Forum libero

- Scritto da:
> Supponi di avere un fortissimo mal di denti,
> insopportabile al punto da farti desiderare di
> farla finita, subito, in qualsiasi modo. Se hai
> mai avuto mal di denti per più di tre giorni di
> fila, è una vaga idea del dolore di cui parlo. È
> giusto somministrare un farmaco, farti passare il
> mal di denti e renderti una persona
> diversa?

Stai parlando di una cosa diversa.
Io sto parlando di modificare i sentimenti di una persona per NASCONDERLI, tu stai parlando di eliminare un dolore fisico.
Io sto parlando di modificare cioè che fa di una persona quello che è (ricordi, sensazioni, ecc), tu sta parlando di un mal di denti...

Sono cose diverse, non credi?

> Sotto un punto di vista la depressione è come il
> mal di denti, solo che il dolore non è fisico ma
> mentale.

Non sono d'accordo.
I sentimenti di una persona la rendono la persona che è, mai e poi mai vorrei che una schifezza estranea entrasse nella mia mente e si mettesse a giocare al piccolo chimico con i miei sentimenti. Mentre sono del tutto d'accordo a prendere delle medicine che riparino un dolore fisico che è ESTRANEO a quello che sono.

Supponiamo esista una pillola per non essere più gay, o perché non mi piacciano più i ragazzini... per me prenderla sarebbe come prendere una fucilata in testa, nessuna differenza. Anzi, preferirei la fucilata in testa piuttosto che diventare qualcosa di diverso da quello che sono. Specie se a scegliere sono altri.

> Se prendi il farmaco il dolore passa, e puoi
> giudicare obiettivamente il desiderio di
> suicidio.

Obiettivamente? Chi sarà a farlo? Io? Non credo.

> Purtroppo hai ragione. Non possono o sono troppo
> difficili da rimuovere. Però prendere un farmaco
> non è mandar giù la pillola blu di
> Matrix.

Io penso che la persona sia formata dai suoi sentimenti, da ciò che prova, dalle sue esperienze passate... e che TUTTE queste cose assieme facciano di lei quello che è.
Le cose possono cambiare, con il tempo, e infatti le persone cambiano in modo naturale e graduale. Ma quando tu intervieni chimicamente o chirurgicamente per modificare un aspetto di quella persona che NON PIACE A TE, magari forzandola, perché non sei in grado di accettare una sua scelta... allora NON la stai aiutando, puoi inventarti tutte le scuse di questo mondo ma la stati STUPRANDO.

Poi se uno dice "vabbé, di essere me non mi interessa, prendo la pillola e vaffanchiulo"... bé, libero di farlo, ma sia almeno messo al corrente di quanto ho sollevato io, forse ci ripensa, forse no. Ma sarà lui a scegliere.

Il thread di Nathan invece puntava a dire "quella donna NON deve potersi uccidere"... questo è STUPRO.

> Anni fa, proprio su questo forum, uno ha scritto
> che preso il farmaco improvvisamente vedeva le
> cose esattamente come prima, ma senza che gli
> provocasse
> dolore.

Premesso che le cose che vengono scritte su questo (o altri) forum non sempre possono essere considerate attendibili, l'ho visto anche io cosa succede con quelle pastiglie. Ed è proprio quello che hanno fatto alla persona di cui parlavo, e CONTRO il suo volere. Improvvisamente non provava più NULLA, per niente e per nessuno, neanche per me nonostante fossimo stati insieme ANNI e avessimo costruito una solida amicizia e un forte affetto reciproco assieme. Un giorno mi disse "non provo più niente, non sono né felice né triste, è come se fossi una bambola, era meglio prima, almeno sapevo di essere vivo". Ah, e la sua depressione era causata proprio da chi gli ha poi imposto la "soluzione". Me l'hanno ucciso davanti agli occhi, un po' alla volta, giorno dopo giorno.

> Forse. Me lo sono chiesto pure io, ma non sono in
> grado di rispondere. Dopo tutto di depressioni ne
> conosco una
> sola.
>
> In ogni caso tieni presente che la depressione è
> un circolo vizioso di cause e sintomi che si
> autoalimentano, che coinvolge parecchi
> neurotrasmettitori. Stare alzato fino a tardi al
> computer ha anche la sua parte di
> responsabilità.

