Forum libero

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> Dico che devi rispondere alla domanda che ti ho posto, visto che la mia lacuna è questa: qual'è il potere effettivo dei tag epigenetici?

accendere e spegnere dei geni.

> Nel caso della giraffa, l'interazione con l'ambiente (gli alberi) e lo sforzo di doversi nutrire non potrebbe produrre dei tag epigenetici che facciano si che il collo della prole sia più lungo?

il collo della giraffa e' il risultato di migliaia di geni che generano centinaia di migliaia di proteine diverse ciascuna delle quali ha svariate funzioni tra le quali anche quelle che determinano lo sviluppo del collo della giraffa, la complicazione sorge nel momento in cui sottoinsiemi di queste stesse proteine hanno anche a che fare con il fegato, i polmoni, gli occhi ed il cervello, etc. capisci perche' non si passa direttamente e cosi' damble da modifiche genetiche a modifiche nei tratti fisici? specialmente se si tratta di modifiche cosi complesse come la lunghezza del collo.

il fatto che anche centinaia di quei geni subiscano metilazione (ON->OFF) durante la vita e/o lo sviluppo embrionale e che alcune di queste siano ereditarie puo avere o meno un effetti sul collo della giraffa, questo lo puoi dire, non puoi invece dire che il meccanismo che in effetti ha allungato il collo durante le generazioni origina nel fatto che la giraffa si stava sforzando perche' alcuni stati ON/OFF possono essere ereditari, per sostenere una cosa del genere devi trovare il collegamente biochimico che lo dimostra, non puoi arrivarci per intuizione, inoltre, come giustamente ha fatto notare l'altro, anche se domani qualcuno trovasse questo collegamento biochimico un meccanismo del genere non sarebbe sufficiente a spiegare il processo di speciazione tout court.

mi spieghi quella delle mutazioni che diventano "non casuali"? quello e' la cosa che mi interessava di piu'.

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Scritto da:
> > >
> > > no io sostengo che sia vero che i caratteri acquisiti non passino ai figli ma con questo il lamarckismo non sarebbe del tutto fallato,
> >
> > non si capisce niente.
> >
> > > l'idea cardine sarebbe che l'uso crea l'organo e questo lo si vede da come l'uso condizioni l'ordine delle mutazioni future
> >
> > come? quale sarebbe il meccanismo?
>
> I tag epigenetici non hanno il potere di modificare organi o parti del corpo? Questa è la domanda. Se possono farlo allora la teoria lamarckista risorge, altrimenti no.

stai facendo una domanda sbagliata.
=
la teoria lamarckista non risorge.

rileggi sopra, perche' secondo te dico che la domanda e' sbagliata?

Scritto da: Ordine
> Scritto da:
> > Scritto da: Alessandrox
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da: Ordine
> > > > > http://voxnews.info/2016/02/22/studio-piu-un-quart...
> > > > >
> > > > > Ci vuole Ordine!
> > > >
> > > > Più un quartiere è multietnico, più i residenti sono infelici.
> > > >
> > > > è una ovvietà se ci si riferisce a quelli che risiedevano nel quartiere prima che arrivassero gli immigrati. A tutti dà fastidio la diversità, a certi certe diversità e ad altri altre.
> > > > Se invece parliamo ipoteticamente di persone di etnie diverse ma che hanno ormai la stessa mentalità, l'asserzione è opinabile.
> > > >
> > > > Comunque non sono un credulone nell'integrazione, vedo che spesso livella verso il basso perché le caratteristiche su cui persone diverse possono andare d'accordo sono quelle più basilari, e già essere di educazione o estrazione sociale diversa porta a divergenze inconciliabili. In un condominio tutti sono d'accordo che il riscaldamento sia sufficiente, poi c'è quello a cui piace il verde e quegli altri a cui non piace, quello che fuma per le scale... e di lì iniziano le ruggini.
> > > > Le persone di una certa etnia hanno sviluppato una mentalità comune che, criticabile o meno, fa sì che vadano tendenzialmente d'accordo.
> > > >
> > > > Il motivo principale per cui temo l'immigrazione è che vedo che agli immigrati in genere piacciono, dell'Italia e dell'Europa, proprio le cose che vorrei cambiare.
> > >
> > > Quoto tutto
> > >
> > > ma per esempio quali sono le cose che agli immigrati piace e che invece tu detesti?
> >
> > A tanti immigrati l'Italia piace, e la scelgono rispetto ad altri paesi, per la mentalità disordinata, il pressappochismo, la tolleranza diffusa verso il casino, il disordine e l'approssimazione. In Italia chi insiste per l'ordine e la precisione, per fare le cose bene è un rompicoglioni e viene rimbeccato dagli altri, e in un clima simile un certo tipo d'uomo vive bene.
>
> A tanti immigrati l'Italia piace per la sua "Giustizia"

