Forum libero

- Scritto da: Giambo
> All'estero (Molto estero), la maggior parte della
> gente sa che l'Italia e' "lo stivale vicino
> all'Africa"
>

Siamo i terroni d'Europa!

>
> Della Svizzera invece nessuno sa nulla

Intendi a parte la questione dei bidet?

- Scritto da: Giambo
> Silvio e' un grande, e' dai tempi di Boris
> Yeltsin ubriaco che la classe politica di una
> nazione non si faceva prendere cosi' per il culo
> dalla stampa estera
> !

Almeno adesso sanno dove si trova l'Italia sulla cartina geografica.

[CONTINUA DA SOPRA]

> Successivamente se ne può parlare, ma la
> responsabilità dei pm dev'essere circoscritta ai
> casi di specifica incuria o grave negligenza

Grave negligenza è anche lasciare i dati, dati soprattutto così sensibili, senza protezione su un computer in ufficio o a casa.

Se io sono responsabile della sicurezza delle riserve di uranio in una centrale nucleare e qualcuno me le frega da sotto il naso perché ho usato come password sulla porta del magazzino la mia data di nascita e quella era l'unica protezione che ho previsto, allora è giusto che paghi le conseguenze del mio atto di negligenza/incuria. O no?

Perché per un PM che ha l'obbligo di segretezza sul materiale raccolto durante le intercettazioni questo principio non vale più?

> ti ripropongo l'invito ad attenerci ad una
> discussione basata sulle leggi vigenti e non alle
> nostre rispettive convinzioni

E allora perché ci stiamo basando su un esempio che per forza di cose si scontra sulle stesse fondamenta di ciò che ritengo debba essere e non essere la giustizia?

> il danno dev'essere riscontrabile e
> quantificabile.

Tu violando la privacy di quell'individuo gli hai già fatto un danno. Quello che resta da stabilire è la sola entità dello stesso.
Quella persona aveva il diritto a non essere spiata da nessuno, tu l'hai fatto, e in conseguenza di questo quella persona può non considerarsi più sicura a casa sua (un po' come quando ti vengono i ladri in casa tua e puoi subirne uno shock tale da cambiare completamente il tuo stile di vita [in peggio]).

Quella persona in futuro potrebbe sviluppare una paranoia, potrebbe vivere nel terrore che se dice qualcosa di sbagliato c'è una buona probabilità che qualcuno lo stia spiando e possa poi usare tale cosa contro di lui/lei.
Dopotutto, se le intercettazioni si possono fare a cazzo di cane, questo scenario non solo è possibile ma pure probabile.
Credi che questo non avvenga? Ha forse importanza quindi il contenuto dell'intercettazione?

> e chiedi 100 mila cocuzze per questo?
> non penso te le daranno mai.

Quello è un limite massimo, la legge non dice che, a prescindere, sono 100 mila euro. Dice che il tetto massimo sono 100 mila euro. Sono poi i giudici a stabilire di volta in volta quanto, come succede sempre quando c'è una parte lesa che chiede un risarcimento a qualcuno per un danno subito.

> 100 è un iperbole

No, non lo è, perché non esiste nessun limite oggi a quello che può far intercettare un PM.
Potrebbe _tranquillamente_ decidere di far intercettare 100 persone pur di beccarne una (vedi l'esempio del PM pirla che ha fatto perquisire le case di un centinaio di persone che non c'entravano niente). Chi glie lo proibisce esattamente? Nessuno. Non senza una legge che gli dica "no caro, tu hai questo strumento ma devi usarlo con giudizio ed extrema-ratio perché la stessa esistenza di questo strumento è un abuso bello e buono su un diritto di qualcuno che in democrazia è inviolabile e quindi tale strumento va usato come useresti un'arma, né più né meno".