La depressione è un circolo vizioso e la ragione è molto semplice: la depressione tende a separarti dagli altri, cerchi di stare da solo con te stesso. In un certo senso ti piace, vuoi passare più tempo con i tuoi pensieri, forse per capirli o boh. E isolandoti, sempre di più, peggiora, perché finisce che diventi solo per davvero. Ma è logico sia così.
Una causa esterna crea la depressione, il tuo stato mentale contribuisce a creare nuove cause che alimentano la despressione.

Può essere considerata una malattia? No perché ha una causa che nulla ha a che fare con la malattia. Sarebbe come dire che una pallottola che ti viene causata contro è stata la causa di una malattia che ti ha fatto morire. No... è stata la PALLOTTOLA la causa della tua morte, non c'era nessuna malattia.

Forse non tutte le depressioni sono così forse esistono anche depressioni indipendenti da fattori esterni e dovuti a difetti del cervello. Ma sta di fatto che, come al solito, il concetto di "depressione" è un po' troppo ampio per dire "è una malattia".

- Scritto da:
> Sei tu che hai fatto di tutta l'erba un fascio.

Non ho mai fatto di tutta l'erba Nathan.

> Il fatto che la psichiatria spesso abbia
> sbagliato non implica che sia una pseudoscenza,

Lo è invece. Una scienza si basa sui fatti, e i fatti non sono qualcosa che deve interpretare di volta in volta il coglione di turno né tantomeno la scienza si basa sulle credenze di un gruppo di persone, come invece è oggi per la psicologia e la psichiatria. La scienza in mancanza di dati certi e scientificamente provati dice "non so". La psichiatria dice "è sbagliato", ergo la psichiatria NON è una scienza.

> così come non implica che non sia possibile
> stabilire cosa sia e cosa non sia una malattia
> mentale.

Al momento attuale non è possibile, a parte casi banali. Forse non lo sarà nemmeno in futuro e la motivazione è la stessa dell'halting-problem. Se non è possibile stabilire se un software non banale fa quello che dovrebbe fare, a maggior ragione è plausibile che non sia possibile stabilirlo per un sistema tanto complesso quanto un cervello. Stabilire quindi se un comportamento è malato o no, a parte casi banali, potrebbe non essere affatto scontato come viene invece oggi presentato dalla psichiatria e dalla psicologia. Tantomeno visto che si tratta di cose del tutto soggettive che quindi sfuggono al metodo scientifico (altra prova che psicologia e psichiatria altro non sono che pseudoscienze).

Ai tempi dei cowboy c'erano pseudomedici che se ne andavano in giro a prescrivere liquidi strani a delle persone malate spacciandoli per medicine. A volte funzionavano, a volte non facevano nulla, altre volte ti ammazzavano. La psichiatria è a poco più di questo livello. Non è corretto ritenerla una scienza e non è corretto ritenere le sue conclusioni dei fatti scientifici.
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Modificato dall' autore il 05 aprile 2009 00.57
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- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> >
> > - Scritto da:
> > > non ha senso non fare raduni!
> >
> > Vai su quello dei sociofobici, loro fanno raduni
> > ogni 2 giorni.
> >
>
> Tutti rigorosamente con busta di carta in
> testa

No fanno persino..... amicizia!

- Scritto da: achille97
> Ok, proviamo questo: gli scienziati sono divisi
> sul fatto che plutone sia o meno un
> pianeta.
> Questo invalida l'astronomia interamente?

No, quella è una definizione. Un po' come il dilemma fra la scelta di chiamare proprio figlio Ugo o GianGigi. Qualunque sia il nome che gli dai la sostanza non cambia. Un nome non è un fatto, è solo una convenzione. Gli scienziati al limite sono divisi su quali siano le caratteristiche che possono far rientrare Plutone fra i così detti pianeti e quali no. È una pura convenzione.

Stabilire se uno è malato NON è una convenzione.

- Scritto da:
> > La percezione della realtà... interessante. Tu
> > sai definirmi cos'è la realtà e qual'è il metodo
> > corretto per percepirla?
> >
>
> L'uomo non può volare. È un dato di fatto.
> Per cui, chi si butta da un burrone sostenendo di
> essere in grado di volare è un malato di mente
> che ha una percezione della realtà
> distorta.

Non mi risulta che un depresso ritenga di saper volare. A te si?

Quale parte di "a parte casi banali" non ti è chiaro?

