Forum libero

Scritto da:
> > > "Oltre che in calore l'energia elettrica viene convertita in luce, in una misura intorno al 10%; quindi si può affermare che circa il 90% del consumo elettrico si disperde come calore."
> > > http://it.wikipedia.org/wiki/Lampada_a_incandescen...
> > >
> > > diciamo che ha sbagliato di un 9% ... dimenticandosi delle frequenze nello spettro della luce...
> > >
> > > rispetto al 100% non è molto ma effettivamente la dimenticanza è significativa, tuttavia non vedo come questo possa inficiare il valore di tutti gli altri numeri.
> >
> > MA CHE CAZZO VAI DICENDO!!! Ma che cazzo di squole avete frequentato!!! Mica stiamo parlando di lampadine e comunque anche una lampadina chiusa in una scatola alla fine trasforma il 100% dell'energia in calore. Studia oppure mutismo e rassegnazione alla propria ignoranza grassa!
>
> Di che si sta parlando?

di armi, lampadine e froci

Scritto da: exsinistro
> O i paesi occidentali capiscono che gli islamici devono essere allontanati e mandati nei loro paesi di origine, TUTTI gli ISLAMICI, compersi quelli che non lo erano e si sono convertiti (io direi impazziti)oppure fra 50 anni sarete nella merda.
> Hanno visto giusto nella ex Iugoslavia.

in ex jugoslavia se la sono presa con islamici per ragioni del tutto diverse dalla religione, e btw erano islamici per nulla fondamentalisti e le ragioni erano pregresse.

in europa dipende da dove vengono, noi italiani ci siamo presi i nordafricani fondamentalmente e ci amiamo a vicenda, oltretutto siamo compatibilissimi come cultura, e loro non sono per nulla, ne sono mai stati, fondamentalisti o cazzabubbole del genere, no davvero, il magreb e makresh, forse con l'esclusione dell'egitto che però è un caso a parte, non sono popolati da terroristi o violenti, sono popolati da terroncelli siciliani, e c'è una bella differenza.
aggingo anche che dei marocchini che conosco di seconda generazione non uno è rimasto religioso, anzi, sono diventati i peggio atei consumisti, sono terroni, certo, ma questo è molto diverso da quello che descrivi tu, e cucinano un tajine fantastico.

gli inglesi ed in nordeuropa si sono presi degli islamici più compatibili con la loro cultura da anal retentive, persiani ad esempio, e si sono beccati quindi quelli di cultura molto religiosi ed osservanti, e questo è male, molto male, qualunque sia la religione, del resto gli inglesi hanno sempre accolto o prodotto le peggio confessioni religiose nella loro cultura.

nel caso specifico del tagliateste era africano se non sbaglio, e quelli tendenzialmente non sono fondamentalisti come i persiani, sono semplicemente grezzi e molto determinati nelle loro cazzate quando ci si mettono.

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Scritto da:
> > > http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/union...
> > >
> > >
> >
> > evvai che stasera si tromba ai festeggiamenti al virgo!
>
> quello di Sanpierdarena?

cos'ha il virgo che non ti piace?
also, chi sei?

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Scritto da:
> > > Scritto da: dada216
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da: dada216
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > Scritto da: dada216
> > > > > > > > Scritto da: altg
> > > > > > > > > > nn lo ho ancora letto, l'appoggio qua intanto
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > http://www.alternet.org/civil-liberties/smashing-a...
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > also, ne lich ne gatto hanno parlato delle 3d printed guns..
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Be', la domanda e` sbagliata perche` la domanda che a me sta piu` a cuore e`: "vale la pena di avere qualche suicidio/omicidio occasionale in piu`, pur di potersi difendere autonomamente da eventuali abusi di potere e di non essere relegati al rango di branco di pecore nelle mani di autorita` che potrebbero andare fuori controllo?".
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > La risposta dovrebbe essere si` per tutti quelli che hanno un po' di buon senso.
> > > > > > > >
> > > > > > > > solo perchè tu dici che la tua opinione è buonsenso?
> > > > > > >
> > > > > > > non lo dice solo lui
> > > > > >
> > > > > > perche' lo dicono N persone e tre troll e' buonsenso?
> > > > >
> > > > > no, lo è perchè è sensato
> > > >
> > > > Quindi sei passato dall'ipostasi di stampo cristiano all'aletheia di heidegger?
> > >
> > > speravo che tu ribattessi apprezzandone il carattere tautologico
> >
> > Noioso e comune, l’aletheia invece non l’avevamo ancora tirata fuori.
>
> che OO

Uai?
È più preciso di tautologia in questo caso, esiste anche il concetto di “quale” (terribile americanizzazione della parola latina qualia), di cui ho letto nei libri di Dan Dennett, ma quella è roba recentissima.

>
> > > > > > > > ad esempio secondo me avere facile accesso diffuso alle armi non è per nulla garanzia di alcunchè nei confronti della tirannia, perchè il tiranno si dota di armi, tattiche e personale adatto a difendersi/imporsi al "pubblico", indipendentemente dalle condizioni del pubblico, se sono poveracci disarmati forniranno alla polizia di regime i bastoni, se sono yankee con la gatling in casa forniranno loro M16, veicoli corazzati ed addestramento da teste di cuoio.
> > > > > > >
> > > > > > > la solita cazzata della teoria dei giochi dado? ti ho già spiegato che non funziona perchè ad un certo punto il sistema entra in
> > > > > > > saturazione
> > > > > >
> > > > > > ma quando? io ricordo solo che mi obiettasti che non ho la competenza per argomentre usando la teoria dei giochi, non che tu abbia fornito una risposta nel merito.
> > > > >
> > > > > ma anche no, cerca su proot saturazione, ma te lo ripeto qui:
> > > > >
> > > > > non puoi portare avanti indefinitamente l'escalation perchè ad un certo punto una delle due parti non si riesce a procurare i mezzi disponibili all'altra, quindi un riarmo indefinito non a senso (a meno che tu non inizi a immaginare fucili al plasma e faser, beninteso)
> > > > >
> > > > > questo e la premessa falsa che i giocatori devono essere razionali porta a concludere che non si può applicare la teoria dei giochi al riarmo
> > > >
> > > > razionalità in teoria dei giochi vuole dire la stessa cosa che vuole dire in economia e non c'entra niente con il concetto di razionalità "psicologico", ci sarebbe da aprire una parentesona, ma data la natura della discussione dobbiamo mettere da parte questo aspetto, also, spesso le critiche a questo aspetto sia della teoria economica che proprio di quella dei giochi hanno portato ad includere i concetti di "credenza" e "asimmetria dell'informazione".
> > > >
> > > > >
> > > > > comunque ti sfido ad applicare il giochino al contrario: invece di escalation immaginiamo una descalation progressiva
> > > >
> > > > ecco questa è interessante.
> > > >
> > > > >
> > > > > il governo proibisce le armi da fuoco, quindi la gente inizia a scannarsi con i coltelli, come in inghilterra, allora il governo da un giro di vite sulla vendita dei coltelli e giù di questo passo
> > > > >
> > > > > alla fine ti accorgi che raggiungi il punto di saturazione quando ti rendi conto che il modo migliore di evitare la violenza è abolire gli esseri umani
> > > > >
> > > > > direi che la pretesa di disarmare è irragionevole
> > > >
> > > > il punto è questo IMO, il giochino che avevo descritto riguardava due giocatori e la scelta di attaccare o non attaccare, indipendentemente dalle armi a disposizione ed altre variabili, che riguardo alle scelte possibili devono essere considerate solo successivamente, e dove sta l'equilibrio di nash in questo giocoche, ripeto, riguarda solo ed esclusivamente le scelte possibili. l'equilibrio di nash in questo caso sta nel ripetere la scelta dell'avversario, cioè se le uniche scelte possibili sono attacco o non attacco ed A attacca B, la scelta migliore di B, date le possibili rispose di A, è attaccare, a quel punto la risposta migliore di A è continuare ad attaccare e così via, in questo senso questa è l'espressione logico-matematica del vecchio adagio "la violenza genera violenza".
> > >
> > > a me pare che tu stia astraendo la questione al punto tale da uscire da ogni considerazione realistica
> > >
> > > il tuo discorso può applicarsi a giocatori che abbiano i mezzi e l'opportunità di portare avanti il gioco indefinitamente (vedi superpotenze che fanno la corsa agli armamenti), non a singoli individui
> >
> > Il gioco si applica anche alle possibili scelte in un sistema “chiuso” nel quale le scelte possibili sono quelle, il caso delle superpotenze ed il caso dell’individuo sono molto diversi, ma la valutazione riguardo a quali sono le scelte possibili è fattibilissima ed è la stessa per entrambi se ridotta all’osso.
> > Ragionaci un attimo e tieni conto che solo le scelte sono l’ambito che ci interessa.
>
> mi pareva che in origine si discutesse della teoria dei giochi nell'ottica di un riarmo indefinito di singoli individui, adesso mi pare che tu abbia cambiato le condizioni del gioco

