Forum libero

Scritto da: avvelenato
> Scritto da: altg
> > Boja, ti sei esposto fino ad aprire un nuovo thread per difendere questa stronzata?
> >
> > Ripartiamo, su.
> >
> > Definizione di eroe dal dizionario:
> >
> > Chi dà prova di grande coraggio militare o civile, accettare sacrifici o andare incontro a pericoli senza necessità
> > * morire da eroe
> > * fare l'eroe
> >
> > cliccare qui
> > ---> http://it.wiktionary.org/wiki/eroe <---
> >
> > Lo so, la formulazione del wiktionary fa schifo, ma dovrebbe bastare a rendere l'idea, casomai ne cerco altri o ne scannerizzo uno. Fatto sta che la definizione di eroe e` quella, non la tua.
> >
> > Allora, come mai la mia definizione sarebbe migliore della tua?
> > Mah, forse perche` e` la definizione che il resto del mondo da` al termine "eroe", forse?
> >
> > Dai, abbatti anche i dizionari, che` ci facciamo quattro risate.
>
> secondo me il problema di daisuka è che non si rende conto delle differenza tra fare un magistrato o un poliziotto qualsiasi, e fare il principale magistrato antimafia o il poliziotto nella sua scorta.
>
> Le professioni apparentemente sono identiche, ma in realtà il rischio è paragonabile a quello dei pompieri che l'11 settembre entrarono a loro rischio e pericolo nelle twin towers cercando disperatamente di salvare delle persone. Sapevano che al 99% sarebbero morti di lì a breve, ma ci hanno tentato lo stesso.

Secondo me sbagli. Il problema è la definizione. Per me un eroe NON è qualcuno che è pagato per prendersi un rischio (comunque alto). Il che esclude quindi chiunque muoia durante il compimento del suo lavoro, ammesso che il rischio che ha corso fosse evidente e accettato da quella persona in cambio di una paga.

Tu poi puoi dire che non ci sono abbastanza soldi per ripagare una vita, ecc... su cui posso anche essere d'accordo... ma evidentemente chi ha accettato quei rischi ha fatto i suoi conti, e ha scelto per rischiare comunque.

Tu accetteresti di arrampicarsi come una scimmia su un grattacielo in costruzione in cambio di 100'000 euro al mese? Forse si, forse no. Io non lo accetterei. Questo rende eroi gli operai che si arrampicano come ragni sulle impalcature a 500 metri di altezza?
No. Li rende semplicemente molto coraggiosi, o molto incoscienti.

Il rischi di cadere è talmente alto che probabilmente in confronto il rischio che correvano F&B era irrilevante.

Scritto da: avvelenato
> Chi affronta un rischio non indifferente per il bene collettivo è un eroe.

No se fa parte del suo lavoro.

> Pompieri, poliziotti, magistrati antimafia, alcuni soldati lo sono.

Assolutamente no.

> I tecnici di fukushima lo sono.

Lo sono. Ma solo perché sono rientrati dopo l'incidente sapendo che andavano lì per morire (senza se e senza ma). Evidentemente, in questo caso particolare, non erano pagati per farlo. L'hanno fatto per il bene altrui. A quel punto infatti non si parlava più di rischio, ma di certezza.

Se invece fossero morti durante lo svolgimento delle normali operazioni alla centrale, questo faceva parte del rischio che si erano assunti in cambio della paga che ricevevano.

> Vengono pagati, ma mai abbastanza. Quale tipo di paga ti restiuisce la vita, o gravi invalidità come perdita di arti, cecità, ritorsioni ai parenti, ecc?

Vengono pagati per assumersi un rischio. Se il rischio non ti piace scegli un altro lavoro. Se comunque scegli quel lavoro evidentemente il calcolo rischio/benefici che hai fatto ti ha fatto propendere verso accettare quell'incarico.
Ergo non sei un eroe. Sei uno con le palle? Si, può darsi. Ma non sei un eroe.

