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- Scritto da:
> - Scritto da: Daisuke Niwa
> > Cioè vuoi poter fare un'affermazione e negarla 3
> > righe dopo.
> >
>
> Ma secondo intendevo che non ce ne sono proprio
> al mondo? Dai su, è un modo di dire, se uno non
> ha la testa quadra ci arriva da
> solo

CVD.

> > Ne dubito.
>
> belink

Li uso entrambe.

> > Qualcosa che non usa in un'installazione
> normale,
> > quindi la pesantezza di cui parli non è affatto
> > dovuta a Java. Stavamo parlando di questo, o
> > sbaglio?
>
> No, stavo solo citando i pochi programmi che mi
> venivano in mente che usavano Java in qualche
> modo.
> fice.

Cui però sei stato svelto a dire che erano programmi pesanti, cercando di far ricadere la colpa su Java, che OpenOffice NON usa se non per operazioni molto particolari.

> Io leggo che per installarlo non c'è bisogno ma
> per utilizzare diverse sue funzionalità sì.

Funzionalità che tu non usi, quindi non puoi dire che la pesantezza di OpenOffice dipende da Java.

> Quindi se voglio usare certe cose mi è
> necessario:
>
> Il programma di installazione cerca Java. Ce n'è
> effettivamente bisogno perché il programma
> funzioni correttamente
> ?
>
> Non c'è bisogno di Java perché OpenOffice
> funzioni correttamente, ma, se non lo installate,
> ci sono alcune caratteristiche che non riuscirete
> a
> sfruttare.
> Per esempio, con la versione 1.1 non potrete
> utilizzare la funzionalità XSLT, le connessioni
> JDBC, le applet, i generatori di formulari (form)
> e le API Java per i moduli di terze parti.
>
>

Esatto. Tutte cose che una persona normale semplicemente non usa mai. Tu cercavi di far ricadere la pesantezza di OpenOffice su Java, mentre Java, nel caso di OpenOffice, viene usato solo per funzioni particolari che la stragrande maggioranza delle persone non sa nemmeno che siano e a che servano. Perciò la pesantezza di OpenOffice non dipende da Java (è un po' come dire che la tua auto pesa tanto perché ogni tanto la usi per andare a prendere la spesa).

> L'utente medio per certi servizi è già tanto se
> sa accendere il PC quindi non puoi limitarti a
> dire che sono problemi loro. Deve essere facile e
> intuitivo come fare una ricerca su Bing con
> Internet
> explorer.

E lo è. Qualsiasi utente che sa leggere e muovere il mouse è in grado di farlo. Senza contare che esistono modi per automatizzare pure l'installazione di Java al primo avvio del programma.

> Sì cioè alla fine sono rimaste solo per quello
> che dici sotto. Per il resto sono state
> sostituite da flash: giochini, webcam, cazzilli
> vari, streaming video...tutto in
> flash

Quindi le applet non sono morte. Esistono ancora e sono largamente usate in ambito Intranet.

> Certo che esistono, è difficile che qualcosa in
> rete sparisca completamente, volendo le puoi
> usare anche per giocare col commodore 64. Ma sono
> rarità.

No. Fai finta di non capire. Le applet non solo esistono, ma sono _necessarie_. Non possono essere sostituite da niente di esistente al momento e sono per le caratteristiche che offrono largamente usate nelle aziende, in ambito intranet (ma anche online di tanto in tanto).

Altro esempio. Java WEB Start. Puoi letteralmente far partire un intero programma java cliccando su un link dal WEB. Non solo il programma si scaricherà da solo, ma si terrà pure sempre aggiornato in modo automatico. Questo non solo è trasparente per l'utente, ma anche per te programmatore che non devi preoccuparti di aggiornare la versione sul client dell'utente.
Java WEB start infatti al primo avvio scarica una copia in locale sul PC dell'utente, dopo aver ricevuto le autorizzazioni dall'utente stesso si avvierà. Agli avvii successivi prima di eseguire la versione in locale controllerà se ci sono versioni del programma più aggiornate disponibili remotamente, nel qual caso si aggiornerà da solo (scaricando SOLO ciò che serve [se si è aggiornata una sola libreria necessaria al programma scaricherà solo quella]). Sai quant'è comoda questa cosa in ambito Intranet? Significa che non devi passarti ogni postazione per aggiornare il programma ogni volta che esce una nuova versione. Significa avere tutti gli utenti sempre aggiornati in automatico all'ultima versione disponibile.
Java WEB start può persino essere configurato (dal programmatore che ha fatto l'applicativo) per piazzare un icona di avvio rapido sul desktop e di permettere l'esecuzione del programma offline (ovvero senza connessione Intranet/Internet). Il programma continuerà ad aggiornarsi da solo quando troverà la connessione e sarà avviato.
E tutto questo senza che il programmatore debba scrivere una sola riga di codice.