Si discuteva dell’applicazione della teoria dei giochi ai singoli individui ed all’impatto che le armi hanno su questo gioco, il riarmo indefinito non è necessariamente un elemento di questo ragionamento, il fatto che l’equilibrio tra A e B sta nel continuare ad attaccarsi non equivale a “riarmo indefinito”, lo è stato storicamente per il grande esempio della guerra fredda, nel nostro caso l’escalation e la descalation delle armi a disposizione siamo noi che stiamo cercando di relazionarla all’equilibrio di nash nel giochino perché questo è cio di cui si parla in USA; per me la conclusione di quanto sopra è che ci si picchia comunque, tanto vale prendersi a bastonate invece che a pistolettate proprio perché l’escalation delle armi a disposizione viene perpetrata anche dagli individui, ma è limitabile dalle leggi.

Cioè cominciamo a parlare dei dettagli, le armi automatiche sopra un certo calibro come sarebbero da limitare? Ne puoi comprare solo un tot? Non le puoi avere? Dare ai poliziotti calibri grossi e vietare calibri grossi alla vendita comune non è un vantaggio tattico per i poliziotti durante le sparatorie?

A questo riguardo mi dirai che i criminali le trovano comunque le armi, opinabile, nel senso che secondo te è più facile per un malintenzionato procurarsi un AK47 in Italia oppure in USA?
Qua non è tanto facile procurarsene uno IMO, se diamo corda a Saviano ce li hanno i mafiosi (in effetti si sparano con quelli) perché li hanno presi illegalmente dall’armata rossa, ma il rapinatore da villetta lo trova con una certa difficoltà e con un costo piuttosto alto mi sa, negli USA lo vendono liberamente perfino il tossico da eroina mentre sta a rota se cita il II emendamento.

>
> > Nel caso USA-CCCP ad entrambi convenne non attaccare l’altro e proseguirono così, non ci fu mai un attacco diretto, trovarono la terza via degli attacchi indiretti (vietnam, Afghanistan, etc.), uscirono dall’empasse ma nei rapporti diretti continuo ad essere valida la scelta reciproca di non attaccare, anche quello è un caso di “satuazione non saturata”, una delle scelte degli USA che riguardava i rapporti diretti con la CCCP fu di produrre missili atomici al massimo delle loro possibilità economiche e farlo sapere ai russi, che non riuscirono a starci dietro, secondo la tua logica il sistema era già saturato nel momento in cui si erano assicurati la distruzione a vicenda, ma in realtà seguendo la semplificazione del giochino, indipendentemente dal fatto che lo scontro diretto era solo strategico e di comunicazione e non di veri lanci di missili, si puo dire che “gli USA continuano ad attaccare la CCCP”
> >
> > >
> > > > Questo è il nocciolo dell'applicazione dell'equilibrio di nash al giochino, in questo senso la mia valutazione è molto più vicina alla tua di quanto pensi, perchè l'escalation degli armamenti è solo una conseguenza di questa situazione. ovvero che A abbia un'arma più potente/letale di B come influenza le possibli scelte?
> > > >
> > > > tieni conto che l'equilibrio rimane lo stesso indipendentemente dalle armi se le scelte sono sempre e solo quelle due, anche se B ha un'arma meno potente o letale di A; il fatto che A o B abbiano armi diverse una meno letale dell'altra non influisce sull'equilibrio, al massimo influisce sul termine del gioco, A attacca B con un fucile, B si difende con un coltello, B muore, a B conveniva comunque difendersi, il fatto che fosse un fucile contro un coltello non influisce sulla scelta migliore (date solo due possibilità).
> > >
> > > e quale dovrebbe essere la terza?
> >
> > potrebbe esserci anche la quinta, la sesta o la settima, ma quel giochino diventa molto più complesso e specifico, a me interessano le valutazioni generali (e generiche)
> >
> > >
> > > > A questo punto posto che sia in caso di escalation o di descalation delle armi in realtà l'equilibrio rimane lo stesso, posto che è questo fondamentale ragionamento che sta alla base delle scelte di eventuali giocatori (so che non sei d'accordo ma la questione diventa troppo complessa per coloro che leggono se affrontiamo anche la questione della razionalità dei giocatori)
> > >
> > > mi pare fondamentale invece, sopratutto perchè sarebbe meglio chiarirsi sul significato di razionale, sembra che tu lo usi come sinonimo di "deliberato"
> >
> > “Razionale” in economia così come in teoria dei giochi si riferisce al fatto che il criminale di prima è in grado di fare la valutazione riguardo il tuo portafoglio, è in grado di valutare il fatto che lui vuole quei soldi, è in grado di valutare il fatto che se anche lo beccano e si fa qualche anno di galera gli conviene comunque.
> > Per te la valutazione “razionale” potrebbe essere che non conviene rischiare qualche anno di galera per 300eur poiché hai una professione e ne guadagni 300+N al mese, per il criminale la valutazione “razionale” si basa sulle tue scarpe, sulla tua espressione, e sul fatto che, magari, con le sue competenze, qualche anno di galera con la probabilità che ha di essere beccato è un rischio che puo prendersi per quei 300eur, e preferirà il tuo portafoglio perché calzi un paio di scarpe eleganti di cuoio piuttosto che il portafoglio del tizio che calza le nike.
> >
> > Entrambi avete usato il raziocinio ed entrambi quindi siete attori razionali nell’economia così come nelle vostre scelte, che possono essere analizzate con la teoria dei giochi anche se magari sono molto diverse.
>
> quindi avevo capito bene e ti avevo risposto correttamente in precedenza facendoti notare come esistono giocatori irrazionali
>

Io avevo capito che li consideravi tutti irrazionali perché umani e questa fosse la tua critica all’applicazione di questo aspetto della teoria dei giochi (e delle teorie economiche).
Il fatto che uno sia stupido e non si renda conto delle cazzate che fa non vuole dire che c’è una logica nelle stronzate che fa o che stia raziocinando sulla base di assunti sbagliati / informazioni incomplete, rimangono attori razionali.

> il tuo esempio continua ad essere limitato al delinquente professionista che fa un uso misurato e consapevole della violenza (e difficilmente arriverà ad ammazzare la vittima)
>
> e.g.: il drogato in crisi di astinenza che ammazza il pensionato per rubargli 100 euro è un giocatore irrazionale

Ma anche no, per l’eroinomane a rota il rischio di 10 anni di galera (magari) ed il linciaggio da parte della folla sono niente rispetto alla prospettiva di non farsi. È semplicemente un individuo piuttosto pericoloso in quanto afflitto da una priorità assoluta rispetto a qualunque altra cosa e che proprio per le sue abitudini difficilmente ha accesso a mezzi e strumenti se non quelli più rischiosi (e infami), come appunto rapinare le vecchiette, manco sta in piedi e non ha mai una lira in tasca, come fa a rapinare un portavalori?
con questo non volgio giustificarlo, comprendere e giustificare sono due concetti separati.