certo perche; voi due passate le giornate a lavorare e vivere a fianco di immigrati.

puppen piantala di inventarti le bugie per riempirti le giornate, esci fuori a cercarti un lavoro e combina qualcosa con te stesso, l'unico che ha bisogno di un po di ordine e disciplina qua sei tu, non tutto il resto della societa'.

Scritto da:
>
> no io sostengo che sia vero che i caratteri acquisiti non passino ai figli ma con questo il lamarckismo non sarebbe del tutto fallato,

non si capisce niente.

>l'idea cardine sarebbe che l'uso crea l'organo e questo lo si vede da come l'uso condizioni l'ordine delle mutazioni future

come? quale sarebbe il meccanismo?

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > > > > > > > > > > > Non vedi che è una battuta? Comunque hai dei deficit cognitivi: ad esempio per criticare la teoria di Darwin e preferirle il lamarckismo occorre aver capito l'una e l'altra, ma la teoria dell'evoluzione non l'hai capita e non te ne rendi conto. Non rendersi conto di cosa non si conosce e capisce è un deficit cognitivo.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > l'ho capita quella di Darwin e il mio lamarkismo si integra perfettamente con quella solo che dalla varietà delle mutazioni casuali si hanno mutazioni preordinate
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Dalle discussioni con Giambo non sembrerebbe che tu l'abbia capita, almeno non del tutto.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Una sera un mio amico ingegnere mi parla di evoluzione e in pratica me la spiega in chiave lamarckista. A quanto pare ha imparato l'evoluzione in questo modo tramite il canale discovery science.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Insomma, l'errore fondamentale della sua argomentazione stava nel fatto che, secondo lui, i caratteri somatici acquisiti (tipo, il tono della muscolatura acquisito tramite l'esercizio) in qualche modo potessero essere trasmessi agli eredi.
> > > > > > > > > Allora gli spiegai che quello che poteva essere trasmesso agli eredi al massimo era la predisposizione a sviluppare velocemente la muscolatura, ma non la muscolatura in sé stessa.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > In parole povere, l'errore fondamentale sta nell'ignoranza sulla genetica. Yoda crede che i geni possano modificarsi, nel corso della vita, interagendo con l'ambiente? Che lo dimostri.
> > > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > non so di che cosa stesse parlando yoda, mi sa che non c'ero perche' io non ricordo niente del genere, pero':
> > > > > > > >
> > > > > > > > http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics...
> > > > > > > >
> > > > > > > > e
> > > > > > > >
> > > > > > > > http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics...
> > > > > > > >
> > > > > > > > pero' si tratta di roba che non c'e' nemmeno sui libri di testo di biologia dell'universita', le scoperte al riguardo sono estremamente recenti.
> > > > > > >
> > > > > > > Yoda crede che la teoria dell'evoluzione lamarckiana sia quella corretta, non quella di Darwin.
> > > > > > > Se però i concetti spiegati nell'articolo vengono ufficialmente confermati allora si potrà riconsiderare almeno in parte il lamarckismo e fonderlo insieme al darwinismo.
> > > > > > > Yoda dirà "ve l'avevo detto", ma in assenza di queste (da quello che dici tu) recenti scoperte aveva semplicemente sparato a caso e gli è andata bene.
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > > 2012 or so, credo, mi pare di aver cominciato a leggere di ereditarieta' nell'epigenetica da qualche anno, non di piu', ed e' un topic molto hot, ci sono un sacco di ricerche in merito e pubblicano a raffica riguardo questi argomenti, l'idea generale che l'ereditarieta' avviene anche attraverso la trasmissione alla prole di tag epigenetici e' sdoganata direi, la prendono tutti per buona perche' e' stata confermata e riconfermata in molti esperimenti, tracciare quali geni saltano il reset epigenetico durante la fecondazione (in quale specie) e quali siano gli effetti a livelli di proteine codificate e poi fisiologia dell'individuo e' come si fa la biologia oggi, ed in questo senso niente di cio che disse lamarkc e' utilizzabile, nemmeno niente di cio che disse darwin lo e', nessuno dei due aveva presente la gerarchia DNA->codifica delle proteine->fisiologia->tratti.
> > > > > >
> > > > > > entrambi la facevano molto piu' semplice ed oggi sappiamo che quei passaggi rendono tutto molto piu' complicato.
> > > > > >
> > > > > > edit:
> > > > > > concordo pienamente pero sul fatto che se yoda non ha menzionato nemmeno una volta la parola epigenetica allora non aveva idea di cosa stesse dicendo e gli e' andata bene.
> > > > > >
> > > > > > ad esempio cmq nelle slides che ho postato riportano un 1% dei geni dei mammiferi che saltano il reset epigenetico, non ho idea del numero, in altre cose che ho letto in merito venivano riportate cifre differenti, e cmq bisognerebbe analizzarne la distribuzione nei diversi cromosomi e piu' generalmente nel genoma.
> > > > >
> > > > > Non ho letto i malloppi, ma i caratteri trasmessi per via epigenetica si svilupperebbero con l'uso?
> > > > >
> > > >
> > > > quali caratteri? che cosa si trasmette?
> > >
> > > I caratteri corrispondenti ai geni accesi o spenti, le caratteristiche fisiche
> >
> > stop. I geni non corrispondono cosi linearmente come mi sembra tu la intenda alle caratteristiche fisiche.
> > Genotipi differenti possono produrre fenotipi identici. ora vado oltre cio che ti posso dire con certezza e ti dico che diverse combinazioni di ON/OFF possono produrre le stesse caratteristiche fisiche, una o due proteine tra tutte quelle coinvolte nel fare gli occhi blu possono essere differenti e hai sempre gli occhi blu, estendo il concetto ai tag epigenetici.
>
> Volevo semplificare. Per capire un ragionamento è meglio ridurlo all'osso, anche se la realtà è più complicata. Come astrarre dall'attrito.
>
> > > che derivano dall'accensione o spegnimento. Se oltre al gene si trasmette pure l'espressione, cioè l'accensione o spegnimento del gene, questa accensione o spegnimento è dovuta all'uso del carattere codificato dal gene? (v. sotto)
> >
> > l'ambiente puo decisamente avere l'effetto di accendere o spegnere un gene, anche questa e' una scoperta recente, tieni conto che esistono anche altri meccanismi epigenetici, ad esempio la modificazione degli istoni o l'interferenza dell'RNA, anche quest'ultima ereditaria in alcuni casi.
> >
> > cmq dalle slides postate, riguardo la metilazione del DNA, in questo caso l'evento esterno e' il comportamento della madre.
> >
> >
> > Nurturing behavior in rats
> > Rat pups who receive high or low nurturing from their mothers develop epigenetic differences that affect their response to stress later in life. When the female pups become mothers themselves, the ones that received high quality care become high nurturing mothers. And the ones that received low quality care become low nurturing mothers. The nurturing behavior itself transmits epigenetic information onto the pups' DNA, without passing through egg or sperm.
> >
> > > > > i tag epigenetici fondamentalmente sono switch ON/OFF (ma anche no, ci sono diversi meccanismi epigenetici, la metilazione del dna e' cio cui fanno riferimento le pagine che ho postato sopra quindi mi riferisco a quella), i geni invece sono sequenze di nucleotidi, quelle su cui agiscono le variazioni casuali di cui parla yoda e che darwin ha identificato correttamente come il motore principale dell'evoluzione.
> > > > Dal punto di vista chimico un "tag epigenetico" e' un gruppo metilico presente o meno su alcune basi nucleotide del gene, la sua presenza o meno determina la capacita' di espressione del gene.
> > > > Non sono caratteri nello stesso senso della forma/composizione chimica della proteina codificata da questo o quel gene.
> > > > C'e' molto altro riguardo all'epigenetica, non solo metilazione del DNA (ON/OFF), quello che e' stato scoperto recentemente e' che lo stato ON/OFF per certe cose e' ereditario.
> > >
> > > Se ho ben capito è come se al gene venisse apposto, per effetto di un evento esterno, qualcosa che ne impedisce l'espressione, e anche questo qualcosa viene ereditato finché un altro evento esterno lo rimuove.
> >
> > si.
> >
> > edit: quella non e' l'unica funzione della metilazione del DNA, ad esempio la metilazione del DNA si verifica anche quando le cellule embrionali cominciano a specializzarsi nei diversi tipi di cellule, a seconda del tessuto e della funzione certi geni vengono spenti, all'inizio si credeva che questo processo servisse unicamente a questo, e' venuto fuori dopo quello che vi ho appena detto.
> >
> > >
> > > Anche se l'evento che accende/spegne l'espressione potesse essere l'utilità del carattere, come potrebbe anche essere plausibile, questo non significa che l'uso sviluppa il carattere perché dovrebbe già comunque esistere il gene corrispondente, attivabile e disattivabile. L'uso non crea il gene.
> >
> > esatto.
>
> Quindi lamarckismo al tappeto, soprattutto quello yodesco.
>
> Che purea di coglioni le nuove scoperte che modificano le cose che hai studiato a scuola!