Ah dimenticavo... praticamente qualsiasi programma Java può essere eseguito con Java WEB start. In altre parole non serve che il programmatore debba scrivere il programma tenendo a mente che va eseguito in questo modo.

È come se io ti prendessi un programma come Word e permettessi all'utente di eseguirlo e aggiornarlo automaticamente cliccando su un link su una pagina WEB senza dover cambiare una sola riga di codice di Word.

Java va ben al di là di quanto possa permettere Flash, .NET, [inserisci qualsiasi linguaggio qui], ecc.

> Chi non ha Java si chiederà che cazzo è che deve
> installare? Un caffè? Addirittura di java quando
> qui in Italia c'è un caffè che ci invidiano in
> tutto il mondo. Ah ma è VM pure vietato ai
> minori! Che schifo!
>
> Allora se la prenderà con lo stato ladro e i
> soldati in libano, ma che ci stanno a fare che a
> me con l'irpef mi succhiano i soldi della
> pensione?
>
> Ma se non ci sono altre vie migliori,
> probabilmente dovremo aspettare qualcuno che le
> trovi.

Stiamo parlando di un'applicazione intranet, in un comune. Gli utenti non possono installare quello che vogliono. Chi fa il programma si preoccupa che tutti i PC della rete abilitati all'uso di questo programma siano correttamente configurati per poterlo eseguire.

> Male, impegnati di più

Non ne esistono.

- Scritto da:
> Mi preoccupo sempre quando uno prende tutto nel
> senso letterale. Ovvio che un linguaggio come
> Java qualche programma l'avrà tirato fuori. Ma se
> pensiamo che esiste da anni di applicazioni per
> il desktop c'è poco o niente (<---Hey non
> prenderlo in modo
> letterale)

Cioè vuoi poter fare un'affermazione e negarla 3 righe dopo.

> > Per quanto riguarda la leggerezza... Eclipse è
> un
> > grosso IDE, stracarico di funzioni... prova a
> > compararlo con l'IDE di Visual Studio e poi mi
> > dici quale dei due è il più
> > pesante.
>
> Non lo so, Eclipse?

Ne dubito.

> > OpenOffice non è programmato in Java.
>
> Dove l'ho detto
> "Open Office aveva qualcosa di Java"

Qualcosa che non usa in un'installazione normale, quindi la pesantezza di cui parli non è affatto dovuta a Java. Stavamo parlando di questo, o sbaglio?

> Non è così raro collegarsi a dei database con Ms
> Office, deduco non lo sia nemmeno per Open
> Office.

Quale parte di "puoi installare OpenOffice anche senza avere Java" non ti è chiara? Se puoi farlo, e OpenOffice usa Java per accedere ai database, allora evidentemente OpenOffice normalmente non si collega ad alcun database (né Office né altro).
Devi essere TU utente a richiedere un collegamento ad un database (per prelevare i dati da mostrare nella pagina per esempio).

> Non è un problema di rallentamento, ma sono
> sicuro che un sacco di utenti quando vanno sulla
> pagina che chiede loro di installare Java fanno
> qualche
> casino.

Bé, questo è un problema loro. Se non sei in grado di seguire un link e poi cliccare su "Avanti" che ci posso fare? Meglio se torni alla macchina da scrivere a quel punto.
Non mi sembra infatti che l'installazione di Java richieda alcuna competenza particolare.

> > Mah, che le applet siano morte lo dici tu.
>
> Lo dice la storia del web

No, semplicemente le applet normalmente in una pagina WEB generalista sono inutili. Ma come ti ho mostrato sotto ci sono casi in cui o usi una applet o t'inculi. Le applet sono particolarmente utili nelle Intranet aziendali. Ma per fare pagine WEB ci sono strumenti decisamente migliori delle applet. Questo non significa che le applet siano morte, semplicemente che obiettivi diversi richiedono strumenti diversi.

> Casi sporadici. Quasi ovunque sono state
> sostituite da
> Flash.

Come dicevo, obiettivi diversi per strumenti diversi. Le applet esisono ancora, e in certi casi sono l'unico modo per raggiungere determinati obiettivi.

> Mi sembra una bella porcheria.

Per via?
Ti assicuro che funziona al 100%, che l'utente manco si accorge di ciò che avviene in background nel suo PC, e che il risultato è raggiunto senza possibilità che l'utente scazzi qualcosa. L'unica cosa che l'utente può sbagliare è il PIN.
Fra l'altro gli utenti che si sono improvvisamente visti portare via una grossa quantità di lavoro ripetitivo e noioso si sono dimostrati entusiasti della soluzione.

> Ma immagino sia
> l'unico modo possibile al
> momento.

Infatti io non ho trovato altri modi.