Tra l’altro alla luce di quanto sopra è perfettamente normale che ci siano un sacco di professionisti, anche di alto livello, o aziende, piccole o grosse, che si dedicano a comportamenti criminosi nella nostra società, è questione di priorità, sono come dei tossici di eroina ma riguardo a profitto ed utile invece che professionalità ed arricchimento della società civile, sembra una banalità, ed in fondo lo è, ma è anche una banalità con delle solidissime basi filosofiche.

cioè: truccare 300 biliardi di dollari per guadagnarci qualche miliardo è come ammazzare una vecchia per rubarle cento euro.

>
> > > > in che modol'avere accesso ad armi differenti cambia le possibili scelte? e sto parlando di possibli scelte, non dell'outcome del giochino, quindi a aprtire da questo giochino semplificato mi sto chiedendo quali possibili scelte vengono aggiunte/modificate/precluse dalla presenza o meno di questi armamenti e dalla loro natura.
> > > >
> > > >
> > > > il giochino semplificato a due scelte a me interessa per mostrare come, anche in termini logico matematici, la violenza è una "variabile" umana indipendente/più basialre dalle armi, la "violenza" è una scelta razionale e non l'effetto dell'influsso di satana o la parte oscura della forza, o il pezzetto nero dello yinyang, è qualcosa che ha la stessa natura della capacità di fare arte o pensare la matematica o amare IMHO.
> > >
> > > dire che nessuna delle due affermazioni è vera
> >
> > è una conclusione personale, che si basa anche su altre valutazioni di ordine filosofico riguardo la natura dell'uomo, sono un gretto materialista.
>
> un materialista che non tiene conto della differenza fra aggressività e violenza e del carattere genetico, fisiologico ed etologico connesso alla riflessione su di essa

A che cosa ti riferisci in particolare? Ora sto cercando di esplorare le varie possibili conseguenze di quel giochino, è stupendo l’equilibrio di nash, mio fratello ne è innamorato perché ci sono una quantità di cose inenarrabili che puoi derivare dall’analisi dell’equilibrio di nash nei vari giochini.
>
> che la violenza venga esercitata consapevolmente e razionalmente è vero, indubbiamente, ma è una considerazione solo parziale del fenomeno

si è parziale, rimane comunque un punto che volevo sottolineare.

>
> > > > per me non ha senso dire che poichè la violenza è umana e che devi togliere gli umani per limitarla, anzi, poichè la violenza in fondo è razionale bisogna innanzitutto imparare a gestirla, il che per me vuole dire (tagliando alcuni passaggi) che se ti vuoi difendere dai criminali non ha senso che si possano comprpare gli uzi liberamente dal tabaccaio, perchè il criminale è uno che è nella posizione di compiere la selta razionale di attaccare, preferisco che mi attacchi con un coltello che con un uzi visto che la scelta è indipendente dalle armi a disposizione.
> > >
> > > dado stai facendo un casino indicibile fra una congerie di argomenti del tutto eterogenei, sarebbe meglio che tu analizzassi anzichè cercare di sintetizzare l'universo in un massimo sistema sulla base di una teoria scarsamente applicabile al caso individuale
> >
> > Per me rimane comunque valida, anche nel caso in cui tu possa decidere di urlare, scappare o difenderti a mani nude possiamo sempre ridurre queste scelte a “b attacca a” nella semplificazione, c’era anche la scelta possibile di tirare fuori il portafoglio e cederglielo che si sarebbe potuta ridurre a “b non attacca”
> > Prendiamo l’esempio che vi avevo portato dei ragazzini gitani in spagna che ci vennero a derubare armati di coltellaccio alla rambo, io non tirai fuori ne le armi, ne i pugni, ne il mio portafoglio, ci difendemmo tenendo il terreno, cioè separando i due ragazzini un po più grandi con il mio amico rimanendo li davanti a ciascuno dei due ma distanziandoli di qualche metro, il portafoglio ci fu rubato, ma anche li, andare dietro al ladro armato tenendo la distanza alla quale non avrebbe potuto accoltellarmi ma rompendogli i coglioni senza mollare un cazzo era una forma di difesa, il giocatore B (io) continuo ad attaccare il giocatore A (il gitano), anche se non avevo armi in mano tenere la distanza servi a nullificare la sua arma e fare quella scena pubblica rischiava di attirare l’attenzione di qualcuno, per il gruppo di ragazzini gitani armati vicino all’aeroporto internazionale che avevano rubato portafogli non sarebbe finita bene, ovvero continuai ad attaccare.
> > L’alternativa sarebbe stata non attaccare, cedere il portafoglio e chiedere la grazia, non ne saremmo usciti così bene e non avrei avuto i documenti per fare il checkin, l’analisi della teoria dei giochi si applica (ai tempi non la conoscevo, fu il mio amico a dire “io vado da quello tu vai dall’altro” quando li vide e capi che erano armati e malintenzionati)
> > Detto questo riparliamo di raziocinio: ho rischiato una coltellata per non perdere un aereo.
> > Era la scelta ”razionale”? il fatto che l’equilibrio di nash sta nella scelta di attaccare non vuol dire necessariamente che sia la scelta migliore.
> > Per me era UNA scelta “razionale”, un altro avrebbe preferito chiamare l’ambasciata ed imbarcarsi con alitalia senza documenti pagando all’arrivo (si puo fare) e facendosi vittimizzare, io, anche e soprattutto per via della compagnia con cui ero, preferii rischiare una coltellata, fossi stato con altri magari avremmo scelto cose diverse, ma ero con persone che influenzarono il mio raziocinio in una certa maniera.
> > Il fatto che l’equilibri di nash si applichi in una certa maniera non vuol dire necessariamente che quella fosse la scelta migliore per la mia vita.
> >
> >
> > >
> > > > una nota, questo giochino per me ha valenza diametralmente opposta se invece di parlare di difesa dai criminali si parla di garanzia contro la tirannia, e questo anche complica il tutto non poco.
> > >
> > > direi che quello non sarebbe nemmeno un argomento da tirare in ballo
> >
> > è complesso: l'analisi comune da teoria dei giochi una è IMHO, gli ambiti sono almeno due (criminali et tirannia), le mie conclusioni sono diametralmente opposte.
> >
> > >
> > > > > > il sistema dopo un po entra in saturazione e' la tua risposta a quel mio ragionamento?
> > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > comunque trovo molto interessante che TUTTI i regimi dittatoriali storicamente ed attualmente vietino ai cittadini il possesso di armi (fascismo,nazismo, cina etc. etc.)
> > > > > > >
> > > > > > > > mettere in relazione le tecniche, tattiche ed equipaggiamento delle fdo / militari a questo argomento della garanzia vs. tirannia invece la trovo una ottima cosa da farsi, qualcosa del genere viene già realizzato dagli stati con milizia, che non hanno accesso a "professionisti" dell'"ordine" pagati, peraltro equipaggiati ed addestrati per la guerra civile CONTRO i cittadini dello stato sotto forma di polizia ed esercito ma solo a cittadini pagati ed addestrati/equipaggiati per difendersi.
> > > > > > >
> > > > > > > fammi un esempio
> > > > > >
> > > > > > ch, 5% delle forze armate e' di professionisti, 20k all'anno sono cittadini che vengono addestrati da quei professionisti e forniti di fucili militari d'assalto.
> > > > >
> > > > > che cazzo c'entra la milizia popolare con le forze dell'ordine lo saprai solo te, i cittadini svizzeri che vanno a fare i tiri periodici in campagna non hanno mica compiti di polizia
> > > >
> > > > ora si parla di garanzia contro la tirannia, non mi interessa quali siano i compiti svolti dai cittadini svizzeri durante la leva. mi interessa il fatto che ricevono un addestramento ed un equipaggiamento basilare, di basso livello, ok, ma stiamo parlando di sistemi teorici, nel mio i cittadini verrebbero addestrati appositamente alle tattiche e strategie per la difesa militare dei differenti territori in cui vivono, città, campagna, montagna, mare, costa, etc.
> > > >
> > > >
> > > > >
> > > > > per il resto ti dirò che anche a me piacerebbe molto l'idea di una guardia nazionale, che non sarebbe nemmeno un'idea così peregrina
> > > > >
> > > > > alcuni mesi fa ho letto un libro di storia locale in cui si faceva riferimento proprio all'esistenza di una guardia nazionale italiana; ma penso che come sempre il fascismo abbia rovinato tutto
> > > > >
> > > > > oltretutto l'idea di togliere le armi ai cittadini, lo ripeto, è un'idea tipicamente fascista di controllo dell'ordine pubblico e del dissenso, mi chiedo se la sinistra pensi che i partigiani combattessero con mazzi di fiori
> > > >
> > > > ashoka ha ottenuto una pace duratura senza dover togliere le armi ai cittadini, dopo averle impiegate con il massimo della violenza possibile ha brainwashato i sudditi con la religione ed ha imposto il pacifismo buddhista all'anima dei soldati armati, rendendoli di fatto innocui e garantendo la pace, prima di lui non facevano altro che ammazzarsi e ricostruire il regno dalle ceneri ad ogni cambio di sovrano.
> > > >
> > > > questa storiella ha una certa valenza per il mondo moderno, ma sostituisci TV/consumismo a pacifismo buddhista e cattivone con il gatto sulle ginocchia al posto di ashoka e torna tutto.
> > > >
> > > > >
> > > > > > per me questo e' MOLTO piu' ragionevole, e pure molto meno pericoloso, della libera diffusione incontrollata di armi da fuoco alla popolazione, senza addestramento.
> > > > >
> > > > > adesso per fare il porto d'armi, acquistare o ereditare un'arma occorre il certificato di abilitazione al maneggio delle armi
> > > > >
> > > > > io semmai lo renderei più rigoroso: visto che il primo anno si è soci obbligati del poligono imporrei la frequenza del poligono per almeno cinque volte, oltre alla sessione di tiro obbligatoria
> > > > >
> > > > > poi ho visto rilasciare il certificato anche a persone che tremavano a tenere un'arma in mano... lasciamo perdere
> > > >
> > > > attenzione perchè esistono casi, ne ho visto uno, in cui una persona è obbligata a fare il porto d'armi perchè ha ricevuto minacce piuttosto serie, praticamente te lo impongono i carabinieri, è successo ad un imprenditore genovese di mia conoscenza che si è trovato invischiato in brutte storie.
> > >
> > > no quella a cui mi riferivo era una ragazza che doveva ereditare un'arma, spero che la abbia venduta
> >
> > E se non glielo avessero dato perchè tremava? Che avrebbe fatto? Sarebbe stata accusata di detenzione illecita e non l'avrebbe nemmeno potuta vendere?
>
> no, la legge regola tutte le fattispecie: la consegna ai carabinieri o a un armaiolo o a persona che abbia il porto d'armi che ne diviene il custode legale