- Scritto da: achille97
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> >
> > - Scritto da: achille97
> > >
> > > - Scritto da: Rin Kobayashi
> > > >
> > > > - Scritto da: achille97
> > >
> > > > > Infatti la terra non girava prima di
> > galileo.
> > > > > Ah, no, quella era una credenza religiosa,
> > non
> > > > > erano gli scienziati dell'epoca, che
> carenti
> > > di
> > > > > strumenti non potevano sapere il
> > > > > contrario.
> > > >
> > > > Infatti la loro era una pseudoscienza,
> basata
> > su
> > > > ciò che dice la Bibbia e non sui fatti.
> > > >
> > > > Tant'è che quando Galileo ha presentato loro
> > LE
> > > > PROVE che le cose non erano così loro hanno
> > > > persino cercato di ucciderlo, anziché dire
> "in
> > > > effetti..." che sarebbe il comportamento di
> > UNO
> > > > SCIENZIATO e non di uno PSEUDOSCIENZIATO che
> > > > stabilisce la realtà in base alle credenze
> > > > popolari, principi religiosi o sue
> > > > convinzioni.
> > >
> > > Eh, no, la terra era piatta anche prima del
> > > cristianesimo, guarda un
> > > po'.
> >
> > La Bibbia (VT in cui si afferma che esistono i 4
> > angoli della terra o qualcosa del genere)
> precede
> > il cristianesimo, bamba.
> >
>
> La terra era piatta anche prima della bibbia.
> Erano scienziati anche quelli. bamba d'un
> bamba.

Bamba al cubo che non sei altro. La SCIENZA nasce con Galileo Galilei e l'invenzione del METODO SCIENTIFICO.

Quella di prima NON era scienza. Era "superstizione applicata".

- Scritto da: achille97
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> >
> > - Scritto da: achille97
>
> > > Infatti la terra non girava prima di galileo.
> > > Ah, no, quella era una credenza religiosa, non
> > > erano gli scienziati dell'epoca, che carenti
> di
> > > strumenti non potevano sapere il
> > > contrario.
> >
> > Infatti la loro era una pseudoscienza, basata su
> > ciò che dice la Bibbia e non sui fatti.
> >
> > Tant'è che quando Galileo ha presentato loro LE
> > PROVE che le cose non erano così loro hanno
> > persino cercato di ucciderlo, anziché dire "in
> > effetti..." che sarebbe il comportamento di UNO
> > SCIENZIATO e non di uno PSEUDOSCIENZIATO che
> > stabilisce la realtà in base alle credenze
> > popolari, principi religiosi o sue
> > convinzioni.
>
> Eh, no, la terra era piatta anche prima del
> cristianesimo, guarda un
> po'.

La Bibbia (VT in cui si afferma che esistono i 4 angoli della terra o qualcosa del genere) precede il cristianesimo, bamba.

- Scritto da: nathan71
> Non sono psicazzo quindi annaspo:

Non ti preoccupare, annasperebbe anche uno psicazzo.

> cìè un equilibrio naturale,

Chi l'ha detto? In base a cosa si è definito questo "equilibrio"? Qual'è l'unità di misura usata? Come si fa a sapere quando questo "equilibrio" non c'è più? Cosa ha causato questa mancanza di equilibrio?

> uno squilibrio
> temporaneo provocato da fattori esterni porta ad
> un determinato stato d'animo,

E chi ti dice che sia uno squilibrio?

> se lo stato d'animo
> diventa permanente vuol dire ch è sopraggiunta
> una malattia che va
> curata.

Scusa l'esempio, sia chiaro che non lo faccio per cattiveria e non ti augurerei mai e poi mai che ciò che vado a descrivere accada d'avvero.
Supponiamo che tua figlia e tua moglie muoiano in un incidente stradale. Qual'è la tua reazione? Supponiamo ora che questo "squilibrio" fra 10 anni esista ancora, non forte come sarebbe oggi ovviamente, ma sufficientemente forte da farti desiderare la morte. Sarebbe una malattia?

