Forum libero

> Dolore. Dolore. Dolore.
> Asse per terra con chiodi sporgenti. Io non vidi, ci misi entrambi i piedi sopra, mi si sono bucate le scarpe, mi sono trafitto entrabi i piedi.
> Morirò di tetano.

Se non sei sicuro di essere protetto fatti dare una controllata al pronto soccorso: i chiodi nei piedi sono in effetti la causa piu` frequente di morte per tetano. Al pronto soccorso ti prescriveranno una settimana di antibiotici, un'iniezione di siero antitetano e poi un richiamo del vaccino a distanza di 20 giorni. Niente di preoccupante, ma puo` salvarti la vita.

p.s.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tetanus#Notable_cases

guarda quanti morti per "stepped on a nail" (hanno calpestato un chiodo).

**Modificato dall'autore il 11.01.2015 23:28**

> Anche due sassi identici sono individui distinti. Parlo di un'esperienza interiore, ma se mi chiedi di precisare cosa intendo non lo so più, come Sant'Agostino.

Provo io a precisarlo: secondo me vuoi rendere "concreto" il semplice concetto di identita`.

> Secondo me con quanto abbiamo scritto quest'oggi abbiamo esaurito quel che si può pensare con gli strumenti, anche intellettuali, attualmente esistenti.

Secondo me si parlava di una soluzione potenzialmente efficace al problema della morte, prima che andaste alla deriva con ipotesi animistiche. Il sodo della discussione era: a parte i soldi, che minchia avete da perdere a farvi conservare sotto ghiaccio? Preferite davvero marcire sotto terra e sperare che l'anima - tutta da dimostrare - sopravviva?

> > No, secondo me l'anima non esiste, è il sottoprodotto di un fenomeno emergenziale dell'intelletto.
>
> Chiamo anima ciò che distingue le due copie di una stessa persona (a parte una traslazione) nei primi istanti in cui la copia inizia a esistere. Qualsiasi cosa sia. È chiaro che è una cosa astratta, che sta però a indicare qualche fenomeno concreto.

Da come la descrivi, questo tipo di anima sembra piu` il fantasma del concetto d'identita` personale. E` una specie di sillogismo nascosto: se non e` lo stesso individuo, ma una "mera" copia identica, allora non e` se` stesso. Il che e` lapalissiano, ma non implica l'anima: implica una deformazione del concetto d'identita`, assurto a proprieta` metafisica quando e` solo un concetto, come quello della proprieta` privata.

> > La gente muore e non si fa piu` sentire,
>
> Non è in contraddizione con la mia ipotesi. Ovviamente quando muori la materia perde tutto il contenuto informativo che conteneva perché è lì che tale contenuto è memorizzato. Non fa parte di quella proprietà fisica di cui parlavo.
>
> > i danni al cervello danneggiano aspetti della mente...ù
>
> Non è in contraddizione con la mia ipotesi per la stessa ragione detta sopra. Un danno al cervello può comprometterne la capacità di memorizzare o di ragionare, questo perché è quasi certo che tali due funzioni sono svolte dalla rete neurale che compone il cervello ma non ha nulla a che fare con la proprietà fisica di cui parlavo (quella che ti dota di autocoscienza).

Sull'immediato non saprei proporre un belink, ma avevo letto in qualche studio che l'autocoscienza sembra emergere dall'interazione tra varie parti del cervello; quest'ipotesi derivava dal sapere che gli anestetici per anestesia totale agiscono proprio interrompendo la comunicazione tra zone distanti del cervello.

> Secondo la mia ipotesi QUALSIASI oggetto fisico (biologico o meno) è dotato di tale proprietà. Tuttavia, in un sasso ad esempio, tale proprietà non è organizzata (il sasso non ha un cervello) ed è forse proprio in questa organizzazione (forma) piuttosto che nella dimensione che permette a questa proprietà di sommarsi. Più un cervello è organizzato e complesso e "adatto" se vuoi a "sintonizzarsi" a questa proprietà della materia (della materia che compone il cervello) e più "autocoscienza" riesci a gestire. In questo senso qualsiasi animale è autocosciente ma non è una proprietà booleana del tipo "si/no", quanto piuttosto una proprietà analogica. Un gatto sarà meno autocosciente di un essere umano, ma a sua volta più autocosciente di un criceto, e così via.

Mi ricorda l'ipotesi di Gaia su Fondazione e Terra, di Asimov. Gaia era un intero pianeta che funzionava di fatto come dici: malgrado in cima alla piramide gerarchica ci fossero gli abitanti umani, che erano parte del sistema, tutto nel pianeta, dalla crosta al nucleo, dalla pioggia alle montagne, era parte di una coscienza planetaria. Roba simile era stata riproposta in Avatar (il film di Cameron), ma in entrambi i casi... e` fantascienza, appunto.