ma cos'e' che sosteneva yoda, vorrei che mi spiegasse quella sulle variazioni genetiche sul DNA codificante, sono davvero curioso, non per fare il saccente ma solo perche' in effetti proprio mi interessano questi argomenti.

> > > > > > > > > > Non vedi che è una battuta? Comunque hai dei deficit cognitivi: ad esempio per criticare la teoria di Darwin e preferirle il lamarckismo occorre aver capito l'una e l'altra, ma la teoria dell'evoluzione non l'hai capita e non te ne rendi conto. Non rendersi conto di cosa non si conosce e capisce è un deficit cognitivo.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > l'ho capita quella di Darwin e il mio lamarkismo si integra perfettamente con quella solo che dalla varietà delle mutazioni casuali si hanno mutazioni preordinate
> > > > > > > >
> > > > > > > > Dalle discussioni con Giambo non sembrerebbe che tu l'abbia capita, almeno non del tutto.
> > > > > > >
> > > > > > > Una sera un mio amico ingegnere mi parla di evoluzione e in pratica me la spiega in chiave lamarckista. A quanto pare ha imparato l'evoluzione in questo modo tramite il canale discovery science.
> > > > > > >
> > > > > > > Insomma, l'errore fondamentale della sua argomentazione stava nel fatto che, secondo lui, i caratteri somatici acquisiti (tipo, il tono della muscolatura acquisito tramite l'esercizio) in qualche modo potessero essere trasmessi agli eredi.
> > > > > > > Allora gli spiegai che quello che poteva essere trasmesso agli eredi al massimo era la predisposizione a sviluppare velocemente la muscolatura, ma non la muscolatura in sé stessa.
> > > > > > >
> > > > > > > In parole povere, l'errore fondamentale sta nell'ignoranza sulla genetica. Yoda crede che i geni possano modificarsi, nel corso della vita, interagendo con l'ambiente? Che lo dimostri.
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > > non so di che cosa stesse parlando yoda, mi sa che non c'ero perche' io non ricordo niente del genere, pero':
> > > > > >
> > > > > > http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics...
> > > > > >
> > > > > > e
> > > > > >
> > > > > > http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics...
> > > > > >
> > > > > > pero' si tratta di roba che non c'e' nemmeno sui libri di testo di biologia dell'universita', le scoperte al riguardo sono estremamente recenti.
> > > > >
> > > > > Yoda crede che la teoria dell'evoluzione lamarckiana sia quella corretta, non quella di Darwin.
> > > > > Se però i concetti spiegati nell'articolo vengono ufficialmente confermati allora si potrà riconsiderare almeno in parte il lamarckismo e fonderlo insieme al darwinismo.
> > > > > Yoda dirà "ve l'avevo detto", ma in assenza di queste (da quello che dici tu) recenti scoperte aveva semplicemente sparato a caso e gli è andata bene.
> > > > >
> > > >
> > > > 2012 or so, credo, mi pare di aver cominciato a leggere di ereditarieta' nell'epigenetica da qualche anno, non di piu', ed e' un topic molto hot, ci sono un sacco di ricerche in merito e pubblicano a raffica riguardo questi argomenti, l'idea generale che l'ereditarieta' avviene anche attraverso la trasmissione alla prole di tag epigenetici e' sdoganata direi, la prendono tutti per buona perche' e' stata confermata e riconfermata in molti esperimenti, tracciare quali geni saltano il reset epigenetico durante la fecondazione (in quale specie) e quali siano gli effetti a livelli di proteine codificate e poi fisiologia dell'individuo e' come si fa la biologia oggi, ed in questo senso niente di cio che disse lamarkc e' utilizzabile, nemmeno niente di cio che disse darwin lo e', nessuno dei due aveva presente la gerarchia DNA->codifica delle proteine->fisiologia->tratti.
> > > >
> > > > entrambi la facevano molto piu' semplice ed oggi sappiamo che quei passaggi rendono tutto molto piu' complicato.
> > > >
> > > > edit:
> > > > concordo pienamente pero sul fatto che se yoda non ha menzionato nemmeno una volta la parola epigenetica allora non aveva idea di cosa stesse dicendo e gli e' andata bene.
> > > >
> > > > ad esempio cmq nelle slides che ho postato riportano un 1% dei geni dei mammiferi che saltano il reset epigenetico, non ho idea del numero, in altre cose che ho letto in merito venivano riportate cifre differenti, e cmq bisognerebbe analizzarne la distribuzione nei diversi cromosomi e piu' generalmente nel genoma.
> > >
> > > Non ho letto i malloppi, ma i caratteri trasmessi per via epigenetica si svilupperebbero con l'uso?
> > >
> >
> > quali caratteri? che cosa si trasmette?
>
> I caratteri corrispondenti ai geni accesi o spenti, le caratteristiche fisiche