Dubiti che possa esistere una cosa simile? Bé, a me non è successo quello che ti ho descritto, la persona che ho amato e che amo ancora esiste e una volta ero felice quando potevo starci assieme; ma io quella sensazione la vivo ogni giorno, da 10 anni, e ci piango ancora. E ti dirò, da quella volta della vita non me ne frega nemmeno più un granché. A volte posso essere felice, come oggi, ma poi quando resto solo i miei pensieri ritornano a 10 anni fa, ai desideri che avevo alle speranze che non ho più, e persino oggi quando il fratellino mi dice che starà sempre con me, che mi vuole bene come glie ne voglio io, io non posso fare a meno di pensare che niente è eterno e che anche se lui è assolutamente convinto di ciò che dice c'è una parte di me che dice "non succederà" e mi spiace, mi spiace 2 volte. La prima perché non riesco a vedere un domani nella mia vita, per quanto mi sforzi, la seconda perché io non voglio dubitare delle sue parole, so che è onesto, so che mi vuole bene ma nonostante questo c'è sempre quella parte di me che mi dice "non succederà, se ne andrà e tu ci soffrirai come un cane per altri 10 anni, se basteranno, se ci sarà ancora qualcosa da ammazzare dentro di te".

Voglio suicidarmi? No, per ora no. Ma so cosa si prova quando si è lì lì per farlo e soprattutto so di cosa razzo parlo, a differenza di Lich.
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Modificato dall' autore il 04 aprile 2009 23.22
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- Scritto da: The Lich
> La tua percezione della realtà è difettosa, hai
> mai pensato di rivolgerti ad uno
> psichiatra?

CVD.

> Hai mai sentito parlare del Metodo Scientifico?

Già, peccato che qui stiamo parlando di SENTIMENTI, una cosa soggettiva, non oggettiva. Come applichi il metodo scientifico ad una cosa soggettiva?
Lo stesso fatto che l'oggetto dell'analisi sia una cosa soggettiva ESCLUDE A PRIORI qualsiasi possibilità di studio oggettivo.

> Tutte motivazioni che dimostrano la necessità di
> una terapia efficace di
> supporto.

Certamente

> Per quale motivo te la prendi tanto con i bigotti
> di
> là?
> Le loro convinzioni sono di natura religiosa o
> superstiziosa, chi dice che la tua percezione
> della realtà sia migliore della
> loro?

Ma tu pensi che a me interessino i bigotti e quello che credono?
A me "interessano" solo quando le loro credenze entrano a far parte della mia vita, magari proibendimo di suicidarmi nel caso lo ritenga sensato. Per il resto possono anche ritenere di avere Gesù direttamente in cantina e continuerebbe a non fregarmene un razzo.

> continua pure a girare in tondo mordendoti la
> coda, queste risposte non significano
> nulla.
> Il dubbio è esercizio di razionalità solo quando
> si fonda su argomenti razionali e permette un
> avanzamento nella conoscenza, altrimenti è
> ottusità o malafede.

Ma certo, non significano nulla, come no.

> > E se tale dolore si prolungasse negli anni o nei
> > decenni?
> >
>
> vorrà dire che amava molto il marito

Quanto scommetti che ci sarà qualche psichiatra che vorrà curarla?

> Da notare come hai distorto "legittimo" in
> "normale". Per il resto scaricare
> sull'interlocutore una marea di quesiti inutili e
> irrilevanti nell'ottica del dibattito è davvero
> un mezzuccio da quattro soldi per bnon affrontare
> la questione e
> svicolare.
> Del resto hai già dimostrato di essere un maestro
> nell'arte dello svicolamento, ma ribadisco:
> rimani sull'argomento del dibattito e non cercare
> di svicolare nella palude dei piagnistei e degli
> appelli emotivi, anche quella è una fallacia
> retorica.

Io ti ho fatto delle domande precise a cui tu non hai saputo dare una risposta. Le domande che ti ho fatto sono ovviamente scelte in modo tale da mostrare a te e agli altri che NON SAPPIAMO UN RAZZO di cosa è normale e cosa no (fatti salvo i casi banali, come già detto).

Puoi continuare a ritenere che le mie argomentazioni siano in "malafede", francamente me ne infischio (come disse quel tale). Sta di fatto che non hai saputo fornire delle argomentazioni scientificamente valide a delle domande del tutto legittime.

- Scritto da: achille97
>
> - Scritto da: The Lich
> > La paranoia? L'isteria? La demenza?
> >
> > Oppure sono "stati d'animo"?
> >
> > L'irrigidimento delle arteriole cerebrali è un
> > dato oggettivo e misurabile o una
> > chimera?
> >
> > Serotonina e dopamina sono o non sono
> > neurotrasmettitori?
> >
> > Attendo risposte.
> >
> > The Lich™
>
> Wakko ha lo stato d'animo finocchio.

Quoto!