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> > > Scritto da: altg
> > > > Meglio tardi che mai, ma comincia a fare quel che avresti dovuto fin dall'inizio, e che io e tanti altri speravamo facessi: raddrizzare la schiena ai governi italiani.
> > > >
> > > > http://www.huffingtonpost.it/2017/05/22/dalleuropa...
> > > >
> > > > Perche` il punto e` che non so voi, ma il mio ragionamento, poi deluso, era che dei vari governi europei mi sarei fidato di piu` di quelli nazionali, perche` ai miei connazionali non farei gestire neanche la cassetta dei bisogni del gatto. Con affetto agli honesti italiani.
> > >
> > > Secondo me per "classi alte" e "case dei ricchi" hanno in mente mio padre, tuo padre e il padre di Yoda. Il padre della suora sfuggirà alla Nuova IMU (che chiameranno con un altro nome perché l'IMU han promesso di abolirla) solo se venderà al più presto la villetta e si trasferirà sotto un ponte.
> >
> > Noi un'IMU ragionevole possiamo infatti pagarla,
>
> Noi invece siamo un po' con l'acqua alla gola perché rispetto a pochi anni fa gli affitti si sono dimezzati mentre tasse, spese e adempimenti sono aumentati. Un immobile del costo, diciamo, di centomila euro ogni trent'anni richiede un trentamila euro per qualche intervento di manutenzione straordinaria, e questi soldi vanno messi da parte prendendoli dagli introiti. Ora la cosa si fatta è più difficile per via delle tasse vampire, e recentemente ci è capitato di dover rifare il tetto alla casa in cui abbiamo i negozi. I soldi non c'erano e li abbiamo dovuti tossire fuori vendendo le medaglie d'oro vinte da mio padre anni fa nelle gare di pesca. Il che significa che per la prossima spesa non avremo soldi per farvi fronte, a meno di non vendere un certo garage a prezzo ribassato per venderlo subito.
> In una simile situazione versa l'intera "classe media" che ha beni immobili al sole che non possono sottrarsi alla tassazione, scarsi introiti e nessuno dei benefici previsti per le "categorie deboli".
>
> > e non mi preoccuperebbe rientrarci, specie se so che il ricavato va al welfare. Ma mi aspetto di certo che la tassa sia piu` dura per chi ha quegli inutili villoni con giardino di tre ettari, che qui intorno esistono eccome.
>
> Chi ha il villone di tre ettari può venderlo e comprarsene uno ai caraibi, siamo noi "classe media" che siamo inchiodati.
>
> > ...altro che "raccomandazione": per me sarebbe una direttiva vera e propria.
> > E se il governo non provvede, giu` legnate ai responsabili.
> > Avevo gia` menzionato il metodo PLF, vero?

Be', in teoria basterebbe controllare chi puo` pagare e chi no, e far pagare solo il primo. Insomma, oltre al possesso della casa grande, andiamo per fascia di reddito. Se hai piu` di quanto ti basta alla sussistenza, piu` un ragionevole margine di dignita`, paghi. Se sei con l'acqua alla gola, no.

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> > > > > Scritto da: altg
> > > > > > ...ha recapitato ai sauditi un messaggio di pace, amore, amicizia e armi. 110 miliardi di dollari di armi venduti agli arabi musulmani sunniti (l'Isis e` sunni, per dire...) piu` altri 220 (miliardi eh?) concordati nei prossimi anni. Se chiude un altro contratto cosi` gli diventa davvero imam. S'e` forse un po' contraddetto col fatto che boh, che molti dei terroristi dell'11 settembre fossero di origine saudita, e che comunque insieme ad altri paesi del medio oriente finanzia moschee e madrasse educative islamiche in tutto il mondo, per insegnare la sharia.
> > > > > >
> > > > > > Che gran pacifista.
> > > > > > Che culo abbiamo avuto che non ha vinto la corrotta guerrafondaia.
> > > > >
> > > > > Trump l'ha messa in culo a chi l'ha votato. Prendiamo nota.
> > > >
> > > > Tieni:
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> > >
> > > In sostanza sono già due presidenti che vengono eletti sull'onda di un "hype" montato da loro stessi, dai loro accoliti e dai loro seguaci, e oi fanno le solite stesse cose di tutti i presidenti americani. L'unica differenza è che Trump non aveva una massa di seguaci bell'e pronta e se n'è dovuta creare una in tutta fretta, ma non credo gli daranno un nobel per questo.
> >
> > Propongo il nobel per la pace eterna. La sua.
>
> Non sarà peggiore di tutti gli altri presidenti americani.

Questo e` obiettivamente nazifascista, circondato da pezzi di merda dell'alt-right; gli altri lo erano piu` cripticamente e moderatamente. Almeno lasciavano il beneficio del dubbio, quindi direi che Trump e` peggio, si`.

