Forum libero

Scritto da: dada216
> Non mi sono ancora ripreso del tutto ne penso che tornerò mai come prima, ho ricominciato a lavora Questo mese dopo poco più di un anno di stop e non mi sento al 100%, ma forse cambiando carriera sì, troppo stress nel mio ruolo attuale.

Quando ti hanno diagnosticato il cancro?

La pagina di Casapound in facebook era stata censurata. Casapound ha fatto causa e ha vinto.

Facebook dovrà quindi ripristinare la pagina e finché non lo farà verrà multata dall'Unione Europea.
La cosa ironica è che Casapound vorrebbe portare l'Italia fuori dall'UE, ma è proprio grazie all'UE che potrà tornare in facebook.

http://www.ilgiornale.it/news/politica/casapound-v...

https://forum.termometropolitico.it/792891-casapou...



**Modificato dall'autore il 14.12.2019 05:23**

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> > > Scritto da:
> > > > Gatto cosa ne pensi? Ordine?
> > > >
> > > > Voglio vedere adesso che scusa trovano gli antipedofili per non accettarla.
> > > >
> > > > https://forum.termometropolitico.it/792862-la-legg...
> > >
> > > Quelli di termomentro politico vorrebbero tanto averti fra le loro mani
> >
> > Non hai detto cosa ne pensi della legge.
>
> A quelli che ti hanno risposto fai leggere questo:
>
> https://www.thesun.co.uk/news/9492378/teacher-brit...
>
> e chiedi loro se non gli sembra che 20 ani di galera per un "reato" simile siano una vera e propria ingiustizia.

Gli ultimi post interessanti che sono riuscito a scrivere sono questi:

https://forum.termometropolitico.it/792862-la-legg...

https://forum.termometropolitico.it/792862-la-legg...

Poi finalmente è arrivato un utente che ha scritto una cosa sensata: https://forum.termometropolitico.it/792862-la-legg...

... ma poi anche lui è degenerato nei messaggi successivi.

Poi il thread è stato chiuso con una scusa patetica: https://forum.termometropolitico.it/792862-la-legg...

Mi è stato praticamente proposto di diventare moderatore della sezione dei radicali.

Dal momento che non sono più bramoso di potere come una volta, penso che resterò nella mia posizione di merdaccia.

L'ultima volta che sono diventato moderatore da qualche parte, sapete dov'era? Nel forum pedone boylover.net, nonché il più grande forum pedone del mondo.



https://www.boywiki.org/en/BoyLover.net

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> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > > Un punto essenziale del liberalismo però (ed è questo alla fine che rende i liberali differenti dagli altri) è che a decidere se una cosa è o meno una prevaricazione lo dice la presunta vittima.
> > >
> > > Questo in realtà l'ha detto Gatto Selvaggio, non i liberali.
>
> L'ho scritto sul forum di Punto Informatico circa a metà anni 2000, e l'ho ripetuto altre volte. L'idea è stata anche ripresa più volte da Wakko. Non ricordo che a nessun altro sia parso un buon principio, eccetto evidentemente tu.

No, io l'ho formulata nel momento in cui stavo scrivendo il testo, non ho pensato alle cose che hai scritto te.
Dovevo formulare un concetto del liberalismo e ho trovato quelle parole per esprimerlo.

Tra l'altro tu quell'espressione lì non l'hai usata per giustificare il liberalismo, ma per giustificare altro.
Infatti tu saresti capace di applicarla a un omofobo, sostenendo che visto che gli danno fastidio gli omosessuali allora può rompere i coglioni.

Io invece voglio arrivare proprio all'idea opposta e cioè che è solo un affare dei contraenti e nessun altro ci deve mettere il becco.
Nel caso degli omosessuali, i contraenti sono i loro partner sessuali, non l'intera popopolazione, perciò se a Pippo non sta bene che si spari in testa.