> Se non ci fossero queste persone coraggiose e che riconoscono un certo qual valore alla società, la società imploderebbe sulla spinta degli interessi particolari, del malaffare e delle disgrazie naturali.

Qui si sta parlando di cos'è un'eroe e di cosa non è un'eroe.

> E' ben diverso dal magutt che sale sui ponteggi, scivola e cadendo muore perché il suo datore di lavoro non ha provveduto agli opportuni DPI. Un muratore non va al lavoro sapendo che quello potrebbe essere il suo ultimo giorno di vita, ma che deve essere coraggioso lo stesso per il bene della collettività.

Coraggioso è un conto. Eroe è un altro conto.

> [CUT insulti e OT tipiche di Avvelenato ergo pure OLD]

Dunque riassumendo.

Alex.tg afferma che svolgere il proprio lavoro onestamenta lì dove tutti gli altri sono disonesti è qualcosa di eroico.

Secondo me invece svolgere il proprio lavoro onestamente è semplicemente svolgere il tuo lavoro. Che gli altri siano o meno onesti è irrilevante.

La mia idea di eroe è qualcuno che è disposto a mettere a repentaglio la propria vita o comunque il proprio benessere pur di raggiungere un'ideale, un principio, un'idea.

Secondo questa idea di eroe chi è pagato per svolgere un lavoro anche molto rischioso non è un eroe ma semplicemente qualcuno che, in cambio di soldi, ha accettato quel rischio. Il fatto di svolgere onestamente questo lavoro, ovvero di non aver finto di accettare quel rischio, per me è scontato. Ovvero, se accetti il lavoro di militare poi ne accetti anche le conseguenze. Se accetti il lavoro di magistrato poi non puoi chiudere gli occhi quando ti va bene solo perché ti si chiede di fare qualcosa di rischioso che tu, in teoria, già hai accettato di fare in cambio di quel compenso. Eccetera.

Secondo invece l'idea di Alex.tg anche chi svolge un lavoro molto rischioso è un eroe, soprattutto se lo svolgi in un ambiente in cui tutti più o meno se ne sbattono.

Alex.tg dice che la sua definizione di eroe è migliore della mia e vuole che io adotti la sua definizione (altrimenti sono un testardo che non vuole cambiare idea e voglio averla vinta a tutti i costi e via avanti) ma non mi ha mostrato perché la sua definizione di eroe è migliore della mia. Sostiene, pare, che sia ovvio. Secondo me non è ovvio proprio per niente.

Dunque... qualcuno sa dirmi perché dovrei invece adottare l'idea di eroicità di Alex.tg? E perché la sua è migliore della mia?

È piuttosto chiaro che la sua definizione di eroe è un insieme che contiene la mia. La definzione di Alex.tg renderebbe eroi un sacco di persone diverse. La mia definzione invece è un sottoinsieme della sua, un sottoinsieme molto molto più ristretto.

Perché dovrei allargare questo insieme? Qualcuno ha argomenti degni di nota?

Comunque li leggerò dopo che ora devo andare.

Scritto da: altg
> > > Ma quale propaganda?
> >
> >
> > Quella di cui parlava Giambo.
>
> Ma dove? M'e` sfuggito il post di Giambo, o ne parlava l'anonimo in cima al thread? Al che hai tirato la stronzata di cui sotto:

"Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma, elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia."

Questa è propaganda.

> Allora mi dai la tua definizione di eroe, please?

L'ho già data.
Un eroe è qualcuno che combatte per un'idea o un principio senza chiedere nulla in cambio a parte il raggiungimento di quell'idea o di quel principio.

Non esiste per questa ragione il _lavoro_ dell'eroe.

> Prevedo che troverai difficolta` a delinearne una.

Come vedi, nessuna difficoltà.

> Io una propaganda a fini socialmente utili e (da me) condivisibili non la trovo certo una brutta cosa,

Non ho espresso giudizi in merito. Ho solo detto che è propaganda.