Un altro caso in cui le applet sono necessarie sono tutti quei casi in cui devi accedere alle risorse locali dell'utente (file, dispositivi hardware [smartcard e altro], programmi che sai essere installati nel pc dell'utente [esempio in una Intranet aziendale], ecc) senza per questo aprire falle di sicurezza nel computer stesso (cosa che averebbe di certo permettendo l'esecuzione di activeX). È la stessa VM di Java che impedisce ad una applet di accedere a qualsiasi risorsa che non sia stata precedentemente approvata dall'utente. Il modello di sicurezza della applet è ancora uno fra i migliori.
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Modificato dall' autore il 05 maggio 2011 14.47
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- Scritto da:
>
> - Scritto da: Daisuke Niwa
> >
> > Esempio. Alcuni anni fa mi hanno chiesto di
> > sviluppare questa applicazione per un
> > comune:
> > Da una pagina WEB l'utente clicca un link. In
> > automatico e senza che l'utente se ne accorga
> > parte una applet che scarica in locale diversi
> > file Word, apre Word in modalità nascosta, mette
> > assieme questi file Word (template più testi e
> > immagini vari), stampa (sempre da nascosto) il
> > file Word risultante da questo collage su un
> file
> > PDF, firma attraverso smartcard Infocamere il
> PDF
> > e carica il PDF firmato sul
> > sito.
> > Tutto questo chiedendo all'utente solo il PIN e
> > senza dover inviare il PIN via rete a
> > nessuno.
> > Tutto questo per automatizzare un'operazione che
> > se l'operatore avesse dovuto fare a mano gli
> > sarebbe costata probabilmente diverse decine di
> > minuti (sempre ammesso che avessero ricordato i
> > tanti passaggi da svolgere), senza doversi
> > ricordare di eseguire nulla a parte cliccare una
> > volta sul link
> > suddetto.
> >
>
> CRISTOCHEMMERDA! DIOSCHIFOSOINFAME!
>
>

Preferisci farlo a manina? Magari per decine di documenti simili in un giorno solo?
E perché io datore di lavoro dovrei pagarti per un lavoro che una macchina sa fare in un millesimo del tuo tempo?

Secondo te cos'è più costoso... lo stipendio di un bamba che passa la giornata a inumidire francobolli con la lingua, o una macchina che i francobolli li stampa direttamente sulle buste?

Fra l'altro le operazioni ripetitive non piace farle a nessuno. Con un'applicazione simile non solo rendi felice il datore di lavoro, ma anche il tizio che non deve più stare a perdere tempo a compilarsi a mano tali documenti.

- Scritto da:
>
> - Scritto da: Daisuke Niwa
> >
> > - Scritto da:
> > >
> > > - Scritto da: Daisuke Niwa
> > > >
> > >
> >
> http://idle.slashdot.org/story/11/05/04/1511253/Ch
> > >
> > > Quanta ipocrisia. Tutto quello che indossiamo
> e
> > > che ci circonda è fatto in CINA in aziende in
> > cui
> > > le condizioni di lavoro sono una merda o
> > > quasi.
> > > Sarai vestito dalla testa ai piedi di roba
> Made
> > > in China e avrai un computer Made in China
> fatto
> > > in un'azienda di merda tale e quale a quella o
> > > magari
> > > peggiore.
> >
> > Stai sicuro che se lo vengo a sapere per certo
> > smetto di comprare da loro, prima ovviamente
> > contattando i loro rappresentanti occidentali
> per
> > farglielo sapere. Chiaro che ho bisogno di prove
> > concrete e non chiacchiere, e questa è una prova
> > concreta. Da me la Apple già aveva poche
> speranze
> > di vedere 1 euro che fosse uno, ora non ha più
> > neanche quelle (magari poi gli mando una
> email...
> > forse non servirà ad una sega, ma
> > chissà).
>
> Quell'azienda non mi pare produca solo per apple.
>
> Foxconn International Holdings Ltd (cinese
> tradizionale:
> 富士康科技集&#

Bisogna vedere in che quantità e se tutt'ora se ne servono. Per ora si sa di Apple.

- Scritto da:
> Di solito la verità ufficiale è quanto di più
> vicino alla verità si possano
> permettere.

Bin Laden si è suicidato dopo essere stato assunto alla Foxconn in Cina per realizzare gli iPad in cambio di una ciotola di riso e una cella stile Guantanamo.
I Navi Seals avevano degli iPad perciò sono corresponsabili con i suoi assassini.
Il corpo non hanno potuto mostrarlo perché i cinesi riciclano in morti negli involtini primavera venduti a noi occidentali.

Da qui a creare il resto della storiella è stato un gioco da ragazzi.