> Dubito che il principio sia venuto in mente a me per primo, ma non ho mai trovato enunciato nulla di simile, che so, ad esempio sulla pagina di Wikipedia di un filosofo X. Però se tu lo consideri un tipico principio liberale da qualche parte l'avrai letto, magari sul forum di Punto Informatico

No, l'ho formulato io, ma il concetto viene espresso con altre parole nei testi che parlano di liberalismo. Una volta che hai capito che cosa vogliono i liberali (libertà contrattuale), capisci che il concetto di base del liberalismo è la soggettività dell'etica. Proprio perché soggettiva, devono essere i contraenti a mettersi d'accordo su come e quando fare una determinata cosa. Non lo può fare qualcun'altro per loro.


> Il mio intento è sostenere che per costruire un TAV, un TAP, un'autostrada e così via, la decisione spetta agli abitanti del luogo su cui l'opera costruenda insiste, sia in blocco che individualmente. Io sono contrario agli espropri, per me l'esproprio è la cosa peggiore che puoi fare ad uno dopo ucciderlo e sterminargli la famiglia.

Infatti il liberalismo porta con sé anche la democrazia.

In pratica quando una cosa riguarda solo un paio di persone, basta che ci sia tra loro un contratto ed è fatta.

Invece quando una cosa riguarda molte persone, magari l'intera popolazione, occorre prendere decisioni attraverso la democrazia, in quanto chiaramente due o tre persone che sottoscrivono un contratto non possono decidere per l'intera popolazione... possono decidere liberamente solo cose che riguardano solo loro stessi.

Oltre alla democrazia, il liberalismo porta con sé anche il federalismo, cioè il concetto per cui il potere non deve essere centralizzato, ma nelle mani degli abitanti dei piccoli territori che sono toccati dai problemi di quel territorio.

https://it.wikipedia.org/wiki/Liberalismo#Liberali...

Quindi un liberale ti darebbe ragione sul fatto che l'ultima parola per quanto riguarda il TAV spetta agli abitanti delle regioni che verrano percorse dalla ferrovia, che devono scegliere attraverso la democrazia.

Dopodiché però, per ragioni del tutto ovvie, il potere politico non può essere relativo.
Cioè, una volta che hai suddiviso la Svizzera in cantoni e i cantoni in comuni (come il modello federalista vuole) il potere politico è affidato a queste entità: non è che gli abitanti di una via possano arbitrariamente decidere di essere uno stato, pretendendo di essere indipendenti dal comune, dal cantone e dalla confederazione.

In Svizzera se ho capito bene funziona così: per le opere comunali decidono gli abitanti del comune, per quelle cantonali gli abitanti del cantone e per quelle federali gli abitanti della Svizzera.

Quindi se una ferrovia passa vicina a casa tua non è che decidi te da solo se si può fare oppure no, ma l'entità politica di cui fai parte.
Nel migliore dei casi, la questione è di pertinenza comunale, quindi sulla ferrovia decideranno gli abitanti del comune in cui vivi.

> Nessuno stato, per quanto il governo si proclami liberale e per quanto il liberalismo sia codificato nella costituzione, adotta neppure lontanamente un principio simile, anzi molta gente si affretterà a rispondere che se così fosse "non si costruisce più nulla"

La democrazie liberali sono certamente ispirate al liberalismo, ma non è che siano proprio la sua implementazione perfetta.
Gli stati occidentali sono liberali in senso relativo, cioè sono più liberali rispetto a una gran parte degli stati nel resto del mondo, ma non è che siano proprio perfettamente liberali.

Il liberalismo va studiato sui libri di testo scritti dai suoi padri.

Infatti le cosiddette "rivoluzioni liberali" sono state processi politici non esattamente sovvrapponibili al liberalismo in senso filosofico. I rivoluzionari erano certamente ispirati al pensiero liberale, ma non è che fossero proprio liberali nel senso ortodosso del termine.
Tantomeno lo sono i vari partiti politici che hanno preso il potere dopo che i liberali hanno creato le costituzioni.

Detto questo, la questione legata all'esproprio non è una cosa semplice. In realtà si potrebbe dire che il punto è un altro e cioè che lo stato deve concedere la proprietà privata in maniera lungimirante, cioè facendo in modo che una gran parte del territorio resti suolo pubblico.