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> Scritto da: altg
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> > > Scritto da: altg
> > > > ...ha recapitato ai sauditi un messaggio di pace, amore, amicizia e armi. 110 miliardi di dollari di armi venduti agli arabi musulmani sunniti (l'Isis e` sunni, per dire...) piu` altri 220 (miliardi eh?) concordati nei prossimi anni. Se chiude un altro contratto cosi` gli diventa davvero imam. S'e` forse un po' contraddetto col fatto che boh, che molti dei terroristi dell'11 settembre fossero di origine saudita, e che comunque insieme ad altri paesi del medio oriente finanzia moschee e madrasse educative islamiche in tutto il mondo, per insegnare la sharia.
> > > >
> > > > Che gran pacifista.
> > > > Che culo abbiamo avuto che non ha vinto la corrotta guerrafondaia.
> > >
> > > Trump l'ha messa in culo a chi l'ha votato. Prendiamo nota.
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> > Tieni:
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> In sostanza sono già due presidenti che vengono eletti sull'onda di un "hype" montato da loro stessi, dai loro accoliti e dai loro seguaci, e oi fanno le solite stesse cose di tutti i presidenti americani. L'unica differenza è che Trump non aveva una massa di seguaci bell'e pronta e se n'è dovuta creare una in tutta fretta, ma non credo gli daranno un nobel per questo.

Propongo il nobel per la pace eterna. La sua.

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> Scritto da: altg
> > Ah pensavo si riferisse a una disputa mentre si mangiavano un bus, e infatti mi sembrava strano che ci fossero i bus all'epoca...
>
> non l'ho capita

Degusti-bus disputandum...
avevo sonno.

Ah pensavo si riferisse a una disputa mentre si mangiavano un bus, e infatti mi sembrava strano che ci fossero i bus all'epoca...

Scritto da: Ordine
> Scritto da: altg
> > Scritto da: Ordine
> > > Scritto da: altg
> > > >
> > > > E tu glielo hai chiesto, se preferirebbero vivere in circostanze naturali o essere allevati per fare da risorsa alimentare, con tutti gli annessi e connessi dei due casi?
> > >
> > > Non possono risponderci e non capiscono le domande quindi siamo noi a decidere
> >
> > Ah be', allora sarebbe problematico se incontrassi un norvegese delle foreste per strada, perche` io non parlo il norvegese e lui probabilmente non parla l'italiano, sicche` passeremmo ad assumere che possiamo considerare l'un l'altro come risorse alimentari. Mi andrebbe anche male perche` probabilmente vincerebbe lui.
> >
> > Pero` con me mangerebbe poco.
> > Al massimo ci viene un brodino...
> >
>
> Piantala di buttarla sempre in vacca burino di figa, non stiamo parlando semplicemente di non sapere comunicare con la lingua, stiamo parlando di non saper elaborare un ragionamento.

E secondo te i ragionamenti, o la coscienza del dolore o di se`, si elaborano solo in conseguenza di una risposta a parole? Cioe` se vedo un topo che si contorce per terra dopo che gli e` passata sopra una motocicletta il ragionamento quale sarebbe, che siccome non chiede di portarlo all'ospedale quello non soffre, tanto non ragiona?

Fammi ricapitolare: hai detto o no "se non ragionano come me e non possono rispondermi a parole o capirmi, allora sono io a decidere e posso disporre di loro come cazzo mi pare?"

Se questo e` quello che intendi, ma che cacchio di conclusione sconclusionata e`?
Io decido che se vengono qui con un avatar a forma di teschio posso disporre di loro come mi pare, va bene lo stesso?

> > > > Nel dubbio, fai un discorso utilitaristico,
> > >
> > >
> > > come è giusto che sia, stanno meglio loro e stiamo meglio noi.
> >
> > Che stiamo meglio noi e` fuor di dubbio, ma loro li alleviamo in modi brutali, facendogli vivere delle non-vite per poi terminarli al momento di cibarcene: che in tutto questo processo stiano bene anche loro, mi e` davvero difficile concepirlo.
> >
>
> Quindi il problema è l'allevamento intensivo, non il mangiar carne.

E` quello il problema principale, si`.
Fra l'altro abbiamo gia` detto e ripetuto che se la carne fosse sintetica, nessuno si farebbe di questi problemi.

> > > > E` la loro integrita` morale percepita, il loro credersi tutto sommato nel giusto pur mangiando carne o prodotti di origine animale, che e` a rischio. Per reagire a questo assalto alla propria idea di se`, la loro comprensibile reazione e` ridicolizzare il veganesimo.
> > > >
> > >
> > > I vegani sono dei coglioni e abbiamo già spiegato il perchè. Discorso diverso invece lo meritano i vegetariani.
> > > Giorni fa ho letto sul sito della Coldiretti 10 fake news che girano sull'alimentazione la cui quarta era questa:
> > >
> > > 4) MANGIARE CARNE FA SEMPRE MALE E SE NE PUÒ FARE A MENO
> > > Non esiste nessuno studio che provi che mangiare carne anche a piccole quantità sia dannoso per la salute, secondo la Coldiretti. Al contrario, i vantaggi di una dieta completa che la includa sono scientificamente indiscussi. Se ne può fare a meno solo integrando la sua mancanza con altri prodotti animali, come uova in primis, latte e derivati, e in alcuni casi assumendo integratori di vitamine e minerali. La carne è come una barretta energetica ricca di nutrienti ad alto assorbimento, che fornisce nell’immediato tanti elementi necessari alla crescita, allo sviluppo, al mantenimento, alla difesa e alla riparazione del nostro corpo, che nessun altro alimento da solo è in grado di dare.
> > >
> > > http://www.coldiretti.it/News/Pagine/355---5-Maggi...
> > >
> > >
> > > Sostanzialmente la Coldiretti conferma che la dieta migliore sia quella mediterranea dove il consumo di carne (e di pesce) è moderato, ma c'è. La cosa credo che sia vera perchè negli Stati asiatici dove si adotta questo regime alimentare la vita media è più lunga (ci sono parecchi ultracentenari da quelle parti)
> >
> > E` molto probabilmente vero.
> >
> > > E' possibile tuttavia supplire alla carne con altri prodotti di origini animale più integratori quindi teoricamente una dieta vegetariana ben studiata non crea danni all'essere umano, questo bisogna riconoscerlo.
> >
> > Si`, ma come ti procuri i prodotti derivati dagli animali? Se tutti passassimo al "solo" vegetarianesimo, piuttosto che al veganesimo, avremmo un consumo maggiore di prodotti derivati per compensare la mancanza di carne; e in che modo potremmo mai sopperire alla richiesta di latticini e uova, se non con allevamenti ancora piu` intensivi (che, a maggior ragione, non credo potrebbero mai essere bucolicamente organizzati "all'aperto")?
> >
>
> Te li procuri allevandoli in condizioni migliori, non esistono solo allenamenti intensivi nel mondo.

