Forum libero

> > > > è scomparso dalla circolazione, a forza di perfezionamenti non va più
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> > > Non ancora. Secondo Rossi se ne dovrebbe sapere di più verso ottobre. Questo oramai l'ha detto almeno uno o due mesi fa.
> > >
> > > Qui ci sono notizie più aggiornate se la cosa ti interessa http://www.ecatnews.net/
> >
> > e a ottobre slitterà il 1 gennaio 2013 e poi verso l'infinito
>
> Può essere, aspettiamo e vediamo che succede. Io di certo non ci sto perdendo un centesimo in ambo i casi.

Be', io continuo a sperarci, sarebbe una gran cosa.
PEro` devo ammettere che non ci scommetterei un euro.

> > > Io ti ho chiesto perché la tua definizione sarebbe migliore della mia, non ti ho chiesto quanti tardoni lì fuori la condividono.
> >
> > Capisci che l'aggettivo "migliore" riferito alla mia definizione non era nel thread originario?
>
> Capisci che infatti questo è un altro thread?

Sissi`, ho capito perfettamente tutti e tre i giochini:

1) aprire un thread ex-novo per farsi notare meglio, come un scommettitore accanito che si vuol rifare di una piccola batosta iniziale (e con tutti i rischi che in genere questo comporta);

2) variare la tua definizione per avvicinarla alla mia nonche` a qualcosa di piu` condivisibile (facciamo sparire il "senza chiedere qualcosa in cambio", aggiungiamo "che e` disposto a mettere a repentaglio la propria vita o il benessere");

3) spostare il fuoco dall'obiettivita` di una definizione comunemente accettata, vecchia quanto lo stesso termine "eroe", e condivisa tanto quanto puo` esserlo quella di "bottiglia" o "pianoforte", alla soggettivita` di una definizione che sia da valutare come eticamente "migliore" o "peggiore". Quando non c'e` nulla di etico nel tuo sproposito iniziale:

Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.

mentre per un'enormita` di altri ("tardoni", come dicevi prima?), sul FdT, in Italia o fuori, incluso Giambo, sono morti da eroi e sono ricordati come tali.

> Inoltre, perché ho aperto questo thread? Perché tu nell'altro thread usi una definizione di eroe che io trovo a dir poco ridicola, e che volevi farmela accettare a prescindere.

Ma dov'e` il ridicolo, visto che hai avvicinato addirittura la tua?
Ed e` evidente, l'avvicinamento.

Oh aspetta, e` vero, c'era il quarto trucchetto: distorgere la mia.

Secondo invece l'idea di Alex.tg anche chi svolge un lavoro molto rischioso è un eroe, soprattutto se lo svolgi in un ambiente in cui tutti più o meno se ne sbattono.

Secondo l'idea di Alex.tg un cazzo.
Io avevo dato questa:

La mia e` di qualcuno che fa qualcosa di speciale contro ogni possibilita` e contro una logica di mera sopravvivenza, alla ricerca di un vantaggio improbabile ma al quale tiene abbastanza da sacrificarsi pur di contribuire al suo raggiungimento.

Non mi sembra che, evirata dal concetto di sacrificio, sostituito da un piu` neutro "rischio", e dalla straordinarieta` ("specialita`") della situazione, sostituita da un meno circostanziato "in cui tutti piu` o meno se ne sbattono", sia proprio quello che avevo detto io. Io le tue definizioni le ho riportate pari pari. Te la mia l'hai distorta a tuo uso e consumo. Che dovrei pensare di tutto questo e dei tre punti sopra?

Dove mi dovrebbe portare la famosa... logica?
A pensare che hai ragione te, o che ti stai consumando le unghie sugli specchi?

> Io te l'ho fatto notare, e ti ho chiesto esplicitamente per quale motivo io dovrei accettare la tua definizione.

