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> > > > È un ragionamento di accettabilità dei
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> > rimediabile,
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> infinita,
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> > > successi
> >
> > allora siamo morti n volte. E non lo sappiamo.
>
> già finite le argomentazioni fallaci?

da mò, tanto le consideri fallaci perché non le capisci. Sono passato al sarcasmo, non so se te ne sei accorto.

incidenti di gravità inenarrabile, ma vacagher...

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> > > > > mondiali
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> > > > > > costa un botto a costruirle, ma poi di
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> > > > > > usano molto poco. Il costo è concentrato
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> > > > > > conveniente, almeno dal pdv economico,
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> > > > > > costruzione e la gestione di centrali
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> > > > > Spero tu stia trollando alla grande.
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> > > > fai un confronto dell'uranio per kwh versus
> > > > petrolio per kwh e poi
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> > > carbone vorrai dire, quelle a petrolio sono
> > molto
> > > rare ormai, e comunque sì, quelle a carbone
> sono
> > > le più convenienti per prezzi e disponibilità
> di
> > > conbustibile nel
> > > tempo
> >
> > quelle a carbone manco le considero visti i
> > problemi che portano. Bisognerebbe fare un
> > referendum contro quelle a carbone, che sono una
> > vera minaccia per il
> > paese.
> >
> > ci sono le centrali a gas al massimo che puoi
> > considerare.
>
> perchè quelle a oli sono meglio

del nucleare no di sicuro

3- Costo specifico dovuto al combustibile
5
Il contributo del costo dovuto al combustibile è ricavabile dalla seguente espressione:
Csc = fc/(H*Es)
Dove:
fc è il prezzo specifico del combustibile in euro/kg.
H è l’efficienza di conversione dell’energia contenuta nel combustibile in elettricità.
Es è l’energia specifica contenuta nel combustibile espressa in kWh/kg.
a) Centrali termoelettriche
Considerando l’olio minerale come combustibile per la centrale e con il prezzo attuale del
petrolio a 70 $/barile, si ha che fc = 0.510 $/kg, cioè 0.425 euro/kg. L’efficienza attuale delle
centrali termoelettriche si può considerare pari a H = 0.39 e l’energia specifica Es = 11.63 kWh/kg.
In definitiva pertanto si ha che il contributo al costo del kWh dovuto all’olio combustibile è:
Csc = fc/(H*Es) = 0.094 euro/kWh
b) Centrali elettronucleari
Il costo specifico dell’uranio minerale, che era stato stabile intorno agli 80 $/kg per molti
anni, dopo i recenti rincari, si trova oggi intorno ai 40-45 $ alla libbra, cioè circa 100 $/kg. Pertanto,
se fosse possibile bruciare l’uranio come qualsiasi altro combustibile, potremo assumere fc = 100
$/kg, cioè 83 euro/kg. Sappiamo però che ciò non è possibile, perché l’uranio naturale deve essere
arricchito nel tenore del suo isotopo fissile almeno fino al 3-5% per poter essere bruciato nel
reattore. Quindi il combustibile nucleare non è l’uranio naturale, ma quello arricchito. Il processo di
arricchimento prevede la trasformazione del minerale in un composto gassoso, esafluoruro di
uranio, UF6, da cui con processi, o di diffusione gassosa selettiva, o con ultracentrifugazione, si
ottiene l’arricchimento. L’esafluoruro di uranio arricchito viene infine trasformato in un composto
solido, l’ossido di uranio arricchito, che finalmente può essere utilizzato in pellets come
combustibile nel reattore. E’ evidente che tutto questo processo è molto costoso e pertanto il costo
del combustibile finale sarà molto più alto di quello dell’uranio naturale di partenza. Sempre
facendo riferimento allo studio di Massimo Ippolito, il costo finale dell’uranio arricchito si aggira
intorno a 2005 $/kg, cioè1671 euro/kg. Pertanto assumeremo questo dato come valore per fc.
L’efficienza di trasformazione dell’energia termica sviluppata nel contenitore primario del
reattore in energia elettrica finale risulta un po’ più bassa di quella delle centrali termoelettriche a
causa della necessaria presenza di uno scambiatore di calore tra circuito termico primario e quello
secondario. In genere, perciò, si considera il dato sperimentale per l’efficienza come H = 0.33
(contro 0.39 delle centrali termoelettriche).
Se l’uranio arricchito potesse essere bruciato tale e quale, come si brucia il petrolio, la sua
energia specifica potrebbe essere ricavata dalla costante empirica degli ingegneri nucleari, che
stabilisce il fatto che l’energia termica ottenibile da 1 kg di uranio arricchito al 3-5% mentre è in
corso la reazione a catena è pari a 30 MW per le 24 ore giornaliere (Loizzo P., 1994). Ciò
equivarrebbe, per i fini del processo di trasformazione termoelettrico, a considerare l’uranio come
se fosse un combustibile avente altissima energia specifica termica dal valore Es = 720 MWh/kg,
cioè 720000 kWh/kg. Pertanto, se applichiamo questo dato alla nostra formula precedente,
otteniamo il valore del contributo al costo del kWh dovuto al combustibile nucleare come:
Csc = 1671/(0.33*720000) = 0.007 euro/kWh
6
Tale valore appare trascurabile rispetto agli altri costi ed è proprio da qui che è nata la
famosa leggenda messa in giro negli anni ’50 del costo “tanto basso da non potersi calcolare”. Si
può anche vedere che per quanto possa aumentare il prezzo dell’uranio sopra al valore attuale di 83
euro/kg, il contributo al costo del kWh rimarrà ancora trascurabile per un grande intervallo perché
quello che determina il costo finale sono le lavorazioni successive. Ma allora perché il nucleare non
è stato più considerato competitivo dopo il 1978 senza i sussidi militari?
Purtroppo le aggiunte di costo non si fermano al processo di arricchimento e all’ossido di
uranio. Infatti, l’uranio arricchito non può essere inserito nel reattore tale e quale come si fa col
petrolio nel bruciatore. Occorre ancora procedere ad una serie di lavorazioni meccaniche raffinate
con materiali molto costosi incapsulando l’uranio in una struttura sigillata e inossidabile fino ad
arrivare ai veri “elementi di combustibile”. Sono questi che devono essere considerati il
“combustibile” del reattore e, pertanto, è il loro costo, rapportato alla quantità di uranio contenuta,
che va posto nella formula precedente. Con mio rammarico, però, non posso andare oltre in questa
stima perché il costo degli elementi di combustibile non mi è noto. Tuttavia, possiamo aggirare
l’ostacolo attingendo direttamente il valore di Csc dalla scomposizione del costo del kWh in costi
fissi e costi variabili come è pubblicato nel rapporto già citato dell’IEA. Il valore nel 2004 era:
Csc = 0.011 euro/kWh
Come si può notare, questo valore (non aggiornato con gli attuali prezzi del petrolio), pur
essendo notevolmente più basso di quello dell’olio minerale, risulta tuttavia ben superiore al costo
sopra calcolato. Per quanto si è visto sopra, tale voce di costo dovrebbe risentire degli aumenti del
petrolio soltanto per l’incidenza sul costo dei materiali e del lavoro per l’arricchimento e per gli
elementi di combustibile, ma molto poco per gli aumenti del prezzo dell’uranio naturale.