La puo vendere?

**Modificato dall'autore il 22.05.2013 17:45**

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Scritto da:
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> > > > > > > > nn lo ho ancora letto, l'appoggio qua intanto
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > http://www.alternet.org/civil-liberties/smashing-a...
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > also, ne lich ne gatto hanno parlato delle 3d printed guns..
> > > > > > >
> > > > > > > Be', la domanda e` sbagliata perche` la domanda che a me sta piu` a cuore e`: "vale la pena di avere qualche suicidio/omicidio occasionale in piu`, pur di potersi difendere autonomamente da eventuali abusi di potere e di non essere relegati al rango di branco di pecore nelle mani di autorita` che potrebbero andare fuori controllo?".
> > > > > > >
> > > > > > > La risposta dovrebbe essere si` per tutti quelli che hanno un po' di buon senso.
> > > > > >
> > > > > > solo perchè tu dici che la tua opinione è buonsenso?
> > > > >
> > > > > non lo dice solo lui
> > > >
> > > > perche' lo dicono N persone e tre troll e' buonsenso?
> > >
> > > no, lo è perchè è sensato
> >
> > Quindi sei passato dall'ipostasi di stampo cristiano all'aletheia di heidegger?
>
> speravo che tu ribattessi apprezzandone il carattere tautologico

Noioso e comune, l’aletheia invece non l’avevamo ancora tirata fuori.

>
> > > > > > ad esempio secondo me avere facile accesso diffuso alle armi non è per nulla garanzia di alcunchè nei confronti della tirannia, perchè il tiranno si dota di armi, tattiche e personale adatto a difendersi/imporsi al "pubblico", indipendentemente dalle condizioni del pubblico, se sono poveracci disarmati forniranno alla polizia di regime i bastoni, se sono yankee con la gatling in casa forniranno loro M16, veicoli corazzati ed addestramento da teste di cuoio.
> > > > >
> > > > > la solita cazzata della teoria dei giochi dado? ti ho già spiegato che non funziona perchè ad un certo punto il sistema entra in
> > > > > saturazione
> > > >
> > > > ma quando? io ricordo solo che mi obiettasti che non ho la competenza per argomentre usando la teoria dei giochi, non che tu abbia fornito una risposta nel merito.
> > >
> > > ma anche no, cerca su proot saturazione, ma te lo ripeto qui:
> > >
> > > non puoi portare avanti indefinitamente l'escalation perchè ad un certo punto una delle due parti non si riesce a procurare i mezzi disponibili all'altra, quindi un riarmo indefinito non a senso (a meno che tu non inizi a immaginare fucili al plasma e faser, beninteso)
> > >
> > > questo e la premessa falsa che i giocatori devono essere razionali porta a concludere che non si può applicare la teoria dei giochi al riarmo
> >
> > razionalità in teoria dei giochi vuole dire la stessa cosa che vuole dire in economia e non c'entra niente con il concetto di razionalità "psicologico", ci sarebbe da aprire una parentesona, ma data la natura della discussione dobbiamo mettere da parte questo aspetto, also, spesso le critiche a questo aspetto sia della teoria economica che proprio di quella dei giochi hanno portato ad includere i concetti di "credenza" e "asimmetria dell'informazione".
> >
> > >
> > > comunque ti sfido ad applicare il giochino al contrario: invece di escalation immaginiamo una descalation progressiva
> >
> > ecco questa è interessante.
> >
> > >
> > > il governo proibisce le armi da fuoco, quindi la gente inizia a scannarsi con i coltelli, come in inghilterra, allora il governo da un giro di vite sulla vendita dei coltelli e giù di questo passo
> > >
> > > alla fine ti accorgi che raggiungi il punto di saturazione quando ti rendi conto che il modo migliore di evitare la violenza è abolire gli esseri umani
> > >
> > > direi che la pretesa di disarmare è irragionevole
> >
> > il punto è questo IMO, il giochino che avevo descritto riguardava due giocatori e la scelta di attaccare o non attaccare, indipendentemente dalle armi a disposizione ed altre variabili, che riguardo alle scelte possibili devono essere considerate solo successivamente, e dove sta l'equilibrio di nash in questo giocoche, ripeto, riguarda solo ed esclusivamente le scelte possibili. l'equilibrio di nash in questo caso sta nel ripetere la scelta dell'avversario, cioè se le uniche scelte possibili sono attacco o non attacco ed A attacca B, la scelta migliore di B, date le possibili rispose di A, è attaccare, a quel punto la risposta migliore di A è continuare ad attaccare e così via, in questo senso questa è l'espressione logico-matematica del vecchio adagio "la violenza genera violenza".
>
> a me pare che tu stia astraendo la questione al punto tale da uscire da ogni considerazione realistica
>
> il tuo discorso può applicarsi a giocatori che abbiano i mezzi e l'opportunità di portare avanti il gioco indefinitamente (vedi superpotenze che fanno la corsa agli armamenti), non a singoli individui

Il gioco si applica anche alle possibili scelte in un sistema “chiuso” nel quale le scelte possibili sono quelle, il caso delle superpotenze ed il caso dell’individuo sono molto diversi, ma la valutazione riguardo a quali sono le scelte possibili è fattibilissima ed è la stessa per entrambi se ridotta all’osso.
Ragionaci un attimo e tieni conto che solo le scelte sono l’ambito che ci interessa.