Io non ti ho mai forzato ad accettare niente, ho solo rimarcato l'obiettiva assurdita` del tuo ignorare l'eroismo di F&B. Ho solo rimarcato che la posizione, di fronte a una maggioranza fuori e dentro al forum, era indifendibile al punto da farmi classificare la smentita di Giambo come un K.O. Poi sono passato a difendere (con gran facilita`) la posizione mia, di Giambo, di Avve, dei dizionari d'italiano, di chissa` quanti altri. Il volerti "forzare" ce lo vedi solo te. Te pensa pure cosa ti pare, ma nel 99% dei casi, a paragonare F&B a un paio d'idraulici che aggiustano uno scaldabagn, ti ritrovi in una posizione spinosissima da difendere.

> A differenza tua io non accetto le cose in base alla popolarità o meno di questo o di quello.

Be', di solito le cose popolari tendono a essere anche vere.
Non possono sbagliarsi sempre tutti.
A volte magari anche si`, ma e` molto raro.

> Io accetto le cose se ha senso farlo.

Come tutti cerchiamo di fare.

> Visto che l'altro thread era basato su _questo_ problema, ho deciso di esplicitarlo qui e di ragionare invece su questo problema... perché solo così si può dare una risposta all'altro.

Oh, sicuramente sono strettamente imparentati, e` indubbio che il fatto che per me F&B siano stati degli eroi e` legato alla definizione di eroe. Il problema e` che tu hai aperto questo thread per altre ragioni: soprattutto, per riformulare il testo d'apertura in modo da avvicinarti, sottilmente e subdolamente, a una posizione meno critica.

E io ti ho riportato a bomba alla cazzata iniziale.
D'altronde, devo fare la mia parte nel flame.

> È un po' come in qualsiasi materia scientifica... affronti un problema, ti rendi conto che per risolvere quel problema devi prima affrontarne un altro e lo fai. Solo dopo che hai affrontato tutti i problemi intermedi puoi affrontare il problema che ti eri posto inizialmente.

See, see, certo, era solo quello.

> Lo vedi ora quello che ho fatto? Ho identificato il problema, l'ho esplicitato e l'ho affrontato.

E c'hai anche ripreso 10.

> Ripeto, io ti ho chiesto perché ritieni che la tua definizione sia migliore della mia. Fino ad ora hai evitato la domanda. Perché?

Perche` e` una domanda a cui nessuno puo` rispondere, e` dove volevi portare la discussione: dall'obiettivo al soggettivo, per portare la partita in patta e salvarti in corner.

> Io ti sto chiedendo di convincermi che la tua definizione di eroe è più sensata della mia.

Gia` "piu` sensata" e` diverso da "migliore". A "piu` sensata" si puo` rispondere che ha il senso che pressoche` tutti danno a quel termine.

> Vuoi sapere quello che penso io? Penso che la tua definizione vada bene tanto quanto la mia e che quindi il thread di prima era destinato a durare in eterno, tu ragionando con la tua definzione, io ragionando con la mia.

E pattando una partita schiacciata da una maggioranza di contrari.
Ma non te l'ho lasciata pattare, no.

La tua va meno bene perche` e` personale, e forse si`, anche guidata dal voler mancare, per motivi personali, di riconoscere due giudici come eroi. Non so se e` vero ma posso tranquillamente sospettarlo, altrimenti non avresti tutte queste difficolta` ad essere piu` obiettivo.

La mia e` obiettiva, condivisa, neutrale.

> Continuo però a mantenere la mia definizione, perché la ritengo moralmente superiore alla tua, perché una persona che affronta un pericolo senza chiedere nulla in cambio per me è migliore della stessa persona che invece è pagato per farlo e ritengo che siano due cose che vanno tenute separate, che si trovino su due livelli diversi e che non si possa etichettarle allo stesso modo perché facendolo sminuiresti la prima categoria. Questa è un'opinione puramente personale, ma tant'è.

