchietto con i sassolini dentro hai già disegnato tanti cerchietti con un numero diverso di sassolini dentro e stai eseguendo confronti fra insiemi diversi

si certo, ma facendolo con precisione hai bisogno di scrivere un saggio, penso che entrambi abbiamo capito a quale problematica si allude, tu hai scritto "concetto primitivo" ma neppure quello è sufficiente ad esplicitare tutta la questione, serve appunto un intero saggio, e ci sono questi libri, ma alla fine tornano sempre al nocciolo delle dita con cui indichi 1, 2 e 3 mele.

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> > e se questo in effetti sia un punto di arrivo della ricerca dei fondamenti su cui poi costruire interi edifici di pensiero, a me pare un empasse piu' che un risultato.
> >
>
> no, perchè più in giù di lì non arrivi nel rendere atomico il fondamento della matematica

ma a me non interessa sia atomico perchè deve essere tale il fondamento, a me interessa che sia quello che in effetti posso identificare come tale.

>
> > > ci si può chiedere se quello di divinità sia un concetto primitivo
> >
> > questa e' un ottima domanda, sicuramente e' molto antico ma questo non implica necessariamente quanto chiedi tu.
> >
> > >
> > > > come fa godel ad astrarre il concetto di dio? a partire da cosa se non le basi storiche? mischia troppi ambiti senza essere rigoroso nel passaggio da uno all'altro IMO.
> > > >
> > >
> > > si basa su una definizione che da di divinità, se la definizione che ne da è abbastanza generale ed astratta diventa "storica" in quanto riassume tutti gli attributi dati alle diverse divinità nel corso dei secoli
> > >
> > > in questo senso la definizione diventerebbe "astorica" e quindi primitiva come il concetto di insieme
> > >
> > > ma qual è il problema a questo punto? che staremmo sempre e solo lavorando sull'idea di divinità, cioè su un ente il cui fondamento è razionale o mentale o psicologico, whatever
> > >
> > > il problema sorge quando si voglia considerare la divinità come principio materiale della realtà, in tal caso diventa ovvio che ammettendo il metodo scientifico come strumento per indagare il mondo fisico, non è possibile effettuare una speculazione teologica
> >
> > penso che siamo piu' che d'accordo su questo, riguardo gli atei di reddit i commenti alla paginetta illustrano come quella esposizione appare a quel pubblico piu' sensata delle basi della teologia quando e' l'opposto: e' molto piu' ragionevole dire che senti la chiamata di dio (la moderna incarnazione dell'assurdo citato da te) piuttosto che sommare ad cazzum definizioni come quelle date nella prova e tornare concettualmente a quando i teologi fornivano prove dell'esistenza di Dio come dogmi.
> >
>
> l'ipotesi di tertulliano è ampiamente minoritaria e quasi dimenticata, la chiesa cattolica ha adottato da secoli la tomistica come impostazione dottrinale e il pastore tedesco si è inventato la neotomistica, è ovvio che l'ironia si applichi a quella particolare visione teologica

nuuuuuuuuu, non è minoriataria per niente, cosa pensi che facciano a medjugorie? dicono alle persone "venite a sentire e vedere dio con i vostri occhi ed orecchie", ed una volta che una persona ha sentito dio non la stacchi più dai banchi della chiesa.

cmq woiytila invece era un fautore di questo approccio della "chiamata di dio".

>
> del resto ti sfido ad andare in giro a chiedere chi era tertulliano (per fortuna è stato riposto su uno scaffale polveroso)

oh beh il fedele di medjugorie ignora completamente le questioni che ci stanno dietro, il prete probabilmente no, con il fedele utilizzera techniche psicologiche che possono indurre stati di trance o comunque di cognizione alterata, all'ateo spiegherà la posizione filosofica dell'assurdo o della chiamata di dio, dal politico incassa i soldi per poter fare una foto assieme, la suora se la scopa, a meno che non sia pedofilo.