Nel caso USA-CCCP ad entrambi convenne non attaccare l’altro e proseguirono così, non ci fu mai un attacco diretto, trovarono la terza via degli attacchi indiretti (vietnam, Afghanistan, etc.), uscirono dall’empasse ma nei rapporti diretti continuo ad essere valida la scelta reciproca di non attaccare, anche quello è un caso di “satuazione non saturata”, una delle scelte degli USA che riguardava i rapporti diretti con la CCCP fu di produrre missili atomici al massimo delle loro possibilità economiche e farlo sapere ai russi, che non riuscirono a starci dietro, secondo la tua logica il sistema era già saturato nel momento in cui si erano assicurati la distruzione a vicenda, ma in realtà seguendo la semplificazione del giochino, indipendentemente dal fatto che lo scontro diretto era solo strategico e di comunicazione e non di veri lanci di missili, si puo dire che “gli USA continuano ad attaccare la CCCP”

>
> > Questo è il nocciolo dell'applicazione dell'equilibrio di nash al giochino, in questo senso la mia valutazione è molto più vicina alla tua di quanto pensi, perchè l'escalation degli armamenti è solo una conseguenza di questa situazione. ovvero che A abbia un'arma più potente/letale di B come influenza le possibli scelte?
> >
> > tieni conto che l'equilibrio rimane lo stesso indipendentemente dalle armi se le scelte sono sempre e solo quelle due, anche se B ha un'arma meno potente o letale di A; il fatto che A o B abbiano armi diverse una meno letale dell'altra non influisce sull'equilibrio, al massimo influisce sul termine del gioco, A attacca B con un fucile, B si difende con un coltello, B muore, a B conveniva comunque difendersi, il fatto che fosse un fucile contro un coltello non influisce sulla scelta migliore (date solo due possibilità).
>
> e quale dovrebbe essere la terza?

potrebbe esserci anche la quinta, la sesta o la settima, ma quel giochino diventa molto più complesso e specifico, a me interessano le valutazioni generali (e generiche)

>
> > A questo punto posto che sia in caso di escalation o di descalation delle armi in realtà l'equilibrio rimane lo stesso, posto che è questo fondamentale ragionamento che sta alla base delle scelte di eventuali giocatori (so che non sei d'accordo ma la questione diventa troppo complessa per coloro che leggono se affrontiamo anche la questione della razionalità dei giocatori)
>
> mi pare fondamentale invece, sopratutto perchè sarebbe meglio chiarirsi sul significato di razionale, sembra che tu lo usi come sinonimo di "deliberato"

“Razionale” in economia così come in teoria dei giochi si riferisce al fatto che il criminale di prima è in grado di fare la valutazione riguardo il tuo portafoglio, è in grado di valutare il fatto che lui vuole quei soldi, è in grado di valutare il fatto che se anche lo beccano e si fa qualche anno di galera gli conviene comunque.
Per te la valutazione “razionale” potrebbe essere che non conviene rischiare qualche anno di galera per 300eur poiché hai una professione e ne guadagni 300+N al mese, per il criminale la valutazione “razionale” si basa sulle tue scarpe, sulla tua espressione, e sul fatto che, magari, con le sue competenze, qualche anno di galera con la probabilità che ha di essere beccato è un rischio che puo prendersi per quei 300eur, e preferirà il tuo portafoglio perché calzi un paio di scarpe eleganti di cuoio piuttosto che il portafoglio del tizio che calza le nike.

Entrambi avete usato il raziocinio ed entrambi quindi siete attori razionali nell’economia così come nelle vostre scelte, che possono essere analizzate con la teoria dei giochi anche se magari sono molto diverse.

>
> > in che modol'avere accesso ad armi differenti cambia le possibili scelte? e sto parlando di possibli scelte, non dell'outcome del giochino, quindi a aprtire da questo giochino semplificato mi sto chiedendo quali possibili scelte vengono aggiunte/modificate/precluse dalla presenza o meno di questi armamenti e dalla loro natura.
> >
> >
> > il giochino semplificato a due scelte a me interessa per mostrare come, anche in termini logico matematici, la violenza è una "variabile" umana indipendente/più basialre dalle armi, la "violenza" è una scelta razionale e non l'effetto dell'influsso di satana o la parte oscura della forza, o il pezzetto nero dello yinyang, è qualcosa che ha la stessa natura della capacità di fare arte o pensare la matematica o amare IMHO.
>
> dire che nessuna delle due affermazioni è vera

è una conclusione personale, che si basa anche su altre valutazioni di ordine filosofico riguardo la natura dell'uomo, sono un gretto materialista.

>
> > per me non ha senso dire che poichè la violenza è umana e che devi togliere gli umani per limitarla, anzi, poichè la violenza in fondo è razionale bisogna innanzitutto imparare a gestirla, il che per me vuole dire (tagliando alcuni passaggi) che se ti vuoi difendere dai criminali non ha senso che si possano comprpare gli uzi liberamente dal tabaccaio, perchè il criminale è uno che è nella posizione di compiere la selta razionale di attaccare, preferisco che mi attacchi con un coltello che con un uzi visto che la scelta è indipendente dalle armi a disposizione.
>
> dado stai facendo un casino indicibile fra una congerie di argomenti del tutto eterogenei, sarebbe meglio che tu analizzassi anzichè cercare di sintetizzare l'universo in un massimo sistema sulla base di una teoria scarsamente applicabile al caso individuale

Per me rimane comunque valida, anche nel caso in cui tu possa decidere di urlare, scappare o difenderti a mani nude possiamo sempre ridurre queste scelte a “b attacca a” nella semplificazione, c’era anche la scelta possibile di tirare fuori il portafoglio e cederglielo che si sarebbe potuta ridurre a “b non attacca”
Prendiamo l’esempio che vi avevo portato dei ragazzini gitani in spagna che ci vennero a derubare armati di coltellaccio alla rambo, io non tirai fuori ne le armi, ne i pugni, ne il mio portafoglio, ci difendemmo tenendo il terreno, cioè separando i due ragazzini un po più grandi con il mio amico rimanendo li davanti a ciascuno dei due ma distanziandoli di qualche metro, il portafoglio ci fu rubato, ma anche li, andare dietro al ladro armato tenendo la distanza alla quale non avrebbe potuto accoltellarmi ma rompendogli i coglioni senza mollare un cazzo era una forma di difesa, il giocatore B (io) continuo ad attaccare il giocatore A (il gitano), anche se non avevo armi in mano tenere la distanza servi a nullificare la sua arma e fare quella scena pubblica rischiava di attirare l’attenzione di qualcuno, per il gruppo di ragazzini gitani armati vicino all’aeroporto internazionale che avevano rubato portafogli non sarebbe finita bene, ovvero continuai ad attaccare.
L’alternativa sarebbe stata non attaccare, cedere il portafoglio e chiedere la grazia, non ne saremmo usciti così bene e non avrei avuto i documenti per fare il checkin, l’analisi della teoria dei giochi si applica (ai tempi non la conoscevo, fu il mio amico a dire “io vado da quello tu vai dall’altro” quando li vide e capi che erano armati e malintenzionati)
Detto questo riparliamo di raziocinio: ho rischiato una coltellata per non perdere un aereo.
Era la scelta ”razionale”? il fatto che l’equilibrio di nash sta nella scelta di attaccare non vuol dire necessariamente che sia la scelta migliore.
Per me era UNA scelta “razionale”, un altro avrebbe preferito chiamare l’ambasciata ed imbarcarsi con alitalia senza documenti pagando all’arrivo (si puo fare) e facendosi vittimizzare, io, anche e soprattutto per via della compagnia con cui ero, preferii rischiare una coltellata, fossi stato con altri magari avremmo scelto cose diverse, ma ero con persone che influenzarono il mio raziocinio in una certa maniera.
Il fatto che l’equilibri di nash si applichi in una certa maniera non vuol dire necessariamente che quella fosse la scelta migliore per la mia vita.