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> > > > Comunque l'argomento principale contro le
> > > > centrali non è economico: è la probabilità
> non
> > > > nulla di incidenti per cui la magnitudine
> del
> > > > danno è pressoché
> > > > infinita.
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> > > "la possibilità non nulla di incidenti per cui
> > la
> > > magnitudine del danno è pressoché infinita" è
> > una
> > > frase che non significa niente.
> >
> > È un ragionamento di accettabilità dei rischi.
> Un
> > incidente nucleare è difficilmente rimediabile,
> > ha conseguenze di gravità pressoché infinita,
> dal
> > punto di vista delle vittime, e probabilità non
> > trascurabile di
> > verificarsi.
>
> cazzo ne sappiano noi, apparte cherobyl, gli
> incidenti pubblicati saranno l' 1% di quelli
> realmente
> successi

allora siamo morti n volte. E non lo sappiamo.

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> > > Comunque l'argomento principale contro le
> > > centrali non è economico: è la probabilità non
> > > nulla di incidenti per cui la magnitudine del
> > > danno è pressoché
> > > infinita.
> >
> > "la possibilità non nulla di incidenti per cui
> la
> > magnitudine del danno è pressoché infinita" è
> una
> > frase che non significa niente.
>
> È un ragionamento di accettabilità dei rischi. Un
> incidente nucleare è difficilmente rimediabile,
> ha conseguenze di gravità pressoché infinita, dal
> punto di vista delle vittime, e probabilità non
> trascurabile di
> verificarsi.


allora siamo già morti? Cos'è, il paradiso questo?