E` un'opinione perversa e illogica: l'eroe non si misura in modo inversamente proporzionale alla statura del suo stipendio, si misura in modo direttamente proporzionale alla statura delle sue azioni. E` illogica perche` i gesti eroici hanno come obiettivo il sostenere una causa a cui si tiene, cosa che puo` riuscire a prescindere dal fatto che le gesta rientrino nell'ambito di un lavoro pagato o meno. E` la straordinarieta`, insieme al rischio e al sacrificio, che definisce l'eroe, non la paga. Torno a proporti l'equazione di stamattina:

Lavoro normale + contesto anomalo = lavoro straordinario.

> Se tu però sei in grado di dimostrarmi che la tua definizione è moralmente superiore alla mia allora sono disposto a cambiarla... però prima devi mostrarmi perché e devi farlo in modo da convincermi. Dubito che tu ci riesca, perché per farlo dovresti mostrarmi qualcosa che mi piace di più della mia definizione, e non credo che questo sia possibile, ma sei libero di provarci.

E` impossibile, appunto.
Non posso parlare "come piace a te" e allo stesso tempo "difendere me".
Ma chiedendomi di fare qualcosa di impossibile non copri la merda che t'e` caduta addosso finora.

> Ora hai capito perché ho aperto questo thread, diverso da quello di prima, in cui ti ho chiesto esattamente per quale ragione ritieni la tua definizione migliore della mia? Capisci che ho voluto anche mostrarti _perché_ l'altro thread non aveva possibilità di sbocco? Stiamo usando due definizioni diverse. tu hai ragione usando la tua, io ho ragione usando la mia.

Si`, ma io ho ragione di fronte a una frotta di persone e dizionari che a te danno torto.
Mi sa che la situazione sia un tantino a tuo sfavore.

> Le professioni apparentemente sono identiche, ma in realtà il rischio è paragonabile a quello dei pompieri che l'11 settembre entrarono a loro rischio e pericolo nelle twin towers cercando disperatamente di salvare delle persone. Sapevano che al 99% sarebbero morti di lì a breve, ma ci hanno tentato lo stesso.

Ora, fosse capitato a me di sbagliarmi su qualcosa in maniera cosi` palese (il K.O. tecnico che avevo scherzosamente definito in origine dopo la risposta di Giambo), io avrei sinceramente fatto marcia indietro. Che so... vedi il thread in procura dove mi ricordavo male la stima del numero di neuroni in un cervello umano (dicevo 10 miliardi, poi ho controllato e la wiki diceva da 80 a 120). Be', l'ho ammesso tranquillamente, mi sono sbagliato. Pace. Che sara` mai?

Lui, che lo faccia per scherzo o per sul serio, DEVE sentirsi come se avesse sempre ragione. DEVE dimostrare a se` stesso (perche` di dimostrarlo agli altri non gli puo` riuscire molto bene) che non ha mai detto una cazzata. E nel farlo ne spara altre a raffica, perche` ex falso seguono i bidet quadrupli, si sa.

Mi ricorda uno del gruppo del poker. Sosteneva, una sera, che le regole di gioco stabilirebbero che e` proibito mostrare le proprie carte prima dello showdown (la fine della mano arrivata appunto a confrontare il punto con quello degli altri in gioco). Nella fattispecie, era successo che uno dei giocatori aveva scoperto le proprie carte perche` era convinto di perdere (tra l'altro, aveva ragione) senza dichiarare "fold". A quel punto, un altro si era lamentato che non avrebbe dovuto farlo per nessun motivo, e voleva (forse per simpatie per il perdente) annullare la mano. E` intervenuto un terzo che ha riportato che l'aveva visto fare in TV, alle world series (mica al bar) senza per questo essere penalizzato. L'altro si lancia nella propria difesa in modalita` assurda: "quante volte l'hai visto fare?", attacca. Al che segue la risposta "mah, una sola, quella, pero` era alle world series". L'altro s'impunta: "una non conta, non vuol dire che sia nelle regole o che le regole non lo proibiscano, ci vuole un numero statisticamente significativo, eccetera". TUTTI gli altri (s'era in 9 incluso io) fanno notare: "oh, ma era alle world series, cazzo, se l'hanno fatto li` e non l'hanno penalizzato, vuol dire che e` ammesso".