Prendiamo il caso dell'arma. Un poliziotto è autorizzato a sparare al rapitore e alla bambina che tiene in braccio mentre scappa pur di fermarlo? Ovviamente no. Può sparargli alle gambe se si sente abbastanza sicuro, ma deve fare la massima attenzione a non colpire la bambina e possibilmente a non ammazzare il rapitore. Se lo fa gli viene giustamente chiesto di risarcire il danno (e se muore non è nemmeno possibile farlo). Vedi, anche in questo caso hai dei limiti a quello che tu poliziotto puoi fare nel corso del tuo lavoro, e delle pene nel caso tu non rispetti tali limiti.

Allo stesso modo per le intercettazioni. Puoi usarle, la legge te lo permette, ma devi farlo con molta attenzione, cercando di non violare i diritti di persone a caso.

> Il diritto alla privacy è un diritto che decade
> in funzione del diritto alla giustizia,

Si, decade il diritto delle persone coinvolte nel crimine, non di altre persone che con il crimine non c'entrano.
Se vai e tieni in ostaggio una scolaresca minacciandoli con un mitra il tuo diritto alla vita decade, ma non decade quello della scolaresca! A meno che tu non la pensi come quei russi che per ammazzare 3 o 4 terroristi hanno avvelenato e ammazzato decine di ostaggi anni fa (rendendo a quel punto inutile l'intervento stesso... cos'era, una gara a chi ne ammazzava di più?).

> e sono
> necessari dei vincoli perché non si abusi di
> questo potere oltre lo stretto
> necessario.
> I vincoli ci sono, quindi non vedo di cosa
> discutiamo.

Se i vincoli ci fossero e fossero validi non avresti 1 intercettato ogni 250 persone adulte.
Dove sono questi vincoli? Hai un belink alla legge cui ti riferisci così possiamo vedere che limiti e che pene per il PM imponga?

- Scritto da: Caccola
> no, devi andare al di là dell'esempio,

Cosa che ho fatto. Tuttavia l'esempio che è stato scelto, e non a caso ma al fine di provocare, è un esempio singolare, in cui la persona offesa è inesistente visto che l'unica cosa offesa qui è un ridicolo principio morale o una convinzione della maggioranza.

Non essendoci la persona offesa, non essendoci danno, è ovvio che le indagini "normali" sono più difficili da applicare e bisogna ricorrere a strumenti eccezionali come fossero strumenti normali, bisogna ricorrere alla violazione dei diritti di qualcuno per poter condurre questo abuso.

Ma questo è un caso particolare, di una legge sbagliata basata su un principio ideologico e ben lontana da qualsiasi pretesa di giustizia.

In condizioni simili, in cui l'abuso è l'effetto voluto e provocato dalle indagini stesse, non ha ovviamente più senso parlare di diritti. Come non ha senso parlare di diritti nel fascismo o nel nazismo. Non puoi cercare rispetto dei diritti laddove ti stai, proprio per cominciare, basandoti su un abuso.

È come dire "io ora ti ammazzo, però per favore non avvicinarti, ho l'influenza e non vorrei che la prendessi".

Io ho voluto precisare questo, come prima cosa.

> e al di là
> dei tuoi pregiudizi sull'interlocutore (me), che
> tra parentesi ti ha difeso più volte su molte
> questioni.

So che lo hai fatto, poi hai incontrato il fascista Di Pietro che ti ha fatto il lavaggio del cervello con le sue idiozie motivate dal senso di vendetta nei confronti di un suo ex-indagato che l'ha fatta franca, e da quel momento hai cominciato a ritenere la legge come qualcosa di sacro, né più né meno di un qualsiasi fondamentalista religioso che considera sacre le sue convinzioni.

Gente che si basa su principi assoluti per me è gente pericolosa e basta, che sia un matto religioso o no. L'esempio che ho fatto circa gli ebrei e come all'epoca fosse considerato reato esserlo tanto da meritare la condanna a morte serve proprio a mostrarti quanto pericoloso sia credere che la legge/giustizia/quellocheè sia qualcosa che merita rispetto a prescindere.