>
> > >
> > > > >
> > > > > il discorso cambia quando pretende di fondare il proprio discorso sulle favolette e la mitologia semitica
> > > >
> > > > infatti.
> > > >
> > > > la mia critica iniziale a paginette come quella linkata è che questo stesso problema si pone nuovamente quando tu hai una serie di ingegneri a cui se dici che la matematica non ha una base ontologica certa ti trattano come un pirla,
> > >
> > > gli ingegneri studiano la matematica in maniera didattica, in genere non stanno a studiarsi la revisione critica delle basi della matematica
> > >
> > > > salvo poi non essere in grado di fornirla se non nella forma di "è apparente e scontato che siano 3 mele, è scontato vedi: 1, 2 e 3 (indicandole col dito)"
> > >
> > > ovvio, visto che la base della matematica è un concetto primitivo, come tale non utleriormente scomponibile ma descrivibile solo con sinonimi ed appunto esempietti pratici
> >
> > il punto e' questo per me, riprendendo il discorso di sopra sull'empasse, e cioe' che la limitazione non e' dovuta alla impossibilita' intrinseca di cogliere il dilemma riguardo le basi ontologiche della matemtica, ma all'inadeguatezza dello strumento utilizzato, cioe' il linguggio, quello e' autoreferenziale e non permette di andare oltre ad un certo punto, che per me viene raggiunto quando mi indichi tre mele con le dita e pretendi di fare di cio la base dell'ontologia matematica; io penso invece che potrebbe essere usato in un altra ottica non per cercare di spiegare definizioni formali che diventano assiomatiche ma per indagare e descrivere quello che puo essere identificato, secondo me con estrema certezza, come la base di tutta la questione, il cervello-mente, che e' tale perche' deve contenere, ed intendo fisicamente, il fenomeno della matematica, la descrizione neurologica dettagliata e precisa della base nervosa e' lo scalino dal quale partire per costruire l'ontologia della matematica e superre l'empasse dovuta all'indegutezza della natura del linguaggio.
> >
>
> ma la matematica E' una costruzione intellettuale, l'esistenza di una base biologica cambia di poco o nulla le fondamenta della costruzione che rimane intellettuale

non ne sarei così sicuro, ieri sera avrei dovuto scriverlo che in effetti questa rischia di essere una questione di lana caprina perchè se anche venisse fuori che esiste un meccanismo neurale che permette di contare ed è quello la base di quanto consideriamo matematica cio non vuol dire necessariamente che il teorema di pitagora cambi, per nulla.

Il punto è che se questo fosse vero è filosoficamente scorretto continuare a sostenere che "la matematica è il linguaggio della natura" e tutte quelle cazzate mistico-scientifiche che sembrano prendere sempre più piede, sinceramente la trovo una impostazione foriera, come ho già detto, di brutte sorprese e perversioni fideistiche di cio che per ora definiamo scienza grazie ai lavori filosofici citati prima.

Non posso valutare l'effetto che gli eventuali dettagli di scoperte del genere potrebbero avere sulla teoria matematica, è probabile che moltissime cose nn ne verranno modificate, la consistenza interna della matematica sarebbe indipendente da queste basi ontologiche di natura biologica? so che senza dedicarcisi questa basi non verrebbero fuori e non sapremmo mai che significato potrebbero avere per la teoria.

al momento gli ingegneri si rendono conto che dal punto di vista ontologico siamo ancora alla mistica pitagorica? credo di no.

>
> ti faccio inoltre notare che la ricerca che vorresti vedere applicata dovrebbe necessariamente fondarsi su modelli chimici e biologici, ovvero matematici, e quindi ci si ritrova con un cane che si morde la coda: usi la matematica per trovare i fondamenti della matematica?

ni, cioè per fare chimica e biologia usi matematica o vari strumenti che alla fine sono basate su logica formale, però hai sempre un punto di partenza ontologicamente molto chiaro, quella struttura, quella proteina, quella reazione, e da li non scappi, insomma non hai bisogno di definizioni assiomatiche, hai un punto di partenza certo che puoi anche descrivere con uno strumento limitato come il linguaggio scientifico della chimica e della medicina/biologia, nel caso della spiegazione che ti danno gli ingengeri per me quella è solo una trappola linguistica autoreferenziale.