>
> > una nota, questo giochino per me ha valenza diametralmente opposta se invece di parlare di difesa dai criminali si parla di garanzia contro la tirannia, e questo anche complica il tutto non poco.
>
> direi che quello non sarebbe nemmeno un argomento da tirare in ballo

è complesso: l'analisi comune da teoria dei giochi una è IMHO, gli ambiti sono almeno due (criminali et tirannia), le mie conclusioni sono diametralmente opposte.

>
> > > > il sistema dopo un po entra in saturazione e' la tua risposta a quel mio ragionamento?
> > > >
> > > > >
> > > > > comunque trovo molto interessante che TUTTI i regimi dittatoriali storicamente ed attualmente vietino ai cittadini il possesso di armi (fascismo,nazismo, cina etc. etc.)
> > > > >
> > > > > > mettere in relazione le tecniche, tattiche ed equipaggiamento delle fdo / militari a questo argomento della garanzia vs. tirannia invece la trovo una ottima cosa da farsi, qualcosa del genere viene già realizzato dagli stati con milizia, che non hanno accesso a "professionisti" dell'"ordine" pagati, peraltro equipaggiati ed addestrati per la guerra civile CONTRO i cittadini dello stato sotto forma di polizia ed esercito ma solo a cittadini pagati ed addestrati/equipaggiati per difendersi.
> > > > >
> > > > > fammi un esempio
> > > >
> > > > ch, 5% delle forze armate e' di professionisti, 20k all'anno sono cittadini che vengono addestrati da quei professionisti e forniti di fucili militari d'assalto.
> > >
> > > che cazzo c'entra la milizia popolare con le forze dell'ordine lo saprai solo te, i cittadini svizzeri che vanno a fare i tiri periodici in campagna non hanno mica compiti di polizia
> >
> > ora si parla di garanzia contro la tirannia, non mi interessa quali siano i compiti svolti dai cittadini svizzeri durante la leva. mi interessa il fatto che ricevono un addestramento ed un equipaggiamento basilare, di basso livello, ok, ma stiamo parlando di sistemi teorici, nel mio i cittadini verrebbero addestrati appositamente alle tattiche e strategie per la difesa militare dei differenti territori in cui vivono, città, campagna, montagna, mare, costa, etc.
> >
> >
> > >
> > > per il resto ti dirò che anche a me piacerebbe molto l'idea di una guardia nazionale, che non sarebbe nemmeno un'idea così peregrina
> > >
> > > alcuni mesi fa ho letto un libro di storia locale in cui si faceva riferimento proprio all'esistenza di una guardia nazionale italiana; ma penso che come sempre il fascismo abbia rovinato tutto
> > >
> > > oltretutto l'idea di togliere le armi ai cittadini, lo ripeto, è un'idea tipicamente fascista di controllo dell'ordine pubblico e del dissenso, mi chiedo se la sinistra pensi che i partigiani combattessero con mazzi di fiori
> >
> > ashoka ha ottenuto una pace duratura senza dover togliere le armi ai cittadini, dopo averle impiegate con il massimo della violenza possibile ha brainwashato i sudditi con la religione ed ha imposto il pacifismo buddhista all'anima dei soldati armati, rendendoli di fatto innocui e garantendo la pace, prima di lui non facevano altro che ammazzarsi e ricostruire il regno dalle ceneri ad ogni cambio di sovrano.
> >
> > questa storiella ha una certa valenza per il mondo moderno, ma sostituisci TV/consumismo a pacifismo buddhista e cattivone con il gatto sulle ginocchia al posto di ashoka e torna tutto.
> >
> > >
> > > > per me questo e' MOLTO piu' ragionevole, e pure molto meno pericoloso, della libera diffusione incontrollata di armi da fuoco alla popolazione, senza addestramento.
> > >
> > > adesso per fare il porto d'armi, acquistare o ereditare un'arma occorre il certificato di abilitazione al maneggio delle armi
> > >
> > > io semmai lo renderei più rigoroso: visto che il primo anno si è soci obbligati del poligono imporrei la frequenza del poligono per almeno cinque volte, oltre alla sessione di tiro obbligatoria
> > >
> > > poi ho visto rilasciare il certificato anche a persone che tremavano a tenere un'arma in mano... lasciamo perdere
> >
> > attenzione perchè esistono casi, ne ho visto uno, in cui una persona è obbligata a fare il porto d'armi perchè ha ricevuto minacce piuttosto serie, praticamente te lo impongono i carabinieri, è successo ad un imprenditore genovese di mia conoscenza che si è trovato invischiato in brutte storie.
>
> no quella a cui mi riferivo era una ragazza che doveva ereditare un'arma, spero che la abbia venduta

E se non glielo avessero dato perchè tremava? Che avrebbe fatto? Sarebbe stata accusata di detenzione illecita e non l'avrebbe nemmeno potuta vendere?

Scritto da:

> Ai tempi della guerra in Iugoslavia ricordo di aver notato che se non hai il controllo del territorio gli aerei da caccia servono a poco.

riguardo a questo consiglio la lettura del ciclo di limes sulla Counter Insurgency USA, sta nel cd di limes 2012, credo negli gli ultimi tre-quattro numeri, sicuramente 2012.

Scritto da:
> Scritto da: dada216
> > Scritto da:
> > > Scritto da: dada216
> > > > Scritto da: altg
> > > > > > nn lo ho ancora letto, l'appoggio qua intanto
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > http://www.alternet.org/civil-liberties/smashing-a...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > also, ne lich ne gatto hanno parlato delle 3d printed guns..
> > > > >
> > > > > Be', la domanda e` sbagliata perche` la domanda che a me sta piu` a cuore e`: "vale la pena di avere qualche suicidio/omicidio occasionale in piu`, pur di potersi difendere autonomamente da eventuali abusi di potere e di non essere relegati al rango di branco di pecore nelle mani di autorita` che potrebbero andare fuori controllo?".
> > > > >
> > > > > La risposta dovrebbe essere si` per tutti quelli che hanno un po' di buon senso.
> > > >
> > > > solo perchè tu dici che la tua opinione è buonsenso?
> > >
> > > non lo dice solo lui
> >
> > perche' lo dicono N persone e tre troll e' buonsenso?
>
> no, lo è perchè è sensato

Quindi sei passato dall'ipostasi di stampo cristiano all'aletheia di heidegger?