Se ce la fai, sta bene.

Ne dubito solo perche` gli allevamenti intensivi esistono, e mi chiedo perche` esistano e quelli ecosostenibili siano una minoranza: questo tende a farmi pensare che gia` oggi non possano essere tutti ecosostenibili perche` non produrrebbero abbastanza e non soddisferebbero la domanda. Se passiamo tutti al vegetarianesimo abbiamo bisogno di piu` uova e piu` latte, e la cosa si aggrava ancora di piu`. Ma se ce la fai va bene.

Scritto da:
> Scritto da: altg
> > > > Che poi non e` che sia vegano, io.
> > > > Neanche vegetariano, mai stato.
> > > > Penso sarebbe abbastanza inutile, se ci divento solo io.
> > > > Pero` mi piacerebbe scaricare la coscienza avendo accesso a carne sintetica, questo si`.
> > > Non puoi scaricarti la coscienza.
> >
> > Un bel po' si`, eh?
> No. Per alimentarti dovrai sempre rubare ed uccidere altri esseri viventi. A meno che tu mangi solo frutti e foglie.

Ripeto: la mia coscienza non e` digitale, del tipo tutto o nulla. Incoraggiare al veganesimo o al vegetarianesimo, in modo informato e raffinato dalle varie stronzate che ci si possono infiltrare, essendo tendenze recenti, e` gia` molto positivo per la mia coscienza, specie se poi va a finire che divento almeno vegetariano anch'io*.

L'importante e` che questo discorso di non poter evitare di danneggiare qualcosa di vivo per sopravvivere, non mi renda concepibile farlo senza limiti o rimorsi, perche` per me non e` un discorso che regge.

(*ahio, mi sono infilato in una situazione spinosa)

> > Io non sono assolutista: mi basterebbe anche una riduzione delle sofferenze.
> Ma per creare la carne in laboratorio da dove li prendi gl'elementi per la loro procreazione??
> Non è che magicamente metti lì delle cellule e questi si moltiplicano con l'aria.

Invece si`.

Si moltiplicano venendo nutrite con glucosio, zucchero, anche di origine vegetale. Per produrlo e scaldarlo si emettono un po' di gas serra, ma probabilmente molti meno di quelli causati dall'allevamento.

Per esempio le staminali di mucca producono fino a 75 generazioni, perche` quello e` il loro limite di Hayflick. (2⁷⁵ cellule a partire da una, per sdoppiamenti progressivi: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256...).

Ricordi la fiaba del contadino che chiese in compenso all'imperatore cinese un chicco di riso sulla prima casella di una scacchiera, due chicchi sulla seconda, quattro sulla terza, otto sulla quarta e cosi` via fino alla sessantaquattresima? Risulto` che non esisteva, in Cina, una quantita` di riso sufficiente a coprire il debito. La carne sintetica da staminali e` essenzialmente illimitata. Con una sola mucca, se hai un laboratorio abbastanza grande, sfami il mondo intero.

> > > Lo sai quanti animali vengono trucidati quando una grande macchina raccoglitrice raccoglie i prodotti vegetali? Faune intere distrutte. Per non parlare dei pesticidi che non solo uccidono gl'insetti cattivi ma anche quelli buoni.
> >
> > Pazienza, mi spiace per loro ma non ci si puo` preoccupare di ogni dannata cosa.
> > (cfr. Ford Prefect, "si fottano le oche")
> Pazienza??

Se vuoi lo chiamiamo danno collaterale accettabile.
Meglio del danno intero...

> > > Solo perché nessuno ne parla e non li mangi, non significa che non siano morti in malo modo tra atroci sofferenze.
> >
> > Questo non significa neanche che sono autorizzato a mangiare tranquillamente qualsiasi altra cosa soffra, inclusi magari conspecifici*, che ne dite?
> Per sopravvivere devi privare la vita ad altri esseri.
> Comunque te ti sentiresti più felice se non ci fossero allevamenti intensivi di animali. È comprensibile ma dubito che una fiorentina di laboratorio avrà il medesimo gusto di una fiorentina di mucca morta.
> >
> > * e non intendo gatti blu
> In tempi di guerra e disperazione si mangiano anche i gatti blu o le persone.