Il fatto poi che Berlusconi abbia ampiamente oramai dimostrato come la legge può essere scritta e motivata da puri interessi personali di chi sta al governo o di chi ha più soldi dovrebbe farti capire il resto.
Ma Berlusconi è solo un esempio, vedi le leggi sul copyright sostenute e volute da un manipolo di ricchi signori che foraggiano politici al fine di ottenerne i favori.
Vedi le leggi sui brevetti software spinte dalle grosse aziende che, solo perché hanno ingenti capitali, possono soverchiare il volere di milioni di cittadini.
Vedi le continue ingerenze in politica della Chiesa attraverso politici suoi fedelissimi che pensano che la loro superstizione sia qualcosa che si può forzare sul resto delle persone.
E così via.

> giusto o sbagliato, bello o brutto, le cose
> stanno così.

E non devo necessariamente essere d'accordo con come stanno le cose.

> La giustizia è un modello che tenta per quanto
> possibile di avvicinarsi al senso di giusto, ma
> chiaramente ci dev'essere una certa oggettività.

No, affatto. Gli esempi che ho fatto sopra mostrano invece come la "giustizia" cerchi piuttosto di avvicinarsi al senso di potere e di soldi e sia completamente scollegata da qualsiasi giustizia (senza virgolette).

Se ho soldi e mezzi posso finanziare una campagna contro gli ebrei e renderli la cosa più disgustosa al mondo, poi fare leggi contro di loro è tutta in discesa. Al posto di "ebrei" mettici pure qualsiasi categoria sociale preferisci, scelgo "ebrei" perché è già stato fatto in passato e tutti sanno che non solo è possibile, ma è successo davvero, e non troppo tempo fa, non perché gli ebrei mi stanno particolarmente simpatici o antipatici, ma semplicemente perché il loro esempio è lampante e facile da comprendere.

> Altrimenti ad esempio, gli antiabortisti che
> vanno a minacciare i medici che compiono aborti,
> e talvolta si spingono oltre: sarebbero
> giustificabili.

No perché minacciare qualcuno significa limitarne la propria libertà di scelta.
Dire "o fai così o ti ammazzo di botte" è un'interferenza inaccettabile nella libera scelta di ognuno. Quando con la minaccia ottieni che qualcuno faccia o non faccia qualcosa tu gli hai tolto il diritto di scegliere, che come il diritto alla privacy è un diritto fondamentale per l'esistenza di un individuo.

> Questo è il presupposto per creare una società,
> che si fonda sulla base di compromessi, ma che
> garantisce tutele inimmaginabili a chiunque, come
> ad esempio che molto probabilmente domani non ti
> sveglierai con un coltello piantato nello
> sterno.

Una società che basa la sua "giustizia" su fondamenta morali, in cui qualcosa è reato "perché si, perché la maggioranza ha deciso così e punto" non si sta basando su dei compromessi, ma sulla minaccia e sul ricatto.
Oppure potremmo dire la stessa cosa del nazismo. Dopotutto anche lì c'erano dei compromessi. Se avevi la sfiga di appartenere ad una determinata categoria sociale potevi aspettarti solo il lavoro forzato seguito dalla camera a gas... ma oh... per tutti gli altri no eh, per tutti gli altri c'erano tutele inimmaginabili.

[CONTINUA]
-----------------------------------------------------------
Modificato dall' autore il 25 gennaio 2011 08.38
-----------------------------------------------------------

- Scritto da:
> > Al pm? Che c'entra? A meno che non sia stato lui
> > a passare le carte ai giornalisti,
> > s'intende.
> > Quindi, se proprio bisogna fare qualcosa, io
> > sarei per una serie di provvedimenti che
> > regolamentino la detenzione e l'esame delle
> carte
> > processuali, in modo che nessuno possa averne
> > accesso indiscriminato (cioè farne copia da
> > diffondere) e che la responsabilità di questo
> sia
> > demandata a qualcuno.
>
> Più ci penso, però, più propendo per il PM. Se ci
> fosse una legge per cui al PM tocca pagare di
> tasca sua in caso di fuga di notizie (fermo
> restando il diritto dei giornalisti di
> pubblicarle) queste fughe calerebbero
> drasticamente.

Infatti è LUI il responsabile di quelle intercettazioni. Come io sono responsabile dei dati dei miei clienti.