Immagina per esempio una vallata. Se lo stato è talmente stupido da lasciare che la vallata si riempia di proprietà privata, finisce che le case e i terreni privati formano una barriera, in maniera tale che nel momento in cui si vuole costruire una strada o una ferrovia non c'è nessuno spazio libero dove farla passare.

Se invece si parte già con una panificazione del territorio fatta come si deve, si può decidere per esempio che almeno metà della larghezza della vallata debba restare suolo pubblico (che non potrà mai essere comprato da nessuno) cosicché resti tutto lo spazio per fare le opere.

Il problema è: se gli amministratori passati erano dei totali incompetenti e adesso ci ritroviamo con una vallata sbarrata, che si fa? La vallata deve restare eternamente isolata dal resto del mondo?

È meglio cercare altre soluzioni al di fuori dell'esproprio, ma quando le altre soluzioni sono state scartate bisogna considerare la possibilità di fare degli espropri, naturalmente indennizzati.

Personalmente ritengo che se lo stato ti toglie una casa, in cambio ti deve dare una villa più 5'000'000 di euro versati nel conto bancario.
Capisco che a qualche stupido possa non piacere, ma se l'indennizzo fosse generoso come vorrei io andrei in giro a propagandare l'idea che si debba costruire una ferrovia che passa sopra casa mia... non so te.

Secondo me con un indennizzo così generoso non ci sarebbe bisogno di fare prevaricazione alcuna... ci sarebbe una fila di persone che vuole essere vittima di esproprio. Magari qualche politico porterebbe avanti un'opera che gli passa sopra casa solo per farsi la villetta e il conto bancario a 6 zeri.

C'è da dire poi che se l'indennizzo costa tanto, allora lo stato è portato a cercare soluzioni diverse.

> Il principio detterebbe anche che per far insediare degli immigrati un un paese, in una regione, in un comune, in una via, occorre il nulla osta degli abitanti del paese, della regione, della via tramite una votazione. Sono certo che questo ti piace già di meno.

Non mi piace perché in un modello federale ogni frazione territoriale ha le sue responsabilità e normalmente la cittadinanza è di competenza nazionale, quindi anche i permessi di soggiorno devono esserlo.

Quindi uno riceve il permesso di soggiorno dalla nazione, al limite anche dal cantone, ma una volta che ha il permesso di soggiorno va ad abitare dove vuole nel territorio nazionale o cantonale, non è che debba avere un permesso speciale per abitare in una determinata via.

Il tuo conferire potere politico a sé stante agli abitanti di una via è del tutto arbitrario... allora a sto punto facciamo che chiunque può creare uno stato indipendente.
Io e il mio vicino dovremmo poter decidere di essere uno stato? Secondo te la Svizzera ce lo deve permettere?

Cioè, tu partendo dal principio di cui stiamo discutendo ti fai dei trip mentali assurdi, che vanno a finire nella totale arbitrarietà del potere politico.

Io mica intendevo sta roba qui. Io parlavo di contratti, cose che riguardano poche persone.

Per concludere, in realtà secondo me il modo più liberale di organizzare la società è sicuramente quello federale, ma non basato sugli stati nazionali (intesi come stati suddivisi per razze).

Vedi: Il modo più liberale di organizzare la società


Poi non ho ben capito cosa intrendi con "nullaosta", ma se intendi dire che per determinate decisioni serve l'approvazione di ogni singolo cittadino allora è un delirio.

Infatti un simile sistema è assolutamente antidemocratico, in quanto così facendo si rende una decisione più probabile rispetto all'altra... quindi è una dittatura mascherata da democrazia.

Quando si prende una decisione democratica, il SI e il NO devono avere la stessa identica probabilità matematica di vincere, quindi il SI passa con il 51% di SI e il NO passa con il 51% di NO.
Se si fissa che il SI vince con il 90%, allora quasi sicuramente vince il NO, quindi si tratta di un sistema pilotato. Il pilota farebbe meglio ad autoproclamarsi dittatore con poteri supremi, invece che illudere la gente che questa roba sia una democrazia.


**Modificato dall'autore il 09.12.2019 16:31**

Un estratto di un post che ho scritto in termometropolitico: https://forum.termometropolitico.it/792327-il-libe...