>
> > >
> > > > e poi si divertono a "smontare" filosoficamente il cristianesimo o qualunque altra religione e farne uno scherzo con paginette come quella linkata,
> > >
> > > anche l'ateismo e l'agnosticismo presentano vari livelli
> > >
> > > > il mio discorso è che in fondo alla strada che stanno percorrendo ci sta l'eleggere cio che attualmetne è davvero figlio di una produzione filosofica accettabile, come i lavori di popper e russell, ad una autorità in quanto tale come fu fatto con aristotele
> > > >
> > >
> > > il principio del tifo calcistico non è limitato al dibattito politico italiano
> > >
> > > > >
> > > > > in ogni caso la base della teologia continua ad essere un'assunzione di fede, quindi tanto varrebbe limitarsi al "credo quia absurdum" di tertulliano, per chi vuole, e gettare nel fosso tutti i secoli di incrostazioni dottrinali e pseudorazionali
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > per me questo comprende lasciti come le prove dell'esistenza di dio di Godel.
> > > >
> > >
> > > io contestavo nello specifico l'affermazione "Dio" non lo puoi definire formalmente ergo non appartiene all'ambito delle cose su cui puoi cosare formalmente con logica, regole matematiche e leggi fisiche.
> >
> > si e' parecchio opinabile, ma credo di averla difesa a dovere, quello rigurdo la matematica invece e' un altro discorso, piu' interessante.
> >
> > >
> > > che poi con logica, regole matematiche e leggi fisiche hai raccolto insieme un po' troppa roba
> > >
> > >
> >
> > e' ovviamente un tecnica di trolling, permette di riprendere ed introdurre successivamente concetti molto disparati che verranno recepiti a proprio favore solo perche' sono stati citati genericamente in precedenza, qundo faccio cosi' mi trovo sempre ad usare tre termini.
> >
> > vogliamo abbandonarci ad un po di boyager?
> >
> > l'azione del contare, una volta appresa, puo essere effettuata immediatamente e senza enumerazione per un numero massimo di oggetti pari a 3 nella stragrande maggioranza della popolazione.
> >
> > gli autistici riescono spesso a contare senza enumerare quantita' altissime di oggetti, sono quelli cui fai cadere davanti un scatola di fiammiferi e ti dicono subito quanti sono.
> >
> > certi animali contano.
> >
> > porcoiddio sta tutto nel cervello e che carl sagan non me lo venga a puppare dicendo che la matematica e' il linguaggio divino con cui e' scritto il libro della natura bla bla bla.
>
> la contraddizione fra le due affermazioni è solo apparente, oppure animali ed umani non fanno parte della natura?

non volevo metterle in contraddizione, anzi, il concetto che volevo esprimere è che sia noi sia gli animali che contano abbiamo un cervello ed entrambi lo abbiamo perchè si è evoluto, va da sè che l'ipotetica struttura si è evoluta anch'essa ed allora si potrebbe cominciare a ragionare su queste cose con il linguaggio scientifico dell'evoluzione, ad esempio sia noi che molti uccelli contiamo, ma la storia evolutiva di uccelli e mammiferi è molto diversa, questo indica che abbiamo sviluppato questa struttura per convergenza evolutiva oppure questa era già presente nell'ultimo antenato comune?
ecco ad una domanda del genere sarebbe possibile cercare risposta con analisi dei geni, se riesci a mettere in relazione tali geni nei mammiferi con tali strutture cerebrali e poi trovi lo stesso gene legato alla stessa struttura negli uccelli cio era qualcosa già presente nell'ultimo antenato comune, altrimenti è un caso di convergenza.

inoltre poichè gli autistici hanno un cervello diverso queste differenze sono alla base della loro capacità di enumerare un numero altissimo di oggetti, questo indica che esiste una struttura di neuroni che ti permette di contare e questa è fatta in modo tale da permetterti di contare senza enumerare 3 oggeti, loro ce l'hanno diversa e possono contarne senza enumerazione centinaia, come mai? in cosa differiscono queste strutture? come mai quella "normale" ti limita a 3 oggetti ed in che modo le differenze di quella degli autistici si traducono in quella capacità?

la risposta a queste domande potrebbe spiegare come mai fattorizziamo i numeri come li fattorizziamo? eventuali indicazioni sul funzionamento di quel meccanismo neurale potrebbero spiegare come mai i numeri primi sono distribuiti come sono?

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> > e' un fottutissimo meccanismo neurale evolutosi in modi e per cause a noi pressoche' sconosciute.
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> al massimo si può analizzare come un predatore sviluppi il concetto di insieme per identificare il branco di animali che sta cacciando, la consistenza numerica, l'isolare un elemento per predarlo meglio, ma questo non cambia nulla rispetto al fatto che la matematica è una costruzione dell'intelletto e come tale deve partire da uno o più concetti semplici per poi costruirci sopra un edificio intellettuale
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è cio a cui alludo, ma non mi piace abbandonarmi a questo tipo di spiegazioni in realtà, i libri sull'evoluzione seri non sono scritti in questi termini, solo quelli divulgativi e quelli molto vecchi spiegano l'evoluzione con questo tipo di ragionamenti "funzionali" riguardo ai comportamenti ed i fenotipi, non che sia sbagliato, ma bisogna passare per geni e proteine per giustificare questi passaggi in termini evolutivi seri, e non è facile, anche Dawking usa spesso questo tipo di esposizione.