stop. I geni non corrispondono cosi linearmente come mi sembra tu la intenda alle caratteristiche fisiche.
Genotipi differenti possono produrre fenotipi identici. ora vado oltre cio che ti posso dire con certezza e ti dico che diverse combinazioni di ON/OFF possono produrre le stesse caratteristiche fisiche, una o due proteine tra tutte quelle coinvolte nel fare gli occhi blu possono essere differenti e hai sempre gli occhi blu, estendo il concetto ai tag epigenetici.

> che derivano dall'accensione o spegnimento. Se oltre al gene si trasmette pure l'espressione, cioè l'accensione o spegnimento del gene, questa accensione o spegnimento è dovuta all'uso del carattere codificato dal gene? (v. sotto)

l'ambiente puo decisamente avere l'effetto di accendere o spegnere un gene, anche questa e' una scoperta recente, tieni conto che esistono anche altri meccanismi epigenetici, ad esempio la modificazione degli istoni o l'interferenza dell'RNA, anche quest'ultima ereditaria in alcuni casi.

cmq dalle slides postate, riguardo la metilazione del DNA, in questo caso l'evento esterno e' il comportamento della madre.


Nurturing behavior in rats
Rat pups who receive high or low nurturing from their mothers develop epigenetic differences that affect their response to stress later in life. When the female pups become mothers themselves, the ones that received high quality care become high nurturing mothers. And the ones that received low quality care become low nurturing mothers. The nurturing behavior itself transmits epigenetic information onto the pups' DNA, without passing through egg or sperm.

> > > i tag epigenetici fondamentalmente sono switch ON/OFF (ma anche no, ci sono diversi meccanismi epigenetici, la metilazione del dna e' cio cui fanno riferimento le pagine che ho postato sopra quindi mi riferisco a quella), i geni invece sono sequenze di nucleotidi, quelle su cui agiscono le variazioni casuali di cui parla yoda e che darwin ha identificato correttamente come il motore principale dell'evoluzione.
> > Dal punto di vista chimico un "tag epigenetico" e' un gruppo metilico presente o meno su alcune basi nucleotide del gene, la sua presenza o meno determina la capacita' di espressione del gene.
> > Non sono caratteri nello stesso senso della forma/composizione chimica della proteina codificata da questo o quel gene.
> > C'e' molto altro riguardo all'epigenetica, non solo metilazione del DNA (ON/OFF), quello che e' stato scoperto recentemente e' che lo stato ON/OFF per certe cose e' ereditario.
>
> Se ho ben capito è come se al gene venisse apposto, per effetto di un evento esterno, qualcosa che ne impedisce l'espressione, e anche questo qualcosa viene ereditato finché un altro evento esterno lo rimuove.