[CONTINUA DA SOPRA]

> Ecco, qua ti devi un po' dis-retoricizzare dalle
> balle che i berluschini cercano di raccontare
> sulle
> intercettazioni.

Di Berluscane te l'ho già detto che non me ne frega nulla. Non mi interessa nemmeno che venga punito. A me basta che vada fuori dalle palle visto che la vendetta non è qualcosa che ho mai cercato e che non trovo minimamente utile per nessuno imprigionarlo.
È un povero vecchio che non distingue più nemmeno qual'è la realtà e qual'è la fantasia. E di certo non credo alla sua propaganda.

Le ragioni per cui è stata scritta questa legge non mi interessano, a me interessano i suoi effetti, come di tutte le leggi. È lo sciocco che giudica qualcosa in base a chi lo dice e non in base alla bontà di quello che ha detto. È colui che si è estraniato dalla logica e dalla ragione che lo fa per perseguire fini ideologici che sono quasi sempre peggiori del male che vogliono curare.

Ci sono problemi nella proposta di legge? Si certo. Si possono aggiustare? Si certo.
Bene, la si aggiusti.

> Perché, siccome il telefono viene usato per
> comunicare, di solito un'utenza chiama e viene
> chiamata da più
> persone.
> "Cento persone" sono effettivamente poche, altro
> che iperbole. Cento persone che parlano con Carlo
> o Maria delle cose più
> disparate.
> Riesci a quantificare un danno?

100 persone cui sono stati violati i propri diritti per perseguire la vedetta di un magistrato che crede di essere Dio e che pertanto può fare quello che vuole, anche calpestare a piacere i diritti altrui. Questa legge introduce delle regole e delle punizioni. Si possono vedere le regole e le punizioni (è a questo che serve discuterne in parlamento no?), ma ci devono essere vista la leggerezza con cui i magistrati fanno queste cose. Il problema se lo sono causati da soli e la reazione a lungo andare era prevedibile.

Si è scoperto che non punire i PM quando commettono errori dovuti a leggerezze/ignoranza/menefreghismo/ecc è un problema, e si vuole riparare a questo problema. Non mi sembra la fine del mondo visto che si tratta semplicemente di stabilire delle linee guida al riguardo che permettano alle persone di non doversi preoccupare di essere intercettati ogni volta che sollevano la cornetta e delle punizioni nel caso tali linee guida vengano violate.

> E' evidente che, se non si può ritenere in alcun
> modo lecito il secondo scenario, bisogna cercare
> di evitare di "buttar via l'acqua sporca col
> bambino".

Se per "evitare di buttare via l'acqua sporca col bambino" intendi che deve essere lecito spiare 100 persone che non c'entrano nulla allora butta pure via l'acqua con tutto il bambino.

> A chi dai la responsabilità della pubblicazione
> di intercettazioni? Ai giornalisti non puoi: loro
> devono rendere noti i fatti: al massimo si può
> prevedere un'ammenda nel caso che i fatti non
> siano meritevoli di attenzione pubblica (un conto
> è pubblicare le intercettazioni di pinco palla,
> un altro di silvio berlusconi: a prescindere
> dalla innocenza o meno di quest'ultimo è giusto e
> sacrosanto che i suoi elettori si facciano
> un'idea su chi
> votano).
> Al pm? Che c'entra? A meno che non sia stato lui
> a passare le carte ai giornalisti,
> s'intende.

Ad entrambi. Al PM perché era SUA RESPONSABILITÀ assicurarsi che quelle intercettazioni non uscissero dal suo ufficio (se lavora con dei criminali cominci ad usare le intercettazioni nel suo ufficio visto che gli piacciono tanto), e al giornalista per aver pubblicato fatti privati di cui non aveva la benché minima autorizzazione di diffondere.
Libertà di stampa non significa che io giornalista posso piazzarti una microspia in casa e poi diffondere tutto quello di cui vengo a conoscenza. Che poi la microspia non l'abbia piazzata tu ma un tuo complice è irrilevante.