> L'intelletto, la memoria, ecc non c'entrano con questa proprietà se non per il fatto che permettono a questa autocoscienza di osservare e capire il mondo in cui esistiamo. Se il cervello si danneggia, oltre alla possibilità naturalmente di riuscire a "sintonizzarsi" su questa proprietà innata di tutta la materia, perdi la capacità di capire la realtà che ti circonda o di condurre un pensiero, ma tu sei comunque sempre tu.

um... una versione leggermente variata dell'uomo-terminale, sintonizzato sul database della memoria universale. Fantascienza.

> Secondo la mia ipotesi, quando muori, la materia che ti compone si disperde e con essa la tua autocoscienza che è dunque unica e solo ricostruendo il tuo cervello esattamente com'era, con la stessa identica materia, riesci ad ottenere nuovamente te stesso.

Entia non sunt multiplicanda: perche` dovrei immaginare di aver bisogno di una proprieta` metafisica della materia originale, quando la configurazione di tutti quei neuroni, connessi dalla relativa immane quantita` di sinapsi, ha gia` dimostrato di ospitare PARECCHIE funzioni osservate, ed ha una complessita` sufficiente ad ospitare tutte le funzioni osservate, inclusa l'autocoscienza?

> > questi sono indizi che la mente e` un prodotto del cervello, mentre non c'e` nessun indizio a favore di qualcosa in piu`.
>
> L'unico indizio intuitivo che posso darti è che se tu hai un file e lo copi, quello che hai copiato non è più il file di prima. Hai copiato il suo contenuto, è vero, e sembra proprio lui... ma non è lui. Tanto è vero che di quella copia puoi fare ciò che vuoi, senza per questo intaccare l'originale. Puoi modificarlo, cancellarlo, ecc... ma tutto ciò che gli fai è indipendente dall'altro file. Che quindi non è quel file. In altre parole... si trova fisicamente sul disco da un'altra parte e ha un'esistenza del tutto indipendente da quella della copia. Non è quindi che hai creato una nuova istanza dello stesso file... hai semplicemente creato _un nuovo file_ con il medesimo contenuto.

Ma ti dimentichi che il file originale non esiste piu`: e` qui il punto che rende il gioco interessante. La vetrificazione e crioconservazione del cervello serve ad evitare che vada perso con la naturale decomposizione dell'originale una volta che l'originale e` morto o prossimissimo alla morte.

> Se ora noi copiassimo una persona, in ogni singolo dettaglio, ne otterremmo una copia fedele. Sarebbe persino convinto di essere l'originale. Ma non lo sarebbe. Perché l'originale continuerebbe ad esistere altrove.

Nel caso di cui stiamo parlando dall'inizio del thread, no.

> Ora, se io ti copiassi (metti che ci riesco ai fini della discussione ok?), accetteresti poi che io ti sparassi lasciando vivere la tua copia? Se è vero che ciò che importa sono i dati che io ho fedelmente copiato (ripeto, fai finta che si riesca a farlo) allora non dovresti avere nessun problema al riguardo perché, secondo la tua tesi, continueresti ad esistere anche dopo che ho terminato l'originale. Io una cosa del genere non l'accetterei mai.

Ne` l'originale ne` alcuna COPIA la accetterebbe mai, perche` anche la copia sarebbe munita del medesimo istinto di sopravvivenza dell'originale. Tutto li`. Ma se uno dei due DEVE cessare di esistere perche` il suo supporto biologico e` arrivato alla fine, la cosa cambia.

> Se non vuoi pensare a questa cosa immagina allora il teletrasporto di Star Trek. Se si limitasse a fare una copia delle informazioni distruggendo l'originale accetteresti di essere teletrasportato? Io certamente no.

Nemmeno io, e nemmeno Lawrence Krauss quando parlava del teletrasporto nel libro "La fisica di Star Trek". Dava perfettamente ragione alle paure del tenente Barclay.

> Magari la mia ipotesi è falsa, ma fintanto che non sono sicuro che è falsa è molto meglio dare per scontato che sia vera perché è quella più conservativa (non ho nulla da perderci).

Quando stai per morire hai tutto da perderci, pero`.
E` quello che fa la differenza.

> > > visto che non mi risulta che nessuno sia riuscito a ricreare da zero una coscienza in laboratorio (quindi non capisco di che indizi parli).
> >
> > cioe` prima ti inventi l'ipotesi fantasiosa e poi asserisci che l'unico modo per provare che e` falsa e` quello suggerito da te?
>
> Non ho capito questa tua osservazione, puoi espandere? Perché il mio sarebbe l'unico modo per provare che è falsa? Cosa hai detto tu che prova che la mia ipotesi è falsa e dove avrei detto io che il tuo metodo non va bene?

Che non capivi di che indizi parlassi. Quando dico che danni al cervello compromettono la mente, e` del tutto naturale dedurne che la mente e` nel cervello. Tu invece metti via questi dati di fatto e sposti con insistenza la questione su una verifica attualmente impossibile.