si.

edit: quella non e' l'unica funzione della metilazione del DNA, ad esempio la metilazione del DNA si verifica anche quando le cellule embrionali cominciano a specializzarsi nei diversi tipi di cellule, a seconda del tessuto e della funzione certi geni vengono spenti, all'inizio si credeva che questo processo servisse unicamente a questo, e' venuto fuori dopo quello che vi ho appena detto.

>
> Anche se l'evento che accende/spegne l'espressione potesse essere l'utilità del carattere, come potrebbe anche essere plausibile, questo non significa che l'uso sviluppa il carattere perché dovrebbe già comunque esistere il gene corrispondente, attivabile e disattivabile. L'uso non crea il gene.

esatto.

**Modificato dall'autore il 23.02.2016 17:50**

**Modificato dall'autore il 23.02.2016 18:11**

> > > > > > > > Non vedi che è una battuta? Comunque hai dei deficit cognitivi: ad esempio per criticare la teoria di Darwin e preferirle il lamarckismo occorre aver capito l'una e l'altra, ma la teoria dell'evoluzione non l'hai capita e non te ne rendi conto. Non rendersi conto di cosa non si conosce e capisce è un deficit cognitivo.
> > > > > > >
> > > > > > > l'ho capita quella di Darwin e il mio lamarkismo si integra perfettamente con quella solo che dalla varietà delle mutazioni casuali si hanno mutazioni preordinate
> > > > > >
> > > > > > Dalle discussioni con Giambo non sembrerebbe che tu l'abbia capita, almeno non del tutto.
> > > > >
> > > > > Una sera un mio amico ingegnere mi parla di evoluzione e in pratica me la spiega in chiave lamarckista. A quanto pare ha imparato l'evoluzione in questo modo tramite il canale discovery science.
> > > > >
> > > > > Insomma, l'errore fondamentale della sua argomentazione stava nel fatto che, secondo lui, i caratteri somatici acquisiti (tipo, il tono della muscolatura acquisito tramite l'esercizio) in qualche modo potessero essere trasmessi agli eredi.
> > > > > Allora gli spiegai che quello che poteva essere trasmesso agli eredi al massimo era la predisposizione a sviluppare velocemente la muscolatura, ma non la muscolatura in sé stessa.
> > > > >
> > > > > In parole povere, l'errore fondamentale sta nell'ignoranza sulla genetica. Yoda crede che i geni possano modificarsi, nel corso della vita, interagendo con l'ambiente? Che lo dimostri.
> > > > >
> > > >
> > > > non so di che cosa stesse parlando yoda, mi sa che non c'ero perche' io non ricordo niente del genere, pero':
> > > >
> > > > http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics...
> > > >
> > > > e
> > > >
> > > > http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics...
> > > >
> > > > pero' si tratta di roba che non c'e' nemmeno sui libri di testo di biologia dell'universita', le scoperte al riguardo sono estremamente recenti.
> > >
> > > Yoda crede che la teoria dell'evoluzione lamarckiana sia quella corretta, non quella di Darwin.
> > > Se però i concetti spiegati nell'articolo vengono ufficialmente confermati allora si potrà riconsiderare almeno in parte il lamarckismo e fonderlo insieme al darwinismo.
> > > Yoda dirà "ve l'avevo detto", ma in assenza di queste (da quello che dici tu) recenti scoperte aveva semplicemente sparato a caso e gli è andata bene.
> > >
> >
> > 2012 or so, credo, mi pare di aver cominciato a leggere di ereditarieta' nell'epigenetica da qualche anno, non di piu', ed e' un topic molto hot, ci sono un sacco di ricerche in merito e pubblicano a raffica riguardo questi argomenti, l'idea generale che l'ereditarieta' avviene anche attraverso la trasmissione alla prole di tag epigenetici e' sdoganata direi, la prendono tutti per buona perche' e' stata confermata e riconfermata in molti esperimenti, tracciare quali geni saltano il reset epigenetico durante la fecondazione (in quale specie) e quali siano gli effetti a livelli di proteine codificate e poi fisiologia dell'individuo e' come si fa la biologia oggi, ed in questo senso niente di cio che disse lamarkc e' utilizzabile, nemmeno niente di cio che disse darwin lo e', nessuno dei due aveva presente la gerarchia DNA->codifica delle proteine->fisiologia->tratti.
> >
> > entrambi la facevano molto piu' semplice ed oggi sappiamo che quei passaggi rendono tutto molto piu' complicato.
> >
> > edit:
> > concordo pienamente pero sul fatto che se yoda non ha menzionato nemmeno una volta la parola epigenetica allora non aveva idea di cosa stesse dicendo e gli e' andata bene.
> >
> > ad esempio cmq nelle slides che ho postato riportano un 1% dei geni dei mammiferi che saltano il reset epigenetico, non ho idea del numero, in altre cose che ho letto in merito venivano riportate cifre differenti, e cmq bisognerebbe analizzarne la distribuzione nei diversi cromosomi e piu' generalmente nel genoma.
>
> Non ho letto i malloppi, ma i caratteri trasmessi per via epigenetica si svilupperebbero con l'uso?
>