> comunque personalmente additavo la tua assurdita` nel definire qualcosa come "ordinaria amministrazione" il comportamento di Falcone e Borsellino. E` l'assurdo allo stato puro.

Non ho detto che è "ordinaria amministrazione", ho detto che non li rende degli eroi.

> > E di questo stava parlando Giambo. Della propaganda che è venuta dopo che sono morti.
>
> Ma dove??

Vedi sopra.

> > Non erano eroi perché hanno svolto un lavoro pagato che includeva il rischio di farsi ammazzare.
>
> Dove lo svolgevano loro, svolgerlo onestamente significava rischiare ENORMEMENTE di piu` che in un contesto normale.

L'hanno accettato loro quel lavoro. Come chi gioca in borsa accetta la possibilità di perdere tutto.

> Be' io vado a pattinare, avevo appuntamento.
> Poi ritorno dopo a farmi quattro risate sul flame...

Devo andarmene pure io fra un po'.

Scritto da:
> > > > > Ma non è che quello è solo per il brodo e funghi e tonno ce li dovevi mettere tu?
> > > >
> > > > No è tutto dentro, solo che è in quantità minuscole... ma davvero... ha un sapore orrendo. Non so come fanno a mangiarlo.
> > >
> > > Non capisco. Se è tutto polverizzato in quantità minuscole, è come mangiare il cibo di 2001 Odissea nello spazio.
> >
> > Solo quella minestra è così... e forse è un bene, dato che già così è immangiabile... immagino che con quantità maggiori sia mortale.
> >
> > La scatola di Ramen ha invece porzioni molto più generose. Comunque è tutto liofilizzato, tranne la pasta. Questo impedisce alle verdure, al pesce, ecc di andare a male, senza bisogno di congelare nulla. Aggiungendo acqua tutto torna "normale". Hai presente il latte dei neonati? Quello in polvere? Il principio è lo stesso. Prendi una sostanza organica, le togli l'acqua, e quella diminuisce notevolmente peso e dimensioni mantenendo il sapore originale una volta ri-aggiunta l'acqua... e hai il vantaggio che non va a male se non dopo molto tempo.
> >
> > Diciamo che il vantaggio più grosso di queste confezioni è che te le puoi portare ovunque (a patto che tu possa mettere a bollire dell'acqua), si preparano in pochi minuti, mangi direttamente dalla confezione senza bisogno di piatti e posate (se usi i bastoncini). Finito di mangiare butti tutta la confezione e non devi lavare piatti.
> >
> > Il principio di funzionamento lo vedi anche in Ponyo, verso metà film, dove i due bambini si siedono a tavola per mangiare... la mamma gli prepara la cena così, anche se in scodelle di porcellana dotate di tappo.
>
> Le famose ciotole giapponesi. Ne ho comprate diverse su ebay.

Che te ne fa?
Sei un collezionista tipo quelli che collezionano francobolli o vecchi computer che poi manco accendono?

Scritto da: altg
> Wakko, se ti comporti onestamente in una societa` in cui i tuoi pari, nelle stesse circostanze, per il 99% si comportano onestamente, la cosa sarebbe del tutto regolare. Invertendo le percentuali, dove contrapponi onesta` a un 99% di fannulloni e collusi, sei un eroe coi fiocchi e i controcazzi.

Insomma sarebbero eroi perché tutti gli altri sono ladri? Mi sembra un concetto di "eroe" piuttosto strano.
È un'eroicità comparativa?

Io tendo sempre ad essere onesto in quello che faccio (al lavoro e fuori), il che mi rendo conto è una rarità, il che mi rendo anche conto rema contro i miei stessi interessi, ma questo non mi rende un eroe. Per alcuni immagino sia pure vista come una debolezza.
Non vedo perché renda eroi Falcone e Borsellino.

IMO erano solo due persone dotate di palle che hanno fatto fino alle estreme conseguenze il loro lavoro. Tanto di cappello, di certo meritano tutto il rispetto che vuoi.
Ma la mia idea di eroe è un tantino diversa.