cmq ho scritto sopra "abbandoniamoci ad un po di boyager" perchè appunto ho elencato tre fattoidi slegati tra di loro e ne traggo una conclusione, per farlo seriamente penso che analizzare il meccanismo neurale che permette di contare significherebbe comprendere diversi meccanismi neurali e come sono collegati tra di loro, inoltre noi dobbiamo imparare a contare e lo facciamo da bambini, gli animali no, che vor di? c'è un modo di "contare" che non deve essere imparato ed è slegato dal concetto di numeri? inoltre quando un bambino impara ad enumerare fa sempre e regolarmente uso delle dita, poi ad un certo punto alle elementari scatta un momento "a-ha" e smette di usare le dita, che è successo a livello neurologico in quel momento?

Scritto da:
> Scritto da: Giambo
> > A 90 ?
> >
> >
> >
> > Un vecchietto solo e triste !
> >
> >
> > **Modificato dall'autore il 02.10.2013 15:46**
>
> che c'è scritto sul foglio?

il milgiore è ilgiorfail "berlusconi salva il governo"...


E fiducia fu. Dopo una lunghissima giornata, densa di colpi di scena e tensioni politiche, il presidente del Consiglio Enrico Letta fa il pieno di voti a Palazzo Madama garantendo al governo di andare avanti. L'Aula di Palazzo Madama conferma la propria fiducia con 235 favorevoli e 70 contrari. Dopo il via libera di Silvio Berlusconi, il Pdl si ricompatta e vota unito l'appoggio all'esecutivo cambiando, così, il destino di una legislatura che solo fino a qualche ora fa era già destinata alla fine.

http://www.ilgiornale.it/news/interni/governo-lett...


Il foglio:
Silvio Berlusconi, dopo una serie di incontri avvenuti ieri a palazzo Grazioli e la scissione poi ricomposta con alcuni componenti del suo partito decisi a votare la fiducia a Letta, aveva infine annunciato che il suo partito avrebbe votato la fiducia al governo, "non senza interno travaglio"

http://www.ilfoglio.it/soloqui/20036


il fattoquotidiano:

No alla fiducia, anzi sì. Anzi ancora no. Anzi sì. Lunga mattina di giravolte per Berlusconi e per il Pdl che si spacca consumando uno psicodramma pubblico. Solo dopo l'annuncio della fuoriuscita di 25 senatori per garantire la sopravvivenza dell'esecutivo, Berlusconi torna sui suoi passi e, all'ultimo minuto, quando è ormai certificato il fallimento della sua linea di rottura, garantisce un "appoggio sofferto a Letta". Sconfessando la linea dei falchi. Intanto alla Camera nasce un nuovo gruppo che fa capo ad Alfano

http://www.ilfattoquotidiano.it/

Scritto da: Giambo
> Scritto da: SAMURAI
> > E' una nuova versione di un vecchio film con Sean Connery degli anni '70: Zardoz, dove un gruppo di immortali vive rinchiuso in un vortex che li sapara dai "bruti" cioè l'umanità decaduta. Ma uno dei giustizieri dei bruti Zed (Sean Connery) stravolge il mondo dorato degli immortali. Un film migliore di Elysium ma tecnicamente più carente per effetti speciali. Elysium è la metafora che i pochi ricchi possono permettersi tutto e i poveri nulla. Al di la del protagonista Matt Damon l'idea del film è valida.
>
> Tanto per farvi capire che film guarda SAMURAI: Questo e' Sean Connery nel film citato
>
>

pare interessante, poi beh, è del 1974, lo stile è quello, peli da tutte le parti....