- Scritto da:
> - Scritto da: Suor Dannata
> > - Scritto da: Daisuke Niwa
> > >
> >
> http://idle.slashdot.org/story/11/05/04/1511253/Ch
> >
> > Tra le norme contrattuali non si menziona il non
> > dover far fuori il "datore di lavoro"?
> >
> >
> > Se uno venisse meno all'accordo stipulato e si
> > suicidasse, quale sarebbe la penale?
> >
>
> probabilmente che l'assicurazione non paga. o
> forse l'hanno fatto solo per non perdere
> manodopera, che comunque e'
> specializzata.

Una clausola del genere ovviamente non ha nessun valore legale. Il problema è che se in Cina è come qui in occidente per appellarsi servono soldi... soldi che difficilmente le famiglie di quei poveri disgraziati hanno.

- Scritto da:
> la mia tesi è che il fatto che un progetto sia
> oss non ne garantisce la sua sopravvivenza:
> qualcuno dice che nonostante il team di mono sia
> stato tutto licenziato, il progetto è lì e verrà
> portato avanti, e io ho espresso il mio
> scetticismo.

Infatti dipende dall'interesse per il progetto che c'è dietro. Dietro a Mono non vedo alcun interesse da parte della comunità opensource perché per molti versi è un dare una mano a M$ e questo sta sulle balle ai più.
Poi magari ci sono winari e aziende che l'hanno già adottato e che vogliono farsi carico del suo sviluppo. La cosa più sensata sarebbe che se ne faccia carico M$ e che finalmente incominci a rilasciare Mono assieme a .NET (con le stesse caratteristiche implementate in ogni nuova versione), ma lo ritengo altamente improbabile visto che a M$ interessa solo poter ingannare i suoi clienti dicendogli che .NET è portabile e non certo renderlo portabile per davvero (cosa che aprirebbe immediatamente la strada a Linux sui desktop). Basta vedere che fine hanno fatto fare a Kylix quando M$ è entrata fra le fila di Borland... e Kylix pur con i suoi difetti di gioventù era un qualcosa che funzionava "out of the box" ed era già stato adottato da diverse persone che fino ad allora si erano interessate solo allo sviluppo Windows.

http://idle.slashdot.org/story/11/05/04/1511253/Ch...

- Scritto da:
> Scusa ma se tu usi .NET di Microsoft allora devi
> prendere in considerazione ciò che dicono. Ma se
> tu da principio usi solo Mono, allora te ne
> freghi.

Qui stiamo parlando di aziende che usano strumenti M$.
Supponi di essere un'azienda che deve valutare se passare a Java o a VB.NET
Valuterà anche il discorso "portabilità" ovviamente. Fino ad ora M$ poteva dire loro "i programmi .NET possono facilmente girare anche su Linux per via di Mono, sostenuto da Novell". Ora che gli racconteranno?

In realtà poi M$ non è affatto interessata alla portabilità, se lo fosse Mono sarebbe un LORO progetto e anzi, .NET uscirebbe in contemporanea per Linux e Windows. Ma gli va bene che ci sia per vendere Visual Studio. In realtà Mono è sempre DIETRO al framework di .NET, quindi è più una portabilità ipotetica che reale, ma tanto devono solo convincerti che si può fare, poi cazzi tuoi a farlo davvero. Senza contare la forte resistenza che Mono incontra su Linux.

Java d'altro canto è nato per essere portabile. Il runtime Java esiste alla stessa versione sia per Windows che per Linux ed esiste per un'infinità di diversi dispositivi (usati davvero). La documentazione tiene conto fin da subito dei problemi relativi alla portabilità e via avanti. In altre parole da un lato, con Java, hai una portabilità reale, supportata, documentata, ecc. dall'altro hai una vaga promessa di portabilità che nei fatti non esiste, non è supportata e non è documentata... però è vendibile, perché esiste Mono.

Nel frattempo M$ può continuare a dire che il framework è portabile... e a scapito di queste mezze verità ci va la portabilità reale e M$ continua a legare a doppia mandata un sacco di sviluppatori sprovveduti che pensano di impararsi il framework per poi poter programmare su tutto.

Quindi il problema qui non è chi programma nativamente per Mono (quanti sono? quattro gatti immagino) ma che per colpa di Mono M$ può continuare a vendere un suo prodotto spacciandolo per qualcosa che non è.

Se Mono muore il danno più grande sarà di M$ e di chi ha creduto alle loro menzogne e di ciò rendiamo grazie al buon Gesù perché forse qualcuno di loro si sveglierà e capirà che l'unica cosa che importa a M$ è che loro continuino a programmare su Windows e con Visual Studio.

> Non so quanti siano, bisognerebbe avere dei dati
> precisi guardando il loro cvs o git
> repository.

Bah, basta guardarsi un po' in giro.

- Scritto da:
> Ora che Novell è stata acquisita da Attachmate
> tutti i developer di Mono sono stati
> licenziati:
> http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px

E così evapora la pretesa di portabilità del framework venduta ai winari dai salesman M$.