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> > > L'Australia è uno dei primi produttori
> mondiali
> > > di uranio, e le centrali non le hanno volute.
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> > Non hai proprio capito niente delle centrali:
> > costa un botto a costruirle, ma poi di uranio ne
> > usano molto poco. Il costo è concentrato quasi
> > tutto nella
> > costruzione.
>
> Poco? Fatti una semplice ricerca con google e
> guarda quanto uranio serve per arricchire quello
> usato nei reattori, e quanto uranio richiedono
> all' anno i 440 reattori ora in
> funzione.
>
> > Avere miniere di uranio non avvantaggia granché,
> > mentre avere giacimenti petroliferi rende poco
> > conveniente, almeno dal pdv economico, la
> > costruzione e la gestione di centrali
> > nucleari.
>
> Spero tu stia trollando alla grande.

fai un confronto dell'uranio per kwh versus petrolio per kwh e poi ritorna.
Grazie.

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> > > > > secondo me si invece, basta constatare
> > quanto
> > > > > siano repressi gli squizzeri alla guida in
> > > > > patria
> > > > > Orgoglio e senso di appartenenza, questo
> può
> > > > > contare molto ma può anche non fare la
> > > > > differenza.
> > > >
> > > > CUT
> > > >
> > > > Senti non sto discutendo con te, ti sto
> > > spiegando
> > > > delle cose. Questo perché io parlo di cose
> che
> > > > so, tu invece vai per deduzioni fallaci
> basate
> > > > sul pregiudizio.
> > > >
> > > > Stai zitto leggi quello che scrivo e poi
> vai
> a
> > > > buttare le bottiglie di alcolici
> nell'apposito
> > > > bidone dei
> > > > falliti.
> > > > Fine del discorso.
> > >
> > > Giusto in questo posto puoi fare il professore
> > > tu, tienitelo stretto il FdT e se un giorno
> > > comparirà un banner elemosinatore stile
> > wikipedia
> > > affrettati a
> > > donare!
> >
> > per quel che può valere penso che tu abbia
> > ragione e il fallito sopra abbia torto,
>
> Fallito io? Fallito sarai tu che ci hai
> messo secoli per prendere uno straccio di diploma
>
> Hai trovato un lavoro ridicolo grazie al babbo e
> fai esercizi da bambino per risollevare il tuo
> fisichino da mezzasega
>

se non fossi stato un fallito non avresti avuto bisogno di questa patetica replica, che fa pendant con la risposta all'anonimo precedente.
Cosa devi/vuoi dimostrare qui sul fdt? E' evidente che soffri di profonda insicurezza e probabilmente insoddisfazione personale.

Mentre io sono fiero di tutto quello che ho fatto, non me ne vergogno mica, ho sempre raccontato tutto di me sinceramente.
Poi diciamocelo francamente, finquando si ride e si scherza ok, ma credere sul serio che un portalettere qualunque abbia il potere di raccomandare suo figlio per farlo diventare sistemista, fa ridere quanto credere che un'impiegato alle poste possa permettersi una TT.

Con affetto eh!

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> > > secondo me si invece, basta constatare quanto
> > > siano repressi gli squizzeri alla guida in
> > > patria
> > > Orgoglio e senso di appartenenza, questo può
> > > contare molto ma può anche non fare la
> > > differenza.
> >
> > CUT
> >
> > Senti non sto discutendo con te, ti sto
> spiegando
> > delle cose. Questo perché io parlo di cose che
> > so, tu invece vai per deduzioni fallaci basate
> > sul pregiudizio.
> >
> > Stai zitto leggi quello che scrivo e poi vai a
> > buttare le bottiglie di alcolici nell'apposito
> > bidone dei
> > falliti.
> > Fine del discorso.
>
> Giusto in questo posto puoi fare il professore
> tu, tienitelo stretto il FdT e se un giorno
> comparirà un banner elemosinatore stile wikipedia
> affrettati a
> donare!

per quel che può valere penso che tu abbia ragione e il fallito sopra abbia torto, ad esempio se confronti le underground americane con la metro di milano, quest'ultima sembra un paradiso di pulizia e sicurezza.

puntare sull'orgoglio e sul senso di appartenenza, ovvero cose difficilmente controllabili, in poche parole sulla buona fede della gente, è proprio ciò che fa andare male un paese, perché senza regole e senza nessuno che le faccia rispettare, basta uno che non le rispetta e fa fessi i 100 che le rispettano e che il loro orgoglio e il loro senso di appartenenza s'lo mitton' nto culu.