No, i blu no! Porta malissimo mangiarli, poi diventi cianotico. Giuro.

> > > Perché? Hai deciso a priori che gli insetti non sono degni della tua pietà? Qual'è il metro del tuo giudizio in questo caso?
> >
> > Dove cacchio e` il discorso degli insetti, qui sopra?
> > Si parlava di carne sintetica, di sopra.
>
> L'hai fatto qualche post prima, non è che quello che hai detto scompare da un post all'altro.
>
> Re: NaziVegan Heidi

No, non scompare ma non c'entra un tubo col resto della conversazione successiva a quel post, che non ha avuto risposte dirette. Sapevo eccome di aver fatto quell'ipotesi, e infatti l'ho ripetuta prima che tu postassi questo messaggio, ma la tua allusione agli insetti, nel quadro di quella parte del thread, era un non sequitur. Ti riporto l'estratto piu` esteso, per risalire a quel che intendo:

> > > Che poi non e` che sia vegano, io.
> > > Neanche vegetariano, mai stato.
> > > Penso sarebbe abbastanza inutile, se ci divento solo io.
> > > Pero` mi piacerebbe scaricare la coscienza avendo accesso a carne sintetica, questo si`.
> > Non puoi scaricarti la coscienza.
> 
> Un bel po' si`, eh?

Perché? Hai deciso a priori che gli insetti non sono degni della tua pietà? Qual'è il metro del tuo giudizio in questo caso?

Di nuovo, che c'entra chiamare in causa l'opzione degli insetti in quel discorso, opzione che io avevo messo in un elenco puntato in un messaggio che non ha avuto risposta? ti piace estrarre roba a caso e rispondere come viene viene pur di poter continuare ad argomentare?

> > C'e` eccome, e lo sai bene perche` ne parlammo anche qui, dell'esperimento con l'hamburger sintetico. Solo che nessuno ci investe perche` probabilmente la gente non ha voglia di rinunciare alla cotoletta vera, e viene considerato un mercato non promettente.
>
> Non è affatto vero che nessuno c'investe, anzi, è l'esatto contrario.
> Il prezzo del primo chilo di carne sintetica era di 620'000 euro [4 anni fa], oggi è di 20 euro.
>
> http://www.futuroprossimo.it/2017/03/carne-sinteti...
>
> Questo significa che gli investimenti ci sono, perché l'interesse c'è.

Uuh questo e` interessante!
Non lo sapevo.

> Chiaro che poi vanno affrontate anche altre questioni, in primis la sicurezza di questa carne... bisognerà fare lunghi esperimenti perché non puoi mettere in commercio qualcosa a scopo alimentare umano senza garantire che quello che vendi sia sicuro, poi bisognerà trovare il modo per poter produrre questa cosa su scala industriale (immagino che lo stiano già facendo), poi dovrai convincere la gente che è una cosa sicura e buona da mangiare (pare che il sapore sia ottimo quindi non sarà difficile), infine dovrai convincere la gente a non tenere i propri animali e a diventare dipendenti al 100% dalla società esterna cosa che molti non saranno d'accordo con il fare perché all'uomo piace avere la sua indipendenza e la possibilità, seppur teorica e remota, di poter mandare a cagare tutto e tutti e vivere con le sue sole forze.
>
> Però come vedi si sta investendo in questo senso, la possibilità non è ancora qui, ma è _quasi_ qui.

Dovro` assolutamente metterla in qualche modo nel libro...

> > Ah, con la tua strepitosa razionalita`, pure il cannibalismo vorresti giustificare? E prima chiamavi selvaggi gl'immigrati, alla faccia della coerenza (che e` parte della razionalita` eh?)
>
> Io ho detto che non c'è nessun motivo razionale per impedire il cannibalismo, l'unico è appunto quello delle malattie che ovviamente si trasferirebbero dal tuo cibo a te. Il fatto che tu provi disgusto nel pensare a divorare un tuo simile dipende unicamente dal solito principio di autoconservazione... perché noi umani siamo i predatori più temibili sulla Terra e nessuno vuole finire nel piatto di qualcun altro. Non ho detto che è una cosa che dovremmo fare. D'altra parte sono esistite e probabilmente esistono tutt'oggi società in cui il cannibalismo è praticato o era praticato. Di fatto la bistecca derivante da un essere umano è commestibile proprio come quella derivante da un pollo.. siamo fatti dello stesso materiale di base.

Quel "principio di autoconservazione" e` proprio una base biologica, un istinto, che tiene la societa` insieme, quindi va inserito tra i "motivi razionali". Se poi come al solito selezioni i motivi razionali che ti fanno comodo, puoi dimostrare tutto quello che vuoi. Beninteso, solo a te stesso.

> > Si` ma se non li fai nascere per ammazzarli a priori e` anche meglio. Ti torna, o devi infiocchettare qualche razionale comicita` anche su questo semplice discorso?
>
> Hai chiesto agli animali se se la passano così male da preferire l'estinzione (in alcuni casi) al vivere qualche anno felice con acqua, cibo e protezione gratuita prima di morire di morte indolore? Quanto a lungo vivrebbero quegli stessi animali in natura senza di noi? Quanto dovrebbero sbattersi per recuperarsi del cibo? Quanti di loro proverebbero pietà verso il loro cibo?