> > Tutti gli indizi portano a ritenere che la tua ipotesi sia una fantasia totale. E` questo che non consideri
>
> Mah guarda, io ora devo uscire e stasera non so se ho il tempo per leggere e rispondere, però intanto mi piacerebbe sapere quali sono questi indizi di cui parli che porterebbero a ritenere che la mia ipotesi sia fantasia totale

La gente muore e non si fa piu` sentire, i danni al cervello danneggiano aspetti della mente... questi sono indizi che la mente e` un prodotto del cervello, mentre non c'e` nessun indizio a favore di qualcosa in piu`.

> visto che non mi risulta che nessuno sia riuscito a ricreare da zero una coscienza in laboratorio (quindi non capisco di che indizi parli).

cioe` prima ti inventi l'ipotesi fantasiosa e poi asserisci che l'unico modo per provare che e` falsa e` quello suggerito da te?

> > > A tale fine propongo dunque di aprire la testa di AlexTg per portarci avanti con il lavoro.
> >
> > Ce l'hai con me per qualche motivo particolare o e` una cosa casuale?
>
> Tu eri a giocare con l'amiga quando stavano distribuendo il senso dell'umorismo, vero?

Sono nervoso perche` e` una settimana che Ares viene in casa 5 minuti ogni due giorni, perche` in questi giorni e` cotto d'amore e mi sa che non mi fara` piu` compagnia finche` non si sara` fatto la gattina di turno.

Vabbe', almeno si diverte...

> Ma se invece una simulazione del genere, nonostante magari sia accurata al 100% (magari con una struttura presa da un cervello reale), non dovesse presentare alcun tratto di autocoscienza, ovvero fosse l'equivalente di un PC senza software, allora dovremmo chiederci dove sta questo software e se si tratta solo di una mancanza di informazioni (come sostiene AlexTg) o di una mancanza di tipo diverso (come sostiene la mia ipotesi).

Tutti gli indizi portano a ritenere che la tua ipotesi sia una fantasia totale. E` questo che non consideri: sei l'equivalente di uno che osserva che tutti gli oggetti che vengono gettati dal tetto di un palazzo si schiantano per terra, ma per qualche sua fantasia personale sostiene che una persona non e` un oggetto e che quella invece comincerebbe a svolazzare, senza schiantarsi. Sarai anche libero di immaginare quello che ti pare, ma faresti la prova?

> >

Vai alla pagina
Visualizza embed

>
> Somiglia ad alextransgender

Somiglia piu` che altro a Tua Madre.

Si vabbe' domani...

> > Anche se condita di techno-bla-bla, l'ipotesi e` equivalente alla famosa teiera in orbita tra Marte e Giove: resta una superstizione.
>
> È un'ipotesi perfettamente lecita. Non sappiamo come funziona il cervello, perciò ogni ipotesi al riguardo è perfettamente pertinente anche se al momento non sappiamo verificala. Forse un giorno scopriremo che non c'entra un cazzo, ma nel frattempo non la si può escludere.

E` un'ipotesi non avallata da nessun indizio, tra infinite ipotesi equivalentemente incredibili. Ergo, la sua probabilita` di essere vera e` 1 su infinito, cioe` zero. Inoltre non e` del tutto vero che non sappiamo come funziona il cervello: non lo sappiamo in modo abbastanza approfondito da poterne costruire una replica sintetica, o poterne predire il funzionamento, ma di certo nel cervello ci sono molti elementi il cui funzionamento costituisce quello che di solito chiamiamo mente.

> > Intanto il cervello conservalo nei minimi dettagli: forse non bastera`, forse nessuno riuscira` a farlo "funzionare" di nuovo, o a farne "funzionare" una copia esatta, ma e` gia` piu` di quel che hai se ti lasci interrare e basta.
>
> Onestamente non capisco il perché. Che ti importa se una tua copia potrà continuare a vivere? Tu sarai morto.

Perche` ritengo che una mia copia esatta sia indistinguibile da me, cosi` come lo sarebbe una copia identica di qualunque altra cosa. Quella copia crederebbe di essere me non meno di quanto lo creda io dopo una notte di sonno profondo: c'e` stato un momento d'incoscienza, tutto li`.

> È un po' come quelli che ti dicono che è importante che l'umanità possa sopravvivere ad un eventuale evento catastrofico o addirittura i tordi che ti dicono che dovresti essere pronto a sacrificarti per permettere agli altri (la maggioranza) di vivere. Non ha alcun senso. Perché mai dovrebbe fregarmene qualcosa se l'umanità fra 1000 anni esisterà ancora oppure no? Perché mai dovrei rinunciare alla mia esistenza a favore dell'esistenza di qualcun altro (fosse anche la maggioranza)?

Il discorso verteva sul prolungare la TUA esistenza.
Ma se preferisci farti interrare, fai pure...