La discussione ando` avanti per venti minuti in toni sempre piu` caldi. Alla fine la reazione a quell'elemento e` la stessa che si vede qui: convalidare la mano per volonta` di maggioranza, e per il resto smettere di discutere con quell'elemento.

> > ROSIK

See, RIDIK altro che ROSIK.

> Dicevi?

Dicevo che mi sono divertito un sacco.

Comunque spero che Wakko non facesse sul serio o non se la sia presa sul serio. Secondo me no, visto che siamo pur sempre sul FdT e lo sport locale e` appunto trollare. Oggi ero particolarmente trolloso da parte mia.

Boja, ti sei esposto fino ad aprire un nuovo thread per difendere questa stronzata?

Ripartiamo, su.

Definizione di eroe dal dizionario:

Chi dà prova di grande coraggio militare o civile, accettare sacrifici o andare incontro a pericoli senza necessità
* morire da eroe
* fare l'eroe

cliccare qui
---> http://it.wiktionary.org/wiki/eroe <---

Lo so, la formulazione del wiktionary fa schifo, ma dovrebbe bastare a rendere l'idea, casomai ne cerco altri o ne scannerizzo uno. Fatto sta che la definizione di eroe e` quella, non la tua.

Allora, come mai la mia definizione sarebbe migliore della tua?
Mah, forse perche` e` la definizione che il resto del mondo da` al termine "eroe", forse?

Dai, abbatti anche i dizionari, che` ci facciamo quattro risate.

Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da: altg
> > > > Ma quale propaganda?
> > >
> > >
> > > Quella di cui parlava Giambo.
> >
> > Ma dove? M'e` sfuggito il post di Giambo, o ne parlava l'anonimo in cima al thread? Al che hai tirato la stronzata di cui sotto:
>
> "Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma, elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia."
>
> Questa è propaganda.

Be', io ci vedo un riportare e celebrare il buon esempio. Comunque non ho molto chiaro, personalmente, dov'e` che finisce il bell'esempio e comincia la propaganda, ne` ho chiaro se la propaganda dovrei considerarla qualcosa di forzatamente negativo. E` una forma di pubblicita`?

> > Allora mi dai la tua definizione di eroe, please?
>
> L'ho già data.
> Un eroe è qualcuno che combatte per un'idea o un principio senza chiedere nulla in cambio a parte il raggiungimento di quell'idea o di quel principio.

Oh eccola, sopra non c'era.
Be', mi spiace, e` sbagliata.
Non e` quel che il dizionario intende per eroe.
Ti confondi con l'idealista.
Controlla pure.

http://it.wiktionary.org/wiki/eroe

La definizione 1 riguarda gli eroi classici per antonomasia.

Definizione 2:

Chi dà prova di grande coraggio militare o civile, accettare sacrifici o andare incontro a pericoli senza necessità

* morire da eroe
* fare l'eroe

La definizione "qualcuno che combatte per un'idea o un principio senza chiedere nulla in cambio a parte il raggiungimento di quell'idea o di quel principio" e` adatta a un'idealista. Che puo` essere eroe se poi si comporta come tale in onore della sua causa, ma per come lo definisci, quello e` un idealista.

> Non esiste per questa ragione il _lavoro_ dell'eroe.
>
> > Prevedo che troverai difficolta` a delinearne una.
>
> Come vedi, nessuna difficoltà.

No no, vedo che hai un dizionario tutto tuo per definire le cose.
Il che spiega molte cose.

> > Io una propaganda a fini socialmente utili e (da me) condivisibili non la trovo certo una brutta cosa,
>
> Non ho espresso giudizi in merito. Ho solo detto che è propaganda.

Ok, ok, del resto io non ho contestato quello.

> > comunque personalmente additavo la tua assurdita` nel definire qualcosa come "ordinaria amministrazione" il comportamento di Falcone e Borsellino. E` l'assurdo allo stato puro.
>
> Non ho detto che è "ordinaria amministrazione", ho detto che non li rende degli eroi.