- Scritto da:
>
> > amico, sfondi una porta aperta! te lo dice un
> > pendolare ormai
> > stanco!
> >
> > il vero problema è che la logica degli appalti
> al
> > ribasso spinge aziende a proporsi per gare, e
> > vincerle, senza poi riuscire a garantire il
> > servizio.
> > Di solito poi quando la gara è già poco succosa,
> > ci partecipano solo ditte disperate, che
> tentano,
> > coi soldi dell'appalto e con manovre sporche, di
> > resuscitare. Lo schema di funzionamento è il
> > seguente:
> > io ditta esterna prossima al fallimento, mi
> > propongo per un appalto a prezzo stracciato, e
> lo
> > vinco;
> > intasco i soldi ma non garantisco il servizio;
> > caso a) vengono fuori delle penali da pagare;
> > dichiaro fallimento e non pago
> > niente.
> > caso b) non vengono fuori delle penali da pagare
> > (succede magari se chi cura i termini
> > dell'appalto è poco sveglio, oppure se c'è
> > l'inciucio tra il dirigente della ditta
> > appaltante e quello della ditta appaltata):
> > potrei intascare i soldi e fare fallimento
> > comunque, oppure resuscitare dalle ceneri come
> la
> > fenice, o fare altre cazzate e rendere vana la
> > boccata
> > d'ossigeno.
> >
> > comunque in entrambi i casi il servizio non
> viene
> > erogato.
>
> questa è la seconda parte del problema e
> probabilmente nemmeno quella che a me interessa
> di
> più

comunque sia in italia il problema degli appalti è grave.
tanto quanto quello dei mancati pagamenti, ad esempio porta garibaldi si è ridotta ad uno schifo il primo semestre 2010 se non ricordo male, questo poiché i lavoratori della cooperativa erano in credito di 6 mesi con lo stipendio e hanno indetto sciopero a oltranza.

E' inutile girarci attorno, la gente se non viene pagata, e in modo giusto, non lavora. Già è difficile farla lavorare a pagamento...

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> > > > > > > Italia:
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
> http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/178336_
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > --------------
> > > > > > >
> > > > > > > Germania:
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
> http://www.flickr.com/photos/x3wolfgang/4638612985
> > > > > > >
> > > > > > > vista qualche settimana fa di fronte
> > > > > > > all'aeroporto di Francoforte, è
> > > > > impressionante
> > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > > sei sicuro che il paragone calzi?
> > > > > > non è che stai confrontando banchine per
> > > > > > pendolari con banchine ospitanti treni
> ad
> > > alta
> > > > > > velocità per i supermanager del
> > > > > > menga?
> > > > >
> > > > > i supermanager del menga in Germania non
> > > > > disegnano di prendere il treno per recarsi
> > > > > all'aeroporto, da qualsiasi stazione
> > > periferica
> > > > > provengano
> > > >
> > > > e non hanno tav da prendere al posto
> > dell'aereo?
> > >
> > > i treni sono confortevoli, puliti e puntuali,
> > non
> > > serve la tav per invogliare la gente a
> viaggiare
> > > in
> > > treno
> >
> > per andare da un capo all'altro del paese sì.
> > o meglio, sì se si vuole far concorrenza
> > all'aereo (che costa, consuma e inquina molto di
> > più).
> > o mi vuoi dire che tra viaggiare per 8 ore e
> > viaggiare per 3 ore non c'è
> > differenza?
>
> oh senti ben venga il tav per i motivi che dici
> tu ma questo non esclude che una stazione di
> periferia sia così degradata e inefficiente che
> alla gente scappi la voglia di usarla, che chi è
> pagato per pulire non debba farlo e che chi
> potrebbe non sporcare non abbia un minimo di
> senso civico... dicevi sulla
> tav?

amico, sfondi una porta aperta! te lo dice un pendolare ormai stanco!

il vero problema è che la logica degli appalti al ribasso spinge aziende a proporsi per gare, e vincerle, senza poi riuscire a garantire il servizio.
Di solito poi quando la gara è già poco succosa, ci partecipano solo ditte disperate, che tentano, coi soldi dell'appalto e con manovre sporche, di resuscitare. Lo schema di funzionamento è il seguente:
io ditta esterna prossima al fallimento, mi propongo per un appalto a prezzo stracciato, e lo vinco;
intasco i soldi ma non garantisco il servizio;
caso a) vengono fuori delle penali da pagare; dichiaro fallimento e non pago niente.
caso b) non vengono fuori delle penali da pagare (succede magari se chi cura i termini dell'appalto è poco sveglio, oppure se c'è l'inciucio tra il dirigente della ditta appaltante e quello della ditta appaltata): potrei intascare i soldi e fare fallimento comunque, oppure resuscitare dalle ceneri come la fenice, o fare altre cazzate e rendere vana la boccata d'ossigeno.

comunque in entrambi i casi il servizio non viene erogato.
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Modificato dall' autore il 09 gennaio 2011 10.32
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