> Tira pure avanti a dire che e` tutto regolare, come probabilmente farai perche` non mollerai, come tuo solito, fino allo sfinimento fisico delle dita degli interlocutori, ma questo non ti fa mai vincere una discussione in cui onestamente ti si fa notare una cazzata. Ti soffermi sugli aspetti normali del loro lavoro in un contesto dove la norma era qualcosa di straordinario.

Non vedo perché dovrei mollare una discussione in cui non mi si è provato di avere torto. Vuoi continuare la discussione fino allo sfinimento? Ci parteciperai tu come io. In tal caso saremo in due, non solo io.
Fino ad ora nessuno di vuoi ha mostrato una sola ragione per cui ciò che ho detto sarebbe sbagliato. Il fatto che tu (o anche tutti gli altri qui) sia convinto che lo è non è sufficiente a renderlo tale... come la Terra non ha smesso di girare attorno al Sole solo perché Galileo era uno solo (e non mi sto comparando a lui, è solo un esempio di come ciò che crede la maggioranza non renda vero o falso qualcosa).

Lo capisci che il fatto che tu creda in qualcosa non rende quella cosa vera? Capisci anche che non importa quante persone ci credano ma non la renderanno più o meno reale di quello che è?
Io credo che tu lo capisca, stessi parlando con LDSBoy avrei i miei dubbi.

Scritto da:
> Scritto da: Daisuke Niwa
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > > > Scritto da: Giambo
> > > > > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > > > >
> > > > > > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > > > > > >
> > > > > > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > > > > > >
> > > > > > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> > > > > >
> > > > > > Un militare
> > > > >
> > > > > Non erano due militari.
> > > >
> > > > Non ho detto che lo fossero.
> > >
> > > Ah ecco, nessuna attinenza con Falco e Borsello.
> > >
> > > > Hai problemi di comprensione del testo?
> > >
> > > No, mi limitavo a sottolineare la cosa.
> >
> > Si chiamano esempi non attinenti e comparazioni sbagliate. Capisco che la cosa possa confonderti.
>
> fix'd

Spiega pure in che modo sono sbagliate e non attinenti. Se ne sei in grado.

Scritto da:
> Scritto da: Daisuke Niwa
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > Scritto da: Giambo
> > > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > >
> > > > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > > > >
> > > > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > > > >
> > > > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> > > >
> > > > Un militare
> > >
> > > Non erano due militari.
> >
> > Non ho detto che lo fossero.
>
> Ah ecco, nessuna attinenza con Falco e Borsello.
>
> > Hai problemi di comprensione del testo?
>
> No, mi limitavo a sottolineare la cosa.

Si chiamano esempi e comparazioni. Capisco che la cosa possa confonderti.

Scritto da: altg
> E` impossibile negare che quando hai detto che facevano solo il loro lavoro hai detto una stronzata di proporzioni astrali.

Perché mai?
Il loro lavoro comprende il rischio che si sono assunti.
Accettando il lavoro hanno accettato il rischio.
Non volevano quel rischio? Ci sono tanti altri lavori che potevano fare. Lo spazzino per esempio. Ha sicuramente meno rischi del fare il magistrato anti-mafia nel cuore della mafia stessa. O il militare nel bel mezzo di una tribù di afghani incazzati neri.

> Mah, una risposta blah blah blah

Alla quale tu non hai saputo argomentare.

> che verte sulla loro responsabilita` TEORICA

No. Verte sul rischio REALE che loro hanno, VOLONTARIAMENTE accettato in cambio di soldi.

> e che alla fine li fa apparire come niente di speciale. Una risposta in grado di convincere solo te, pero`. La botta piu` grossa nella mente del lettore la fa la suddetta stronzata astrale.

Che è infondata. Appunto.

Scritto da:
> Scritto da: Daisuke Niwa
> > Scritto da: Giambo
> > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > >
> > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > >
> > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > >
> > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> >
> > Un militare
>
> Non erano due militari.

Non ho detto che lo fossero. Hai problemi di comprensione del testo?