E tu glielo hai chiesto, se preferirebbero vivere in circostanze naturali o essere allevati per fare da risorsa alimentare, con tutti gli annessi e connessi dei due casi? Nel dubbio, fai un discorso utilitaristico, che e` proprio il dilemma morale di cui parlavo in origine, quello di chi prende per il culo i vegani: gli secca pensare che possano avere ragione. E` la loro integrita` morale percepita, il loro credersi tutto sommato nel giusto pur mangiando carne o prodotti di origine animale, che e` a rischio. Per reagire a questo assalto alla propria idea di se`, la loro comprensibile reazione e` ridicolizzare il veganesimo.

> Il resto della discussione sul fatto che non è affatto detto che una dieta vegana per noi umani sia ammissibile e salutare dove l'hai messo?

In questo messaggio, penultima risposta, e ammettendo che ci sono rischi da studiare:
Re: NaziVegan Heidi

> Io ho l'impressione che tu stia antropomorfizzando gli animali un po' troppo. Non credo che un coniglio pensi alla sua esistenza, non come facciamo noi umani. Non credo che si ponga interrogativi sul suo futuro. Non credo che ci pensi nemmeno che un giorno finirà nel tuo piatto (o nella bocca di un lupo), forse non è nemmeno del tutto consapevole di stare esistendo. In altre parole stai proiettando, senza motivo, le tue paure su una creatura che è possibile non ci stia nemmeno pensando né sia in grado di farlo.

Il problema di chi prende in giro i vegani non e` nella percezione del coniglio, ma di loro stessi. Il coniglio puo` anche non rendersene conto fino alla fine, di come lo stiano usando e condannando, ma i consumatori sanno perfettamente di dipendere da una risorsa alimentare che e` stata viva e che in molti casi ha sofferto.

> > Eh, e se non le avessimo allevate non sarebbero mai nate. Deve andare avanti ancora per molto 'sto teatrino, come al solito? Ricordami di non rispondere al prossimo, va'... va bene trollare ma a tutto c'e` un limite.
>
> Non è che quando hai torto puoi liquidare le argomentazioni altrui con "trollare" e fingere che non ci siano state.

Certo, certo, i vegani devono aver torto.
Se no saremmo tutti complici di assassini, pensa un po'...

> > Eh come no.
> > Hai visto come trattano i maiali d'allevamento?
> > Cerca un po', va', c'era una puntata di Report mi pare, con roba agghiacciante.
> > In sintesi, meglio morti (o mai nati) che vivi per vivere cosi`.
>
> Le trasmissioni tipo Report appunto sbattono in prima pagina casi limite al fine che la legge cambi, o si attivi, per impedire che quelle cose capitino ancora. Non è che hanno mandato in TV quei filmati come esempio di come un macello dovrebbe funzionare... ma proprio perché lì c'è qualcuno che sta violando la legge, per creare appunto rabbia in chi vede quei filmati e spinga le leve giuste al fine che ci di dovere intervenga.
>
> Ci sono delle leggi sul benessere degli animali tenuti a scopo alimentare, bisogna farle rispettare. D'altra parte è notevole il fatto che tu cerchi di spacciare dei casi limite per la normalità...

L'assunto che quelli di report siano casi-limite e` tutto da dimostrare, ma intanto quei casi sono documentati. Tu sei stato a vedere come trattano maiali, sei andato a vedere come li sgozzano quando si tratta di macellarli? O come trattano conigli e polli? Hai mai visto un coniglio venir preso a botte in testa per stordirlo in modo cosi` "compassionevole" e farlo soffrire meno mentre lo squartano nella fase immediatamente successiva? Io si`, quand'ero piccolo e visitai un allevamento. Lo ricordo ancora.

Ora, FORSE in una parte di casi le cose sono cambiate, in questi aspetti. FORSE sono piu` indolori, meno cruente, ma bisognerebbe che prima di giustificare qualcosa che e`, di fatto, una strage d'innocenti, tu andassi almeno a controllare.

> > > Senza contare che gli offriamo protezione da altri predatori molto meno propensi a pensare al fatto che non soffrano. Ad un lupo non frega nulla se soffri mentre ti mangia vivo... quindi non sarei così convinto che agli animali che teniamo per ricavarne cibo vada poi così male rispetto agli animali liberi di razzolare nei boschi.
> >
> > Certo ti riconosco che sei un fenomeno nel portare acqua al tuo mulino: vai a cercarle tutte, col lanternino, le pagliuzze, per mettere da parte interi vagoni carichi di travi. Purtroppo, continui a convincere solo te stesso su quasi tutti gli argomenti che affronti in questo modo. Per carita`, resterai immacolato nella tua auto-concezione di te come infallibile Dio in terra, ma nell'ottica esterna altro non sembri che un fondamentalista religioso, il cui essere supremo e` se` stesso, con tutte le contraddizioni e superstizioni del caso.
>
> Ti rendi conto che è tutto il thread che non stai argomentando per nulla ma ti limiti a fare attacchi ad hominem? Ti rendi conto che non stai affatto dimostrando di aver ragione tu? Ti rendi conto che le mie argomentazioni invece si basano sui fatti?