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Scritto da:
> > > Scritto da: dada216
> > > > Scritto da: Giambo
> > > > > Scritto da: dada216
> > > > >
> > > > > > cmq è una stronzata colossale, ma pure tanto, ed illustra una incomprensione fondamentale dei processi che hanno portato a rigettare filosoficamente le tesi teistiche e che hanno portato la filosofia dall'essere quella cosa di cui si occupava Leibniz ad essere quella cosa di cui si occupano Chomsky, Russell e Popper.
> > > > >
> > > > > Non capisco un cazzo di quel che dici
> > > > >
> > > > > Pero' ho appena finito di mangiare una pizza straunta e ho ancora l'odore del pomodoro sulle mani, ragione per la quale non ti mando a cagare
> > > >
> > > > "Dio" è un concetto metafisico con una lunga tradizione alle spalle, il problema è che lo puoi definire secondo un paradigma storicistico "Dio è questo nella bibbia, era questo per gli zoroastriani, è questo per i musulmani, etc." ma non lo puoi definire formalmente, non è nemmeno possibile fare una ipotesi su Dio, almeno, non una definitiva e definita, ergo non appartiene all'ambito delle cose su cui puoi cosare formalmente con logica, regole matematiche e leggi fisiche.
> > > >
> > >
> > > gödel non la pensava così
> > >
> > >
> >
> > neppure Ratzinger la pensa così, ma al di là delle opinioni o delle posizioni di ciascuno esiste una intera tradizione filosofica che ha rigettato l'uso di logica formale ed in generale attitudini o strumenti propriamente scientifici riguardo ad ambiti metafisici come appunto Dio o l'ammmmmmmore, Dio è roba da filosofi come Leibniz oppure da affrontare secondo il paradigma storicistico, ho citato Leibniz proprio perchè lui non sapeva ancora separare la metafisica dal rigore formale eppure ha prodotto roba valida; inoltre è anche vero che coloro che oggi su reddit esprimono una cultura STEM-only in realtà basano le proprie conoscenze su basi filosofiche espresse da quelli che ho citato nel primo post, senza conoscerle e senza comprenderne le radici.
> >
> > Il che, comunque, non vuol dire che non è possibile fare filosofia riguardo ambiti metafisici in maniera non storicistica, si puo, ma IMO non deve contenere pretese di oggettività e scientificità o applicazione di logica formale.
> >
> > Detto questo io non riesco minimamente a vedere nessun senno nel cercare di affrontare argomenti metafisici, e quindi "fumosi", con paradigmi logico matematici o fisici, proprio non ci riesco e non capisco come possa sembrare una operazione valida a chicchessia, compreso Godel, che sarrusofono mi ha obbligato a mettere in lista per capire davvero alcuni aspetti dei suoi teoremi.
> >
> > riguardo alla prova godeliana dell'esistenza di Dio ho sempre rigettato questi argomenti alla base, ovvero finchè non trovo una spiegazione valida riguardo a come si applicano i paradigmi formali agli argomenti metafisici non ho intenzione di approfondire oltre.
>
> dopo la cattedra di epistemologia ad idyoda a dado verrà affidara la cattedra di filosofia teoretica all'università di genova

belink?

>
> genova, culla di insigni filosofi, altro che la sorbona
>
>

adesso mi vieni a dire che non possiamo filosocazzofeggiare sul fdt?
non gioco più allora, ecchecazzo, e me la segno per usarla contro di te in futuro.

cmq la prima parte è una valutazione storica riguardo alla filosofia e la seconda comincia con "Detto questo io", concetto fondamentale: IO.

rigetto le tue critiche e le appoggio un attimo qui, nel canale di scolo.

Scritto da: SAMURAI
> Al di la del protagonista Matt Damon l'idea del film è valida.

http://it.wikipedia.org/wiki/Alita_l%27angelo_dell...

Alita l'angelo della battaglia (銃夢 Ganmu?, "Gunnm") è un manga scritto e illustrato da Yukito Kishiro nel 1991.

Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > ne conoscete?
> > >
> >
> > alzi un sasso e trovi un gestionale, idyoda
> >
> > > ne avete mai scritti voi programmatori?
> >
> > ostia che sì
> >
> >
>
> quali sono i più famosi per la contabilità?
>
> io ho trovato questo che mi sembra ben strutturato
> http://gestionaleamica.com/Contabilit%C3%A0/
>
>

è l'AS/400 quello che trovi più o meno dovunque, di solito ci stanno sopra gestionali scritti ad hoc da qualche piccolo programmatore come alex e che poi riusano da tutte le parti, devi essere in grado di usare bene la tastiera ed apprendere subito le scorciatoie per lo specifico programma, per il resto i gestionali li si imparano.

se devi concentrarti su qualcosa prima di andare li questo qualcosa è excel.

Scritto da:
> Scritto da: SAMURAI
> > Strano che non abbia mai visto un trailer in Tv di questo film. Però è interessante anche se su youtube non esiste un trailer in italiano. Quindi penso che non sarà distribuito da noi. magari ci arriverà in dvd o lo si vedrà su canali a pagamento. A me è piaciuto Elysium. Interessante contrasto fra la povertà dilagante e pochi eletti che vivono su un "paradiso" in orbita terrestre...Ma non saranno tanto al sicuro..Mi potrebbe interessare anche Orbit ma per adesso do la precedenza a The grandfather che è la storia di Yip Man il maestro di Bruce Lee: un film d'azione ma filosofico (bella la protagonista).
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> elysium è un'indicibile minchiata, il peggior film che abbia fatto matt damon finora
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