quali caratteri? che cosa si trasmette?

i tag epigenetici fondamentalmente sono switch ON/OFF (ma anche no, ci sono diversi meccanismi epigenetici, la metilazione del dna e' cio cui fanno riferimento le pagine che ho postato sopra quindi mi riferisco a quella), i geni invece sono sequenze di nucleotidi, quelle su cui agiscono le variazioni casuali di cui parla yoda e che darwin ha identificato correttamente come il motore principale dell'evoluzione.
Dal punto di vista chimico un "tag epigenetico" e' un gruppo metilico presente o meno su alcune basi nucleotide del gene, la sua presenza o meno determina la capacita' di espressione del gene.
Non sono caratteri nello stesso senso della forma/composizione chimica della proteina codificata da questo o quel gene.
C'e' molto altro riguardo all'epigenetica, non solo metilazione del DNA (ON/OFF), quello che e' stato scoperto recentemente e' che lo stato ON/OFF per certe cose e' ereditario.

Edit: lo stato ON/OFF puo decisamente essere modificato dall'interazione con l'ambiente.

**Modificato dall'autore il 23.02.2016 17:08**

Scritto da: Alessandrox
> a mio parere la migliore, seguita a ruota dalla Novi
>
> Zucchero di canna
> Olio vegetale 17,8%
> cacao magro 15,7%
> pasta di nocciole 6,3%
> Vaniglia e NON valillina
>
>
> niente a che vedere con quel troiaio della nutella
>
> http://www.ilfattoalimentare.it/nutella-palma.html
>
>

quella migliore e' quella che ti fai in casa, che pero' si divide entro breve e nel tempo cambia gusto, la puoi usare solo fresca, non ho idea di come facciano a stabilizzarla, suggerimenti? scommetto che Seu saprebbe rispondermi, btw dov'e' finito? ciurla nel torbido?