Ma quali fatti? Assunti e assiomi.
E te l'ho dimostrato proprio qui sopra.

> > > C'è poi come dicevo da considerare l'impatto che una dieta vegana può avere sulla nostra specie e sulla speranza di vita. Non solo, ma anche sullo sviluppo del cervello. Il cervello per svilupparsi bene ha bisogno di molta energia... una quantità di energia che non necessariamente la dieta vegana è in grado di fornire.
> >
> > Il cervello va a zuccheri. Glucosio.
> > E` il suo unico carburante.
>
> Ho postato poco fa uno studio in cui si sostiene che il motivo per cui noi umani siamo mentalmente così diversi dai nostri più vicini parenti animali è in buona parte dovuto alla nostra alimentazione che include la carne cosa che fornisce una grossa quantità di energia NON ricavabile dai vegetali. Tu stesso hai detto che non sei disposto a rischiare alla mia domanda "Ti andrebbe di rischiare una conseguenza del genere per la nostra specie solo per inseguire begli ideali?".

Ah, allora te la ricordavi, quella risposta?
In cima mi hai chiesto che fine avesse fatto.

Il mio parere e` sempre lo stesso: e` un tipo di dieta estremo, che va studiato bene, e senz'altro integrato con proteine non sintetizzabili ottenute per vie non cruente, ma - pensa che fortuna - i vegani ci stanno gia` facendo un favore testando la loro dieta su se` stessi.

Quanto alla mia risposta quotata sopra, avevo solo precisato che il cervello va a glucosio, senza nient'altro implicare. Il resto lo immagini da solo, "uomo dei fatti".

> > > Dare quindi ai propri figli da mangiare verdure anziché carne non è affatto detto che gli faccia bene, potrebbe anzi impattare sullo sviluppo della loro intelligenza. Ti andrebbe di rischiare una conseguenza del genere per la nostra specie solo per inseguire begli ideali? Io no di certo.
> >
> > Va studiata bene, una dieta del genere, e neanch'io sarei disposto a rischiare, al momento. Ma il concetto di fondo, il tentare di proporre un'ecologia che sia meno selvaggia e piu` eticamente sostenibile, e` del tutto valido. I vegani hanno ragione a spingere in quella direzione: e` questo che intendo, al di la` dei dettagli d'implementazione.
>
> I vegani non si limitano a spingere in quella direzione, i vegani SOSTENGONO che tu sei un assassino perché mangi carne e che l'unico modo corretto di vivere è il loro. Nessuno di loro ha mai dimostrato le loro tesi, anzi, si continua a sentire notizie di bambini morti per colpa di genitori vegani che imponevano loro una dieta del tutto squilibrata ed inadatta alla crescita umana. Semplicemente si ritengono migliori di te, e ho già spiegato che non mangiare carne in nessun modo è un parametro per ritenere qualcuno migliore di qualcun altro.

Ma nessuno di loro e` venuto a casa tua per requisirti carni e derivati, o a manganellarti pur di convertirti alla loro causa. Certo, neanche tu l'hai fatto, ma intanto cerchi di difenderti disperatamente dal sentirti peggiore, o dal sentirti un complice di assassino.

Tutto quel che voglio dirti e` che non c'e` scampo: e` vero. E` obiettivamente vero: li uccidiamo e li alleviamo in condizioni spesso brutali, per mangiarli. Siamo complici di una strage, e dovremmo solo ammirare chi se ne tira coscientemente fuori, pur criticandone i difetti e le approssimazioni. Prenderli per il culo e` sbagliato, e` solo la reazione di difesa che si contrappone al fastidio connesso a questa sensazione di complicita`.

Scritto da:
> Mi riferisco a questa discussione...
>
> NaziVegan Heidi
>
> ... non ho voglia di rispondere a ogni singolo post che è stato scritto, preferisco riassumere...

Infatti dovremmo riassumere anche noi.
Potremmo esaurire lo spazio sul server, specie se fai partire altri thread...

> Alex.tg ha mosso un attacco personale contro di te (che non c'entra niente con la discussione), spostando la discussione sul'e-cat, che non c'entrava niente: fallacia logica da parte sua, sbagliato da parte tua cadere nella provocazione.

Umm... mah, attaccato... forse un po', ma si fa per trollare.
COMUNQUE HA COMINCIATO LUI*! ECCO!

* da verificare, mi sa che forse fui io...

> In quanto alla morale, ha due facce: una di queste è pararsi il culo, l'altra è proteggere gli altri per empatia.

La morale e` anche pararsi il culo? boh, cosa s'intende per pararsi il culo?
A occhio direi che pararsi il culo e` egoismo

> Ad esempio un eterosessuale convinto che difende i gay non lo fa per il proprio interesse PERSONALE, ma per empatia. Non essendo gay potrebbe anche sbattersene, ma siccome ci sono persone che provano empatia difendono gli altri anche se loro PERSONALMENTE non ci guadagnano nulla.

Ah, aspe', ora ho capito. Il gay che difende l'omosessualita` lo fa per pararsi il culo. Gli altri lo fanno per empatia. Si`, ma e` un'empatia che ha anche un tornaconto personali: la liberta` che non danneggia nessun'altro e` preferibile per tutti. Insomma, fa comodo a tutti vivere in una societa` di tolleranza reciproca. Gli unici che ne rimangono sconvolti sono quelli che vorrebbero la societa` inquadrata in una loro concezione semplificata.