>
> > > > ad esempio secondo me avere facile accesso diffuso alle armi non è per nulla garanzia di alcunchè nei confronti della tirannia, perchè il tiranno si dota di armi, tattiche e personale adatto a difendersi/imporsi al "pubblico", indipendentemente dalle condizioni del pubblico, se sono poveracci disarmati forniranno alla polizia di regime i bastoni, se sono yankee con la gatling in casa forniranno loro M16, veicoli corazzati ed addestramento da teste di cuoio.
> > >
> > > la solita cazzata della teoria dei giochi dado? ti ho già spiegato che non funziona perchè ad un certo punto il sistema entra in
> > > saturazione
> >
> > ma quando? io ricordo solo che mi obiettasti che non ho la competenza per argomentre usando la teoria dei giochi, non che tu abbia fornito una risposta nel merito.
>
> ma anche no, cerca su proot saturazione, ma te lo ripeto qui:
>
> non puoi portare avanti indefinitamente l'escalation perchè ad un certo punto una delle due parti non si riesce a procurare i mezzi disponibili all'altra, quindi un riarmo indefinito non a senso (a meno che tu non inizi a immaginare fucili al plasma e faser, beninteso)
>
> questo e la premessa falsa che i giocatori devono essere razionali porta a concludere che non si può applicare la teoria dei giochi al riarmo

razionalità in teoria dei giochi vuole dire la stessa cosa che vuole dire in economia e non c'entra niente con il concetto di razionalità "psicologico", ci sarebbe da aprire una parentesona, ma data la natura della discussione dobbiamo mettere da parte questo aspetto, also, spesso le critiche a questo aspetto sia della teoria economica che proprio di quella dei giochi hanno portato ad includere i concetti di "credenza" e "asimmetria dell'informazione".

>
> comunque ti sfido ad applicare il giochino al contrario: invece di escalation immaginiamo una descalation progressiva

ecco questa è interessante.

>
> il governo proibisce le armi da fuoco, quindi la gente inizia a scannarsi con i coltelli, come in inghilterra, allora il governo da un giro di vite sulla vendita dei coltelli e giù di questo passo
>
> alla fine ti accorgi che raggiungi il punto di saturazione quando ti rendi conto che il modo migliore di evitare la violenza è abolire gli esseri umani
>
> direi che la pretesa di disarmare è irragionevole

il punto è questo IMO, il giochino che avevo descritto riguardava due giocatori e la scelta di attaccare o non attaccare, indipendentemente dalle armi a disposizione ed altre variabili, che riguardo alle scelte possibili devono essere considerate solo successivamente, e dove sta l'equilibrio di nash in questo giocoche, ripeto, riguarda solo ed esclusivamente le scelte possibili. l'equilibrio di nash in questo caso sta nel ripetere la scelta dell'avversario, cioè se le uniche scelte possibili sono attacco o non attacco ed A attacca B, la scelta migliore di B, date le possibili rispose di A, è attaccare, a quel punto la risposta migliore di A è continuare ad attaccare e così via, in questo senso questa è l'espressione logico-matematica del vecchio adagio "la violenza genera violenza".

Questo è il nocciolo dell'applicazione dell'equilibrio di nash al giochino, in questo senso la mia valutazione è molto più vicina alla tua di quanto pensi, perchè l'escalation degli armamenti è solo una conseguenza di questa situazione. ovvero che A abbia un'arma più potente/letale di B come influenza le possibli scelte?

tieni conto che l'equilibrio rimane lo stesso indipendentemente dalle armi se le scelte sono sempre e solo quelle due, anche se B ha un'arma meno potente o letale di A; il fatto che A o B abbiano armi diverse una meno letale dell'altra non influisce sull'equilibrio, al massimo influisce sul termine del gioco, A attacca B con un fucile, B si difende con un coltello, B muore, a B conveniva comunque difendersi, il fatto che fosse un fucile contro un coltello non influisce sulla scelta migliore (date solo due possibilità).

A questo punto posto che sia in caso di escalation o di descalation delle armi in realtà l'equilibrio rimane lo stesso, posto che è questo fondamentale ragionamento che sta alla base delle scelte di eventuali giocatori (so che non sei d'accordo ma la questione diventa troppo complessa per coloro che leggono se affrontiamo anche la questione della razionalità dei giocatori)

in che modol'avere accesso ad armi differenti cambia le possibili scelte? e sto parlando di possibli scelte, non dell'outcome del giochino, quindi a aprtire da questo giochino semplificato mi sto chiedendo quali possibili scelte vengono aggiunte/modificate/precluse dalla presenza o meno di questi armamenti e dalla loro natura.


il giochino semplificato a due scelte a me interessa per mostrare come, anche in termini logico matematici, la violenza è una "variabile" umana indipendente/più basialre dalle armi, la "violenza" è una scelta razionale e non l'effetto dell'influsso di satana o la parte oscura della forza, o il pezzetto nero dello yinyang, è qualcosa che ha la stessa natura della capacità di fare arte o pensare la matematica o amare IMHO.

per me non ha senso dire che poichè la violenza è umana e che devi togliere gli umani per limitarla, anzi, poichè la violenza in fondo è razionale bisogna innanzitutto imparare a gestirla, il che per me vuole dire (tagliando alcuni passaggi) che se ti vuoi difendere dai criminali non ha senso che si possano comprpare gli uzi liberamente dal tabaccaio, perchè il criminale è uno che è nella posizione di compiere la selta razionale di attaccare, preferisco che mi attacchi con un coltello che con un uzi visto che la scelta è indipendente dalle armi a disposizione.

una nota, questo giochino per me ha valenza diametralmente opposta se invece di parlare di difesa dai criminali si parla di garanzia contro la tirannia, e questo anche complica il tutto non poco.

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> > il sistema dopo un po entra in saturazione e' la tua risposta a quel mio ragionamento?
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> > >
> > > comunque trovo molto interessante che TUTTI i regimi dittatoriali storicamente ed attualmente vietino ai cittadini il possesso di armi (fascismo,nazismo, cina etc. etc.)
> > >
> > > > mettere in relazione le tecniche, tattiche ed equipaggiamento delle fdo / militari a questo argomento della garanzia vs. tirannia invece la trovo una ottima cosa da farsi, qualcosa del genere viene già realizzato dagli stati con milizia, che non hanno accesso a "professionisti" dell'"ordine" pagati, peraltro equipaggiati ed addestrati per la guerra civile CONTRO i cittadini dello stato sotto forma di polizia ed esercito ma solo a cittadini pagati ed addestrati/equipaggiati per difendersi.
> > >
> > > fammi un esempio
> >
> > ch, 5% delle forze armate e' di professionisti, 20k all'anno sono cittadini che vengono addestrati da quei professionisti e forniti di fucili militari d'assalto.
>
> che cazzo c'entra la milizia popolare con le forze dell'ordine lo saprai solo te, i cittadini svizzeri che vanno a fare i tiri periodici in campagna non hanno mica compiti di polizia

ora si parla di garanzia contro la tirannia, non mi interessa quali siano i compiti svolti dai cittadini svizzeri durante la leva. mi interessa il fatto che ricevono un addestramento ed un equipaggiamento basilare, di basso livello, ok, ma stiamo parlando di sistemi teorici, nel mio i cittadini verrebbero addestrati appositamente alle tattiche e strategie per la difesa militare dei differenti territori in cui vivono, città, campagna, montagna, mare, costa, etc.


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> per il resto ti dirò che anche a me piacerebbe molto l'idea di una guardia nazionale, che non sarebbe nemmeno un'idea così peregrina
>
> alcuni mesi fa ho letto un libro di storia locale in cui si faceva riferimento proprio all'esistenza di una guardia nazionale italiana; ma penso che come sempre il fascismo abbia rovinato tutto
>
> oltretutto l'idea di togliere le armi ai cittadini, lo ripeto, è un'idea tipicamente fascista di controllo dell'ordine pubblico e del dissenso, mi chiedo se la sinistra pensi che i partigiani combattessero con mazzi di fiori

ashoka ha ottenuto una pace duratura senza dover togliere le armi ai cittadini, dopo averle impiegate con il massimo della violenza possibile ha brainwashato i sudditi con la religione ed ha imposto il pacifismo buddhista all'anima dei soldati armati, rendendoli di fatto innocui e garantendo la pace, prima di lui non facevano altro che ammazzarsi e ricostruire il regno dalle ceneri ad ogni cambio di sovrano.

questa storiella ha una certa valenza per il mondo moderno, ma sostituisci TV/consumismo a pacifismo buddhista e cattivone con il gatto sulle ginocchia al posto di ashoka e torna tutto.