> Quindi, se proprio bisogna fare qualcosa, io
> sarei per una serie di provvedimenti che
> regolamentino la detenzione e l'esame delle carte
> processuali, in modo che nessuno possa averne
> accesso indiscriminato (cioè farne copia da
> diffondere) e che la responsabilità di questo sia
> demandata a
> qualcuno.
> Supponiamo ad esempio che copia digitale delle
> carte di un'indagine, con annesse
> intercettazioni, siano memorizzate in chiaro
> (prive di password) su un pc windows assegnato al
> pm (con accesso vincolato ad account e pwd
> personali).

Il PM paghi per essere stato tanto incosciente con dati privati segreti. L'ignoranza non paga. Lui ne era il responsabile, non la password di Windows. I mezzi ci sono, manca solo la loro volontà per farlo... e finché non rischiano nulla non avranno nemmeno alcuna motivazione per farlo.

> Sia io sia te sappiamo quanto sia facile violare
> la protezione di windows per entrare in un pc, o
> più brutalmente, sconnettere l'hard disk /
> caricare un so live differente, per poter
> accederne al
> contenuto.

Ripeto. Non è responsabilità né di Windows del dell'hardware proteggere quei dati. È responsabilità del PM.

> Ora torniamo ai danni di privacy a prescindere
> dalla loro
> divulgazione.
> La privacy è un princìpio non primario, non nasce
> dal nulla cioé. Bisogna risalire all'origine
> della privacy per capire come una sua sospensione
> può provocare
> danno.

La privacy è un bisogno primario di qualsiasi individuo e la società NON può toglierglielo se non in casi particolarissimi ed eccezionali e solo in via temporanea limitata a quella particolarità o eccezionalità. Tale abuso va giustificato con motivazioni serie e forti, in mancanza di tali si tratta di un abuso ingiustificato e quindi punibile.


[CONTINUA]

- Scritto da:
> A parte l'esempio infelice di reato, il tizio ha
> posto una questione interessante. Supponi che si
> tratti di un altro tipo di reato, es. corruzione,
> con ipotesi
> simili.

Ho già risposto al riguardo. Come non puoi metterti ad intercettare 100 persone perché una di esse potrebbe usare uno dei 100 telefoni per comunicare, allo stesso modo devi cercare vie alternative nel caso in oggetto.

Comunque sia, se durante le indagini causi dei danni, anche in buona fede (cosa che NON credo avvenga in buona parte dei casi, piuttosto ritengo si tratti di menefreghismo bello e buono), poi devi risarcire il danno causato.

Esempio: ritieni e hai buone ragioni per ritenere che io nasconda droga nella mia automobile. Ordini che venga perquisita, il che spesso equivale a distruggermela. Se poi tale droga non è trovata secondo te non dovrei essere risarcito del danno che mi è stato fatto? Io ritengo di si. E ritengo che la violazione della privacy non sia diversa. E questo indipendentemente dalla buona fede del magistrato di turno. I danni vanno risarciti.
Ora, possiamo discutere se questi danni vadano risarciti dal PM o dallo Stato MA SOLO nel caso si provi la buona fede del PM.

Quando tali danni sono invece causati da malafede, da menefreghismo, da ignoranza, ecc. tali danni vanno SEMPRE risarciti dal PM.

- Scritto da:
>
> - Scritto da: Daisuke Niwa
> >
> > - Scritto da:
> > > io renderei obbligatorie le intercettazioni
> per
> > > tutti quelli che stanno al governo
> > >
> >
> > Smettono di essere esseri umani quando
> > vengono
> > eletti?
>
> no, però smettono di essere comuni cittadini
>
> comunque stavo un po' trollando

Si potrebbe in realtà anche prevedere una cosa simile. In altre parole, se vuoi candidarti, sai che rinunci a determinati diritti, fra cui il diritto a non essere intercettato a cazzo. A quel punto è una scelta personale del futuro politico legittima.

- Scritto da:
> i 110,50 €??

Si.

- Scritto da:
> io renderei obbligatorie le intercettazioni per
> tutti quelli che stanno al governo
>

Smettono di essere esseri umani quando vengono eletti?