> Il principio della solidarietà che molte persone applicano verso altri umani, gli animalisti lo estendono agli animali, in quanto comprendono che gli animali, come gli umani, sono esseri senzienti.

Gia`, c'e` un vecchio detto di saggezza popolare, qui in Toscana, dai tempi di mia nonna (92enne) e probabilmente a lei antecedente: "chi non vuol bene alle bestie non vuol bene neanche ai cristiani". E` un po' crudo ma il concetto e` quello: l'empatia tende ad andare in tutte le direzioni, quando c'e`. Quando non c'e` in una direzione, magari puo` essere anche una scelta lucida ma di solito e` sintomo che non c'e` proprio.

Ma non penso sia il caso di Wakko: per lui e` una scelta (soggettivamente) lucida derivata da un ragionamento arzigogolato dei sui, che arriva a dimostrare con calma tutto e il contrario di tutto.

> Detto questo, hai ragione sul fatto che questi ideali non vanno messi davanti alla propria incolumità. In parole semplici: se ti difendi da un cane che sta per aggredirti fai bene, ma se hai l'hobby di uccidere i cani per divertimento (vedi certi casi di cronaca) sei un coglione e non hai giustificazione.

Non ricordo questa parte, qualcuno aveva detto di lasciarsi sbranare dai cani per compassione?

> Altra considerazione: uccidere per mangiare è diverso che uccidere per il gusto di farlo, anche questo è vero. Hai giustamente scritto che un conto è maltrattare gli animali, un altro ucciderli in maniera indolore per mangiarli.

Anch'io avevo provato a pensarla cosi`, tempo fa mi dichiaravo per l'ideale Klingon, appunto. Ma col tempo mi sono tristemente reso conto che non c'e` ricerca attiva per alternative che dovrebbero essere possibili, e che l'ideale vegano e` degno di rispetto. Certo, il mio e` un sostegno un bel po' ipocrita, perche` poi a stomaco vuoto non riesco a pensare di dissociarmi dal consumo del pollo arrosto che stanno facendo sul barbecue. Ma ammetto di essere un disgustoso ipocrita, e spero di migliorare col tempo. O che qualcuno inventi i polli arrosto artificiali...

> Per quanto riguarda gli insetti: anche questi non devono essere maltratti o uccisi solo per il gusto di farlo, mentre è diverso ucciderli (in maniera possibilmente indolore) per autodifesa.

E` un discorso spinoso. Gli insetti sicuramente soffrono, ma e` difficile rendersi conto di quanto, rispetto ad animali con sistemi nervosi piu` sviluppati, perche` la sofferenza fisica e mentale e` in ultima analisi elaborata tramite fibre nervose. In questo ambito potrebbero anche tornare utili per sostituire le proteine animali derivate da organismi che ci fa piu` pena far soffrire: gli insetti costituiscono la stragrande maggioranza della biomassa animale, sono abbondanti, si trovano ovunque, sfruttano in modo efficiente le risorse ecologiche per riprodursi e crescere (mentre i nostri allevamenti costano un bel po' di risorse, in tanti altri termini). Eeeh insomma, alla fine, anche in assenza di carne sintetica, potremmo anche far buon viso a cattivo gioco e farci una bella fritturina di formiche, per alleviare la coscienza dal pensiero dei maiali sgozzati dopo una vita immobilizzata al buio. O dal foiegras delle povere oche.

> Soprattutto il problema degli insetti è che sono troppo piccolo e troppo numerosi per evitare di ucciderli per sbaglio, quindi ovviamente non possiamo evitare di non ucciderli senza volerlo.
> È logicamente fallace affermare che siccome inevitabilmente uccidiamo insetti senza volerlo, allora siamo legittimati a maltrattare mammiferi volontariamente.

Oppure cibarsene a cuor leggero, prendendo per il culo i vegani per non dover ammettere la propria ipocrisia.

Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da: altg
> > > > Che poi non e` che sia vegano, io.
> > > > Neanche vegetariano, mai stato.
> > > > Penso sarebbe abbastanza inutile, se ci divento solo io.
> > > > Pero` mi piacerebbe scaricare la coscienza avendo accesso a carne sintetica, questo si`.
> > > Non puoi scaricarti la coscienza.
> >
> > Un bel po' si`, eh?
>
> Perché? Hai deciso a priori che gli insetti non sono degni della tua pietà? Qual'è il metro del tuo giudizio in questo caso?

Dove cacchio e` il discorso degli insetti, qui sopra?
Si parlava di carne sintetica, di sopra.

> > Io non sono assolutista: mi basterebbe anche una riduzione delle sofferenze.
>
> Tieni conto che lo scopo di un macello non è far soffrire l'animale, ma ucciderlo in modo il più possibile indolore e in modo il più possibile non traumatico per ottenere carne (che poi alcuni macelli facciano tutt'altro è un altro paio di maniche che va affrontato). Siamo tutti d'accordo che se si potesse ottenere carne senza uccidere niente sarebbe molto meglio, ma ora come ora questa possibilità non c'è e non è affatto detto che una dieta vegana sia salutare come i suoi proponenti vogliono farci credere, tant'è che molti di loro hanno un aspetto tutt'altro che in salute.