>
> > per me questo e' MOLTO piu' ragionevole, e pure molto meno pericoloso, della libera diffusione incontrollata di armi da fuoco alla popolazione, senza addestramento.
>
> adesso per fare il porto d'armi, acquistare o ereditare un'arma occorre il certificato di abilitazione al maneggio delle armi
>
> io semmai lo renderei più rigoroso: visto che il primo anno si è soci obbligati del poligono imporrei la frequenza del poligono per almeno cinque volte, oltre alla sessione di tiro obbligatoria
>
> poi ho visto rilasciare il certificato anche a persone che tremavano a tenere un'arma in mano... lasciamo perdere

attenzione perchè esistono casi, ne ho visto uno, in cui una persona è obbligata a fare il porto d'armi perchè ha ricevuto minacce piuttosto serie, praticamente te lo impongono i carabinieri, è successo ad un imprenditore genovese di mia conoscenza che si è trovato invischiato in brutte storie.

>
> > > > Non ho mai sentito nessuno fare obiezioni di questo tipo tra i "fasci" che vogliono divertirsi con la beretta al poligono argomentando che loro così facendo sono pronti a difendersi dalle teste di cuoio.
> > >
> > > 1) se per te uno che vuole sparare al poligono è un fascio allora sei più coglione di quanto mi immaginassi
> >
> > diciamo che il 50% sono fasci, 10% cacciatori o sportivi e 40% feticisti delle armi
> >
> > tu in quale categoria ricadi?
>
> la quarta of course
>
> > > 2) se pensi che uno ti venga a dire che va al poligono per fare la rivoluzione o difendersi dalle teste di cuoio allora ti confermi ancora una volta più coglione di quanto mi immaginassi
> > >
> >
> > la libera diffusione di armi serve a proteggersi dalla tirannia.
>
> possibilità contemplata dal II emendamento alla costituzione americana, non nella costituzione italiana

è comunque la tesi che sostenete, che ho solo rifrasato parlando di teste di cuoio e poligono, intendevo sottolineare come non è la semplice diffusione che ti fa da garanzia.

>
> qui con la scusa che il popolo esercita la sovranità nei modi stabiliti dalla costituzione hanno svuotato la costituzione dall'interno

ce ne sarebbe da dire riguardo l'italia e questi argomenti, guarda le statistiche in merito a chi entra nell'esercito e nelle FDO, da dove vengono, etc.

>
> > > tira un altro dado ma anche due
> >
> > stai scendendo diq ualita', probabilmente perche' ti rendi conto che ho ragione.
>
> hai appena tirato un 1d20, il solito fallimento naturale
>
> >
>
>


**Modificato dall'autore il 21.05.2013 15:01**

del tubo, ma c'ha preso, mi fa risalire il mondo questo pezzo

Scritto da: exsinistro
> Scritto da:
> > > http://www.alternet.org/civil-liberties/smashing-a...
> >
> > Questi progressisti da piola non sanno i danni che combinano.
> >
> > Ingenui che credono nella non violenza, pertanto si oppongono alle armi, appoggiano i programmi governativi di riduzione del numero di armi ai cittadini, e infine si trovano in una società di pecore inermi alla mercé del governo leviatano manovrato dagli usurai internaionali, che non era roprio ciò che avevano in mente all'inizio.
>
> Questa notte ho rivisto un film "Dogville" ve lo consiglio.

e' uno dei film piu' riusciti di lars von trier.

Scritto da:
> > > > > > nn lo ho ancora letto, l'appoggio qua intanto
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > http://www.alternet.org/civil-liberties/smashing-a...
> > > > >
> > > > > madonna che cumulo di boiate
> > > >
> > > > depende
> > > >
> > > > >
> > > > > più tardi ti posterò nel dettaglio le obiezioni ma è ridicolo
> > > > >
> > > > > giusto un assaggio:
> > > > >
> > > > > “the proportion of firearm suicides decreased simultaneously with the proportion of households owning firearms. This result is in line with the well-established association between availability of firearms at home and risk of firearm suicide.”
> > > > >
> > > > > hanno provato a vedere se la diminuzione dei ponti causa meno suicidi che si tirano giù dal ponte?
> > > >
> > > > si questa si, è 'na strunzata in se, bisogna espandere i dati per vedere se in effetti la relazione c'è, usare solo due metriche come
> > > > diffusione armi / suicidi con armi serve solo a dimostrare che in effetti dove non ci sono ponti le persone non si suicidano buttandosi giù da un ponte.
> > > >
> > > > i numeri potrebbero essere espansi ed includere metriche come numero di suicidi totali sulla popolazione rapportandolo a quello di altri stati con leggi diverse sul possedimento di armi da fuoco, includere i tentativi di suicidio non riusciti, etc.
> > > >
> > > > detto questo però chi se ne fotte dei suicidi, non sono per niente sicuro che al di là della statistica si debba pretendere di controllare il numero dei suicidi nè soprattutto di argomentare in favore delal riduzione dei suicidi mettendo in relazione i dati riguardo suicidi ed il possesso di armi, perchè queste riguardano solo marginalmente ed in maniera non esclusiva la questione dei suicidi.
> > > >
> > > > cmq sono altri i dati interessanti dell'articolo, che in realtà sembra darti ragione: parliamo di USA, non argomentano tanto a favore della riduzione del possesso di armi quanto dell'implementazione di background checks e cura responsabile, cosa che da loro non esiste a quanto ne so.
> > > >
> > > > Questo per quanto riguarda la difesa personale, secondo me l'unica aggiunta intelligente di quell'articoletto, peraltro implicita, è l'identificazione del principio di difesa personale dai malviventi come separato dal diritto costituzionale di possedere armi (senza essere tracciati)
> > > >
> > > > separare i due argomenti noi forse lo abbiamo fatto, ma è la prima volta che leggo qualcosa del genere su un articolo USA.
> > >
> > > Quindi non vorresti la difesa personale dai delinquenti?
> > >
> >
> > non ho detto questo, ho detto che la difesa personale dai delinquenti e la garanzia contro l'autoritarismo che secondo alcuni è implicita nel possesso larmanete diffuso di armi sono dinamiche ed argomenti completamente diversi, che andrebbero affrontati in quanto tali, se esiste una sovrapposizione di ambiti riguardo la legislazione sulle armi bisogna definire le priorità, analizzare eventuali conflitti e discrepanze ed agire di conseguenza, farne un unico polpettone ("il facile possesso largamente diffuso di armi da fuoco protegge sia dal governo che dai malviventi") è 'na strunzata che, per quanto mi riguarda, nullifica l'opinione od il ragionamento di chi compie questa fallacia.
> >
> > è la prima volta che leggo di questa divisione in un articolo USA sulle armi.
> >
> > > > > > also, ne lich ne gatto hanno parlato delle 3d printed guns..
> > > > >
> > > > > sì invece e sono una gran boiata
> > > >
> > > > belonk, me l'ero persa la vs discussione in merito.
> > > > cmq il proof of concept c'è, il tizio intervistao da vice ha prodotto armi funzionanti impiegando solo un pezzo non printato in plastica, sparano +/- 10 colpi prima di fallire ma già questi file sono stati censurati dal governo, e non penso proprio che un governo repubblicano avrebbe fatto diversamente.
> > >
> > > Allora saranno già sulla rete TOR.
> >
> > torrent: si, tor: non saprei, è roba da pedofili quella,
>
> Palle, è pieno di informazioni utili e interessanti.

le informazioni utili ed interessanti come schemi e nozioni generali si trovano sui libri.
gli scambi di informazioni specifiche sono un altra cosa, preferisco comunque i pizzini.

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> > io uso i pizzini per le info che non voglio rendere facilmente accessibili al pubblico e/o mantenere segrete ad ogni costo.
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