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Tralasciando i vari dettagli della forma dello stato (separazione dei poteri, parlamento, costituzione), noi liberali vogliamo semplicemente un ordinamento legislativo che esiste solo in funzione del cosiddetto "principio di non aggressione".

Ovvero, lo stato ha soltanto e semplicemente il compito di evitare che un individuo subisca aggressioni e questo lo si ottiene in due modi:
- In senso negativo: lo stato non fa niente per aggredire i cittadini
- In senso positivo: lo stato arresta i cittadini che aggrediscono altri cittadini

Con "aggressione" si intende qualsiasi forma di prevaricazione a danno di un individuo.
Poiché i liberali ritengono che la prevaricazione sia criminale, devono saper essere duri con i prevaricatori, altrimenti i prevaricatori si sentiranno legittimati a continuare a commettere atti di prepotenza: uccidere, stuprare, rubare, molestare ecc ecc...
Alla fine è semplicemente questo quello che dice il "paradosso di Popper", ed è un'ovvietà.

Un punto essenziale del liberalismo però (ed è questo alla fine che rende i liberali differenti dagli altri) è che a decidere se una cosa è o meno una prevaricazione lo dice la presunta vittima.
Faccio un esempio: se un tizio mi tira un pugno per strada è una prevaricazione, però se due pugili salgono su un ring e si tirano cazzotti a vicenda non si tratta di aggressione, perché sono due persone che si stanno pestando consensualmente.

È in questo semplice ragionamento che gli illiberali spesso finiscono per cortocircuitarsi: non capiscono che il concetto di "violenza" e "prevaricazione" non è oggettivo, ma soggettivo, cioè stabilito soggettivamente dagli attori di una determinata situazione. Prendiamo per esempio l'eutanasia: la morte è associata a un pensiero brutto, proprio come ricevere un cazzotto, ma non è che la morte sia una cosa oggettivamente brutta, è soggettivo. Cioè, se una persona decide di ricorrere all'eutanasia è perché ritiene che la vita sia brutta, ed è perfettamente comprensibile che lo sia per una persona che soffre di malattie debilitanti e intensi dolori, fermo restando che a uno la vita potrebbe fare schifo a prescindere.

Spiegato questo ("la soggettività del bene e del male"), si può arrivare a quello che secondo me è il fulcro del liberalismo: la libertà contrattuale, dove per contratto si intende qualsiasi forma di contratto (scritto, implicito, tacito...).
Tipo, i pugili che si prendono a cazzotti stanno esercitando un contratto non scritto.
Due persone che fanno sesso consensualmente, pure.
Quando compri qualcosa in un supermercato, pure.

Ora che abbiamo introdotto il concetto di contratto, possiamo riformulare il ruolo dello stato liberale in altre parole:
- In senso negativo: lo stato non mette il becco nei contratti tra privati cittadini e nell'interazione con i cittadini (siano esse commerciali o sociali) utilizza i contratti e non la prevaricazione
- In senso positivo: lo stato punisce i cittadini che fanno cose a uno o più cittadini senza che vi sia un contratto tre le varie persone coinvolte e si assicura che i contratti vengano rispettati

Nel caso dei due pugili, il contratto non è rispettato se uno dei due fa qualcosa che nella boxe non è prevista (tipo, accoltellare l'avversario o colpirlo con un mattone) e al supermercato se compro una cosa e poi quando la apro è piena di vermi.
Per tutte le attività e le decisioni che riguardano una sola persona, il contratto è con sé stessa. Cioè, se assumo una droga o mi metto una candela nel culo, sto facendo una cosa che voglio fare (altrimenti non la farei), quindi si tratta di un libero contratto con me stesso.

[....]

I liberali non aggrediscono e non incitano nessuno ad aggredire, semplicemente devono essere pronti ad autodifendersi quando necessario, oppure a prendere le difese delle persone aggredite.
Non c'è bisogno di inventarsi nulla di nuovo, perché il diritto all'autodifesa è già riconosciuto: se un cittadino ti minaccia con un coltello e tu gli spari, è autodifesa, giusto?
Molto banalmente quello che pensiamo noi liberali è che il diritto all'autodifesa vale anche nel caso in cui l'aggressore non sia un cittadino, ma bensì lo stato.