C'e` eccome, e lo sai bene perche` ne parlammo anche qui, dell'esperimento con l'hamburger sintetico. Solo che nessuno ci investe perche` probabilmente la gente non ha voglia di rinunciare alla cotoletta vera, e viene considerato un mercato non promettente.

> > Questo non significa neanche che sono autorizzato a mangiare tranquillamente qualsiasi altra cosa soffra, inclusi magari conspecifici*, che ne dite?
> >
> > * e non intendo gatti blu
>
> Non c'è alcuna ragione razionale per proibire il cannibalismo (salvo forse la paura di beccarsi qualche malattia trasmissibile da uomo a uomo), il motivo per cui è proibito è sempre quello... paura di finire nel piatto di qualcuno.

Ah, con la tua strepitosa razionalita`, pure il cannibalismo vorresti giustificare? E prima chiamavi selvaggi gl'immigrati, alla faccia della coerenza (che e` parte della razionalita` eh?)

> Per il resto come ho detto, lo scopo dei macelli non è far soffrire l'animale, ma ucciderlo in modo il più possibile umano ed indolore. Non ci guadagna nessuno nulla a far soffrire l'animale mentre muore. Che poi ci sia qualcuno che se ne frega sicuramente è possibile ma questi casi vanno affrontati con la legge e con i controlli.

Si` ma se non li fai nascere per ammazzarli a priori e` anche meglio. Ti torna, o devi infiocchettare qualche razionale comicita` anche su questo semplice discorso?

> Tieni conto che molti animali che finiscono nei macelli non sarebbero nemmeno mai nati se non fosse per quel preciso scopo. Se liberassimo tutte le mucche che abbiamo nelle stalle le condanneremmo ad una morte lenta per malattia e malnutrizione perché oramai sono praticamente in grado di vivere solo con il nostro aiuto.

Eh, e se non le avessimo allevate non sarebbero mai nate. Deve andare avanti ancora per molto 'sto teatrino, come al solito? Ricordami di non rispondere al prossimo, va'... va bene trollare ma a tutto c'e` un limite.

> Durante la vita degli animali destinati all'alimentazione umana questi vengono spesso sottoposti a cure e visite veterinarie che non riceverebbero mai se fossero lasciati liberi... un animale malato o ferito in natura è un animale morto.

Eh come no.
Hai visto come trattano i maiali d'allevamento?
Cerca un po', va', c'era una puntata di Report mi pare, con roba agghiacciante.
In sintesi, meglio morti (o mai nati) che vivi per vivere cosi`.

> Senza contare che gli offriamo protezione da altri predatori molto meno propensi a pensare al fatto che non soffrano. Ad un lupo non frega nulla se soffri mentre ti mangia vivo... quindi non sarei così convinto che agli animali che teniamo per ricavarne cibo vada poi così male rispetto agli animali liberi di razzolare nei boschi.

Certo ti riconosco che sei un fenomeno nel portare acqua al tuo mulino: vai a cercarle tutte, col lanternino, le pagliuzze, per mettere da parte interi vagoni carichi di travi. Purtroppo, continui a convincere solo te stesso su quasi tutti gli argomenti che affronti in questo modo. Per carita`, resterai immacolato nella tua auto-concezione di te come infallibile Dio in terra, ma nell'ottica esterna altro non sembri che un fondamentalista religioso, il cui essere supremo e` se` stesso, con tutte le contraddizioni e superstizioni del caso.

> C'è poi come dicevo da considerare l'impatto che una dieta vegana può avere sulla nostra specie e sulla speranza di vita. Non solo, ma anche sullo sviluppo del cervello. Il cervello per svilupparsi bene ha bisogno di molta energia... una quantità di energia che non necessariamente la dieta vegana è in grado di fornire.

Il cervello va a zuccheri. Glucosio.
E` il suo unico carburante.

> Dare quindi ai propri figli da mangiare verdure anziché carne non è affatto detto che gli faccia bene, potrebbe anzi impattare sullo sviluppo della loro intelligenza. Ti andrebbe di rischiare una conseguenza del genere per la nostra specie solo per inseguire begli ideali? Io no di certo.

Va studiata bene, una dieta del genere, e neanch'io sarei disposto a rischiare, al momento. Ma il concetto di fondo, il tentare di proporre un'ecologia che sia meno selvaggia e piu` eticamente sostenibile, e` del tutto valido. I vegani hanno ragione a spingere in quella direzione: e` questo che intendo, al di la` dei dettagli d'implementazione.

> Vediamo che fine fanno i vegani nel lungo termine, poi avremo più informazioni su cui basare una decisione in questo senso.
>
> http://www.unipd.it/ilbo/content/siamo-carnivori-e...

Sono spesso fanatici, questo te lo concedo, vanno oltre il ragionevole, sono pieni di difetti soggettivi, che cioe` affliggono certi soggetti. Se vai a cercare "alcuni vegani" puoi trovare un sacco di stronzate che fanno. Ma questo non invalida l'intera categoria, e l'intera questione morale, che va a pungolare qualcosa che consideriamo normale e accettabile, ma che e` e resta una strage violenta e silenziosa. E` brutto saperlo perche` la carne ci piace e ci fa comodo, ma e` cosi`.

**Modificato dall'autore il 21.05.2017 04:28**