Per il dizionario, si`.
Ora dimmi che il dizionario e` sbagliato e la tua testa e` meglio, mi raccomando.

> > > E di questo stava parlando Giambo. Della propaganda che è venuta dopo che sono morti.
> >
> > Ma dove??
>
> Vedi sopra.

Ok, ho visto: il fatto era che il termine "propaganda" era nel tuo post, non in quello di Giambo. Lui faceva solo notare quel che anch'io definirei piuttosto la celebrazione del buon esempio.

> Fino ad ora nessuno di vuoi ha mostrato una sola ragione per cui ciò che ho detto sarebbe sbagliato. Il fatto che tu (o anche tutti gli altri qui) sia convinto che lo è non è sufficiente a renderlo tale...

Ma se te l'abbiamo detta e ripetuta: non stai osservando il contesto anomalo in cui hanno operato Falcone e Borsellino. Guarda che e` una ragione validissima.

Lavoro normale + contesto anomalo = lavoro straordinario.

E nella fattispecie, positivamente eroico.
Chiaro? O resta tutto com'e` e non c'e` ragione per darti torto?

> Lo capisci che il fatto che tu creda in qualcosa non rende quella cosa vera? Capisci anche che non importa quante persone ci credano ma non la renderanno più o meno reale di quello che è?

Guarda che vale anche per te. Ripetendo che hai ragione te e ignorando le ragioni validissime che ti vengono ovviamente presentate per farti notare l'OVVIO, non e` che alla fine avrai ragione. Avrai, come spesso succede a te, solo sfinito gli interlocutori, che ti lasceranno perdere e crogiolare nella tua illusoria sensazione che la tua ragione abbia trionfato.

Capisco tu fossi LDSBoy...

Bah, devo andare.

> Non è esatto. Se avessero voluto soldi avrebbero potuto fare come gli altri, ovvero imbrogliare chi li paga, chiudendo anche tutti e due gli occhi, e sarebbero ancora vivi. Ciò non toglie che così facendo non avrebbero svolto il lavoro per cui erano pagati e di cui avevano assunto i rischi. Diciamo quindi che si sono comportati onestamente.

Wakko, se ti comporti onestamente in una societa` in cui i tuoi pari, nelle stesse circostanze, per il 99% si comportano onestamente, la cosa sarebbe del tutto regolare. Invertendo le percentuali, dove contrapponi onesta` a un 99% di fannulloni e collusi, sei un eroe coi fiocchi e i controcazzi.

Tira pure avanti a dire che e` tutto regolare, come probabilmente farai perche` non mollerai, come tuo solito, fino allo sfinimento fisico delle dita degli interlocutori, ma questo non ti fa mai vincere una discussione in cui onestamente ti si fa notare una cazzata. Ti soffermi sugli aspetti normali del loro lavoro in un contesto dove la norma era qualcosa di straordinario.

> > > Ma non vanno "eroificati", perché non lo sono. Almeno IMO.
> >
> > Non lo sono in un paese normale, con una situazione normale.
> > Non e' il caso del sud Italia, in mano alle cosche mafiose.
> > Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma,
>
> Non sapevano, quando hanno accettato quel lavoro, dove andavano a lavorare? Non conoscevano il rischio? Secondo me lo conoscevano.
>
> "Io ti do 1 euro, tu mi scali la montagna e mi raccogli quella stella alpina lassù e me la porti."
>
> Gli hanno chiesto più o meno questo. Loro hanno accettato. Pace all'anima loro.
>
> > elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia.
>
> Quindi si tratta di propaganda pura e semplice. Il fine è irrilevante, sempre di propaganda si tratta.

Ma quale propaganda? Quella e` una cosa che e` venuta dopo, per un fine tra l'altro del tutto positivo e PER NULLA irrilevante. Sono stati abbastanza eroici da tirarci il calzino, caratteristica tipica degli eroi, appunto.

> > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
>
> IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
>
> L'operaio che crepa invece e' sfiga.

Wakko K.O. tecnico.