Immaginiamoci, per esempio, che il popolo approvi democraticamente una legge che autorizza lo stato a distruggere la casa di un determinato gruppo di persone a cannonate (ovviamente senza indennizzo).
A sentire come ragionano molti illiberali, le vittime dovrebbero stare zitte e mute (e le persone che provano empatia per loro pure), perché l'ha deciso il popolo e quindi tutti zitti!
Col cazzo! Noi liberali pensiamo che le vittime debbano trasformare la loro casa in una fortezza militare e, non appena un carro armato si avvicina alla loro casa, sparargli contro con il lanciamissili.

Questo perché il diritto all'autodifesa è un principio morale che esiste a prescindere dall'ordinamento legislativo.

Immaginiamo invece che il popolo approvi una legge che proibisce i rapporti sessuali omosessuali.
Anche qui stesso ragionamento fatto sopra: quando la polizia va ad arrestare Alan per il reato di omosessualità, Alan è legittimato a sparare contro la polizia per autodifesa, per difendere la propria libertà.
I fascistoni magari direbbero: "bhe, ma in fondo è colpa di Alan, perché lui sapeva come erano le leggi e le ha violate. Se non le avesse violate non si sarebbe cacciato nei guai".

Ragionamento sbagliatissimo. Alan ha subito un'aggressione dallo stato nel momento stesso in cui la legge è stata emanata, quindi sarebbe stato moralmente autorizzato, in nome dell'autodifesa, a sparare ai politici e ai burocrati che stavano realizzando il progetto di legge.

Ora abbiamo tutti gli elementi per arrivare alla conclusione.
Un cittadino è legittimato a volere una determinata legge soltanto se lo scopo è l'autodifesa (tipo, voglio il reato di omicidio perché giustamente non voglio essere assassinato), ma chiedere delle leggi contro la libertà degli altri invece è una cosa aggressiva.
Si, una legge può essere aggressiva e questo è evidente: infatti che differenza c'è tra andare in giro a pestare gli omosessuali e fare una legge che permette allo stato di arrestarli? La seconda opzione è ancora più da vigliacchi, perché chi usa lo stato per compiere aggressione lo fa sapendo che lo stato è potente e che chi subisce aggressioni dallo stato è impotente. Invece, per lo meno, il tizio omofobo che agisce singolarmente le può anche prendere se infastidisce le persone sbagliate.

Il film è una ricostruzione dell'indagine portata avanti dai dem per quanto riguarda le torture della CIA nei cosiddetti black site come Guantanamo.

Il protagonista del film è Daniel L. Jones , un investigatore che è stato incaricato dalla senatrice dem Dianne Feinstein di mettere insieme tutti i dettagli che scopriva in un rapporto: uscì fuori un rapporto di 6'700 pagine .

A seguito della pubblicazione del report, Obama firmò (nel 2015) l'emendamento McCain-Feinstein che tolse definitivamente alla CIA il potere di servirsi della tortura.

https://altadefinizione.cloud/the-report-streaming...



**Modificato dall'autore il 02.12.2019 02:29**

Nei commenti di youtube, la solita scimmietta leghista si è messa ad attaccarmi per le mie posizioni antileghiste.

Mi ha chiamato "pedofilo piddino".

Praticamente ci ha azzeccato al 50%. Chissà come ha fatto a indovinare.

Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Sono stato il primo a rispondere.
> > >
> > > https://forum.termometropolitico.it/791751-lambren...
> > >
> > > **Modificato dall'autore il 23.11.2019 02:11**
> >
> > Il tizio (grillino) ha risposto al mio dissenso.
> >
> > "certo che ognuno spende i propri soldi come vuole, sempre ch enon commetta reati ma qui il punto è un altro
> > perfino un uomo della strada , un non economista come Lambrenedetto si accorge che il tipo umano dell'accumulatore seriale, colui che accumula centinaia di migliaia e milioni di € facendo una vita di lavoro e risparmio , sacrificata, da vero workaholic, oltre che essere un grezzone, un tirchione, una merda umana che se ti trova per terra invece che aiutarti ti dà un calcio, rappresenta a livello macro un danno per l'economia perchè non facendo girare i soldi non crea altri posti di lavoro, quando invece potrebbe
> >
> > e poi altra cosa che aggiungo io, da segnalare è la falsità e l'ipocrosia del centro-destroide medio, soprattutto del legoide euroscettico, che da una parte pretende di accumulare e dall'altra critica se la stessa cosa la fa la Germania strozzando i suoi vicini
> > e sneza vedere che è la stessa cosa che hanno fatto per decenni i padani imponendo al meridione una valuta troppo forte e usufruendo al nord di nua valuta più leggera...
> >
> > pensare che l'economia vada bene se si accumula, se si risparmia soltanto e non si fanno girare i soldi è da dementi
> > è una idea da medioevo, da pre-rivoluzione industriale, quando lo stock di ricchezza era fisso
> > gli angloosassoni, che sono più intelligenti , da mò hanno capito che è una stronzata e usano invece la leva del debito per aumentare il proprio potere d'acquisto e stimolare ancora di più lavoro e PIL
> >
> > e pure Trumo, come Lambre, si incazza se gli europei continuano ad accumulare avanzi commerciali invece di far girare i soldi, spendere di più , alzare pensioni e salari, non ha alcun senso avere per anni svanzi commerciali e poi tener bassi i salari o avere alti livelli di disoccupazione"
> >
> > https://forum.termometropolitico.it/791751-lambren...
>
> C'è una cosa che il grillino pare non capire. L'operaio che accumula per comprare in una vita di lavoro l'alloggio ai figli non fa girare i soldi? Eppure li tiene in banca, che li fa girare per lui.

Esattamente.

> Ma anche se comprasse monete d'oro e le sotterrasse in cantina, o comprasse terreni e li lasciasse incolti, sono beni che ha guadagnato lui e ha diritto a farne ciò che vuole.

In questo caso il suo discorso in termini macroeconomici avrebbe un senso, ma bisogna sempre tenere conto della libertà individuale.

Il punto è che il libero mercato funziona fintanto che la maggior parte degli individui fanno circolare soldi, altrimenti il mercato fallisce nella sua funzione di distribuzione della ricchezza.

Chiaramente quelli che più di tutti devono far circolare i soldi sono i ricchi, perché se li tengono tutti per loro si creano disuguaglianze enormi.
Il tizio però ha aggredito i comuni mortali che votano la lega e che, ovviamente, sotto il cuscino tengono solo quei pochi risparmi che servono solo a garantire loro una sicurezza per sé stessi e per i propri famigliari.

Poi però, più in là, ha fatto capire che più che altro ce l'ha con i ricchi taccagni.

> La mia è naturalmente l'opinione di chi pensa che l'economia sia nemica dell'ambiente e l'ambiente sia più importante.

L'aria pulita è bella da respirare, ma una volta ho provato a mangiarla e non mi ha saziato molto.

Argomentato con diversi dati, non con i discorsi da bar.

Da mostrare a quelli che "il liberalismo ci sta rovinando" e che partendo da questa idea invitano a imitare i sistemi autoritari.

Si può migliorare? Sempre!
Si può peggiorare? Sì, per esempio seguendo i consigli di certi sprovveduti che non vogliono migliorare il sistema ma peggiorarlo, distruggendo quello che finora è stato fatto.

Il video si chiama "socialismo Vs liberalismo" ma in realtà sarebbe più consono il titolo "liberalismo Vs autoritarismo", perché gli stati "felici" in realtà hanno adottato un sistema ibrido a livello economico, basato sui meccanismi del libero mercato ma sull'etica del socialismo (social-liberalismo).
Infatti il liberalismo classico è abbastanza allergico al welfare, mentre negli stati liberali esistenti il welfare c'è. Grazie alla democrazia, le idee si sono confrontate e mischiate. La minestra che è venuta fuori funziona abbastanza bene, meglio rispetto ad altre ricette.

La democrazia però fa parte del liberalismo e in un certo senso conferma la funzionalità del libero mercato, perché la democrazia è un po' come un libero mercato di idee.





**Modificato dall'autore il 24.11.2019 06:14**