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > >
> > > > > In realtà il linguaggio umano è una schifezza per occuparsi di logica, tu che sei un fisico dovresti sapere perché nella scienza si usa la matematica.
> > > >
> > > > Quel che io so è che la fisica teorica è precisa appunto perché usa la matematica anziché l'intuizione;
> > >
> > > Esatto, perché una dimostrazione matematica è rigorosa. E se è rigorosa è anche perché si libera di tutte queste parole senza significato che esistono nel linguaggio umano (pedofilo, omosessuale, chi più ne ha più ne metta).
> > > Quello che succede a discutere col linguaggio umano è stare per ore e ore a parlare di filosofia con ognuno che intende il termine in maniera diversa e lo stesso è successo qui con la parola omosessualità. Si spende più tempo a litigare sui termini che sulla conclusione logica.
> > >
> > > La questione è molto semplice: il modello matematico di Balanchard prende come parametro le caratteristiche morfologiche, quindi la funzione si evolve in base a queste.
> > > C'è poi un coefficiente che tiene conto del sesso in quanto tale, che è stato messo perché ci si è accorti che a parità di lontananza morfologica dal target sessuale, gli individui del campione tendevano ad avere maggiore stimolo per gli individui appartenenti allo stesso sesso del proprio target.
> > >
> > > Quindi, per esempio i pedofili omosessuali (attratti da bambini maschi) hanno mediamente un'eccitazione leggermente superiore per i ragazzini che per le bambine (senza il coefficiente, l'eccitazione per bambine e ragazzini sarebbe uguale), mentre preferiscono le bambine ai maschi adulti.
> > >
> > > Le preferenze morfologiche quindi sono cross gender (lo scavalcano, anche se sbattono i piedi), e questo è il punto fondamentale della questione.
> > > È falsa la nozione per cui la sessualità umana è diretta verso un sesso o l'altro. Caso mai è diretta verso delle caratteristiche morfologiche e probabilmente ciò che porta la maggior parte dei maschi a trovare attraenti le femmine adulte è proprio una predilezione innata per le caratteristiche morfologiche legate ai caratteri sessuali secondari femminili.
> > > Gli uomini con la vagina presentati nelle foto sopra non risultano attraenti ai maschi che si definiscono eterosessuali, perché l'attrazione sessuale globalmente si basa scarsamente sui caratteri sessuali primari e molto su quelli secondari o comunque, più in generale, sulle caratteristiche morfologiche.
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> > fondamentalmente ci stai dicendo che i maschietti etero quando vedono un transessuale od un ladyboy hanno una reazione, e quindi?
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> > cio non toglie che scoparsi bambini non e' accettabile.
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> Stai cercando di dirottare la discussione verso un argomento completamente diverso, e cioè sull'accettabilità legale/sociale della pedofilia?

non e' quello il nocciolo delle tue intenzioni?

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> Se vuoi parlare di questo apri una nuova discussione. A dire il vero io non sto nemmeno parlando di pedofilia qui. Sto parlando di sessualità umana in generale, che include anche la pedofilia.
>
> Quello che sto dicendo è quello che hai letto, null'altro che quello: secondo la ricerca di Balanchard le caratteristiche morfologiche nell'attrazione sessuale hanno un peso maggiore rispetto al sesso in quanto tale e infatti la preferenza morfologica è cross gender (lo scavalca)

sono d'accordo.

>: ad esempio i pedofili omosessuali mostrano empiricamente maggiore eccitazione sessuale per le bambine che per i maschi adulti e questo ci permette di capire che le caratteristiche morfologiche hanno priorità rispetto al sesso.
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> Fate roteare gli occhi in senso antiorario su questi grafici.
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> Noterete uno spostamento complessivo da destra verso sinistra. Si tratta del movimento graduale che avviene all'interno della scala morfologica.
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> Prendete per esempio i teleiofili eterosessuali (attratti da femmine adulte) e noterete che l'eccitazione sessuale verso bambini maschi è molto bassa.
> Se però vi spostate sugli ebefili eterosessuali (attratti da ragazzine di 10-14 anni) noterete che tutto il polo si sposta verso destra e che l'eccitazione perciò che c'è verso destra (anche oltre la linea del gender) aumenta e quindi si registra una maggiore eccitazione verso i bambini maschi.
>
> Le caratteristiche morfologiche sono perciò la variabile primaria e non guardano in faccia al gender (lo scavalcano).
>
> L'idea molto diffusa che la preferenza sessuale degli umani ruota PRIMA DI TUTTO intorno a una preferenza per un sesso o per l'altro è perciò falsa, se per sesso si intende "caratteri sessuali primari".

nessuno ha mai detto che la gente fosse interessata solo ed esclusivamente ai caratteri sessuali primari.

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> Se mai l'affermazione corretta è che la preferenza sessuale degli umani ruota PRIMA DI TUTTO intorno ai caratteri sessuali secondari.

no.

> I normali e comuni etero non sono attratti dalla fica, ma dal corpo femminile.
>

semmai da entrambi.

Scritto da:

> l'ho capita quella di Darwin e il mio lamarkismo si integra perfettamente con quella solo che dalla varietà delle mutazioni casuali si hanno mutazioni preordinate

eh?